Platz für den Teufel?
Hi Taju,
ich antworte dir mal hier zugleich auf dein voriges Posting, ok?
Ist das nicht ein wenig unfair? Letztlich sind wir alle nur
Interpreten von Texten… Dein begriffsgeschichtlicher Ansatz
in allen Ehren - aber bist Du Dir sicher, daß auch der Autor
dieser Zeilen sich der Begriffsgeschichte bewußt war, als er schrieb?
Ja, war er. Kann man zeigen. Aber darum ging es hier ja gar nicht. Es bezog sich auf Haralds Aussage:
Aber es nützt ja nicht viel, die Wörter sinngemäß zu übersetzen, wenn man den Sinn der Rede nicht versteht.
Damit sagt er, daß man zwar nicht unbedingt griechisch können muß (und den Autor und die Textentstehungsgeschichte nicht genauer kennen muß), sondern daß der Sinn, den er mir dann zu erklären versuchte (der aber in dem Satz nicht enthalten war), sich woherauchimmer sonstwie ergibt. Das ist Esoterik (im modernen Sinn des Wortes natürlich nur).
Wie ich unsere Theodizee-Kontroversen hier seit Jahren kenne, ist angesichts des von Rolf Drechsel aufgeworfnene Themas eben die Antwort aus der christlichen Ecke immer eine, die sich um das Theodizeeproblem durch willkürliche Textverbiegung herumdrücken will (und zwar fast immer, indem man den Teufel mit ins Feld holt). Und da das Joh.1.3 Zitat mittenhineinpiekst (ich behauptete nicht umsonst, daß dieser Satz einer der heißesten des NT ist), setze ich es eben an den Anfang der Diskussion. Und daß sich der Joh.-Autor der Begriffe εγενετο und παντα in höchstem Maße bewußt war (was man rein textanalytisch aus der logisch bedeutsamen Wiederholung desselben als Negativ-Aussage schon an dieser Stelle ergibt), das zeigt die sonstige Verwendung dieser Begriffe im übrigen Text.
Und daß das nicht wahr ist,
Hier ging es Johannes darum, den Ursprung Jesu (Logos) zu erklären.
für Vers 1.3 dürfte wohl kaum eine unfaire Bemerkung von mir sein.
Im Übrigen hab ich mich persönlich von dem Begriff „Häresie“ distanziert. Deine Kritik an meinem Begriff „christlich“ nehme ich aber an. Es war irreführend. Vielmehr ging es mir um den Hinweis, daß die von Harald vertretene Position zu ebensolchen Positionen gehört, die er aus anderen Gründen gewiß ablehnen müßte.
Wenn man schon den Standpunkt „in der Bibel steht“ = „Gott sagt“ = „eindeutige Lesart“ vertritt, sich dann aber durch zurechtgebogene Textinterpretationen um alle Provokationen und auch Widersprüche in den Texten herummogelt, indem man den „Teufel“ argumentativ zu Hilfe holt, dann darf man doch wohl auf einige uralte heftige Positionskämpfe verweisen und die Frage stellen, ob manche dieser Positionen ernsthaft vertreten werden?
Mir persönlich ist das Schnuppe, ob jemand pelagianisch, gnostisch, manichäisch (oder vielleicht neomanichäisch), oder gar irgendeine damals wie heute als „heidnisch“ bewertete Position einnimmt. Nur darf ich dann Fragen dazu stellen, die auf Widersprüche zu einer sonst vertretenen „die Bibel ist widerspruchsfrei und ist wörtlich zu nehmen“-Haltung verweist.
Ob du wiederum persönlich Thomas für überholt hältst, Augustinus für fatal einschätzt und Luther für das Theodizeeproblem in Anspruch nimmst, das hat glaube ich hier wenig zur Sache zu tun, ist aber ok als Hintergrundwissen für weitere mögliche Diskussionen hier.
Und ob Pelagius möglicherweise kein Pelagianer war, das ist eine interessante Frage, tut aber hier ebenso nichts zur Sache, denn mein zitierter Augustinus Epistola 205,3.17 mit seiner Bemerkung zu Sap. 8.1. ist davon unberührt.
Mein Hinweis galt eigentlich Metapher, der mir allzu apodiktisch der :Ansicht schien, mit Hilfe der Begriffsgeschichte Haralds Aussagen ad :absurdum führen zu können
Keineswegs war das meine Absicht, aber mit dem Hinweis auf ebendiese mochte ich aufzeigen, daß Haralds Positionen in sich nicht stimmig sind, sondern von ihm stimmig gemacht werden. diabolus ex machina sozusagen, der sich um die Provokationen einiger NT-Aussagen angesichts einer sog. Naturkatastrophe herummogelt.
Ich hatte allerdings früher einmal hier geäußert, daß ich denjenigen nicht für einen (sich radikal aufs NT beziehenden) Christen halte, der nicht angesichts Joh.1.3 ins Schwitzen kommt.
Den Text eines Johannes müssen wir also auch individuell lesen,
Hier erlaube ich mir anzumerken, daß ich das eifrig bereits getan habe, es aber hier nicht diskutieren möchte, da es den zwei von ihm zitierten Sätzen keinen Abbruch tut und im übrigen mein Kommentar und Neuübersetzung noch der Fertigstellung harrt.
welche Bildung hat er, ist er mit einem griechischen Philosophen seiner Zeit vergleichbar, inwieweit ist er durch jüdisches Gedankengut beeinflußt, welche Sprache war seine Muttersprache, welche Literatur hat er gelesen etc.
Ja, zu allen solchen Fragen läßt sich etwas aus seinen Texten erschließen. Und? Trägt das zur Frage, wie man sich um Joh.1.3 herummogeln kann, etwas bei.
… ob Johannes, dessen Verständnis wir hier anfragen, sich
der Begriffsgeschichte in der gleichen Weise bewußt war wie
Metapher zweifelsohne.
Er war sich sicher nicht der auf ihn folgenden Begriffsgeschichte bewußt 
hat diese aber entscheidend beeinflußt (z.B. durch seine Einführung der Begriffe „Geist“, „ewiges Leben“), sowie wesentliche Beiträge zur Religionsphilsophie gebracht (z.B. durch seine Begriffe „bleiben“ und „suchen“). Aber das ist offtopic.
… Wobei ich denke, dass
Metapher einfach nur den Begriff falsch gegriffen hat
[historisch eben: denn in der Debatte war christlich
(damaliger Begriff, 5.Jh) = katholisch (heutiger Begriff)].
Was Du mir samit sagen willst, ist mir nicht klar.
Sie [Yseult] will damit sagen, daß ich den Begriff „christlich“ irreführend statt „katholisch“ verwendet habe, womit ich ihr Recht gebe.
… Metapher hat,
soweit ich es verstanden habe, Harald als sich hier christlich
bezeichnenden Menschen unchristliche Denkweise vorgehalten,
indem er darauf hinwies, daß er manichäische, gnostische,
fatalistische Gedanken vertrete.
Ja, teils problmatisiert (Manichäismus, Gnosis), teils tatsächlich „heidnischem“ Fatalismus anhängend. Und zugleich vertrete ich tatsächlich den Standpunkt, daß der Deismus in der Form, daß der Schöpfer nicht in Naturprozessen seine Hand im Spiel habe (wie z.B. auch Sap. 8.1.: disponit omnia suaviter), einen Widerspruch zur gesamten Grundaussage des NT darstellt. Insbesondere, wenn man expliziert einen „Teufel“ einführt, der seinerseits sehr wohl seine Hand im Spiel habe.
Und genau das wollte ich zur Diskussion stellen.
Kenntnis der Dogmengeschichte gibt einem kaum die Möglichkeit, über :Haralds Christlichkeit zu urteilen:wink:
Siehe oben. Im Übrigen habe ich aber eine Stellung zu widersprüchlichen Aussagen, wie jeder andere auch, auch du. Und die möchte ich dann diskutieren.
Da ich mich persönlich angegriffen fühle,
wovon eigentlich??? Hast du denn behauptet, daß „_choris autou ouden _“ teilweise vom „Satan“ wiederlegt werde? Z.B. indem er die Atombombe erfunden hat und auch auf eine je aktuelle Tsunami Einfluß hat, die dann von den (vermutlich eh dem Teufel anhängenden) bösen Naturwissenschaftlern „erklärt“ wird, die ja auch an der Historizität von Adam und Eva zweifeln?
sei erwähnt, daß meine dogmengeschichtlichen Kenntnisse von angemessener Stelle geprüft wurden:wink:
Erwähnst du das jetzt, um damit deine Argumentation unerschütterlich machen? )
Gruß
Metapher