TV-Beitrag Neverland

Wissenschaft Psychologie
#1

Hallo,

gestern im TV „Neverland“- der Film, indem sich zwei Männer über den Missbrauch durch Michael Jackson äußern.
Mich selbst hat der Beitrag sehr berührt und ich fand die Interviews überzeugend.
Vor allem, was für ein Ausmaß dieser Missbrauch für die Leben dieser Menschen und auch Angehörige hat- für den Rest des Lebens.

mich würde interessieren, wie andere diesen Film einordnen?
Haltet ihr diese Männer und ihre Familien für glaubhaft oder - wie genauso laut unterstellt wurde- für Fake, die sich nur wichtig machen wollen?

lg kitty

#2

Hallo,

ich habe den Beitrag mehr zufällig gesehen und war noch nie ein Michael Jackson Fan (ich rede von seiner Musik, für mich ein absolut no-go, sogar Rapper sind mir lieber). Aber beide Männer kamen für mich authentisch rüber. Sie überzeugten mich davon, dass sie den Missbrauch lange Zeit nicht als solchen einordnen konnten. In gewisser Hinsicht (schon das zu schreiben fällt schwer) ist es wohl besser, wenn der Missbrauch mit Gewalt einhergeht.

Selbst wenn kein sexueller Missbrauch stattgefunden hat (was ich aber nach diesen Schilderungen glaube - wohlgemerkt: glaube, nicht weiß), waren die Tatsachen, die nicht angezweifelt werden und von denen man weiß, an sich schon Missbrauch:
ein erwachsener Mann, der Kinder dazu benutzt um Defizite in der eigenen Geschichte aufzuarbeiten,
Kinderspiele, bei denen Jackson mit den Kindern gleichberechtigt agierte, d.h. er als ein anderes Kind;
„Sleep overs“, Spielabende mit anschließendem gemeinsamen in einem Bett schlafen,
das Favorisieren und Wieder-Fallenlassen von Kindern und Jugendlichen (ich meine nicht, als die Prozesse begannen, sondern schon vorher - es war absolut glaubhaft, wie die beiden ihre Gefühle schilderten, als sie sich „ersetzt“ fühlten),
das letzte gilt wohl auch für die Familien, denn der Missbrauch seines Status bezog sich auch auf die Familien der Kinder.

Also für mich glaubhaft. Für die beiden Männer bestimmt wichtig, das aufzuarbeiten. Für die anderen Jungs, denen man nicht geglaubt hat (auch wegen der Zeugenaussagen von Robson und Safeechuck), muss der Film auch immense Wut auslösen .

Mir geht es wie dir: das Ausmaß der Auswirkungen des Missbrauchs nicht nur auf das ganze Leben der Männer, sondern auch auf ihr ganzes Umfeld (z.B. ihre Frauen, die sie ja erst viel später kennenlernten) wurde sehr deutlich.

Grüße
Siboniwe

PS: Manche Äußerungen von anderen Künstlern über die Dokumentation sind unterirdisch, z.B. Barbra Streisand (die ich als Künstlerin immer mochte, s.o.), egal, wie sehr sie jetzt zurückrdert.

#3

Moin,

gesehen habe ich den Film nicht, aber davon gehört. Aber das Gesehenhaben halte ich auch für nicht relevant. Was spielt das für eine Rolle, ob das Publikum, du, ich diese Leute für glaubhaft halten? Haben wir eine Youtube- und TV-Justiz? Manche denken das wohl schon… Und gerade die US-Justiz ist ja sehr sehr anfällig für unqualifizierte Laienenmeinungen (ich sag nur O. J. Simpson). Davor sollte man sich IMHO hüten.

Auch Schauspieler sind glaubhaft, man leidet mit ihnen mit, als erlebte man es selbst. Trotzdem ist es nicht echt. Was stimmt also?
@anon73739668: Wie sich Opfer fühlen kann man herausfinden. Man kann mit ihnen arbeiten und ihnen zuhören. Und sicher ist es gut, darüber und was es mit ihnen gemacht hat in der Öffentlichkeit zu reden. Nicht nur um ihnen Gehör zu verschaffen sondern auch, um andere über die Mechanismen und die Folgen zu informieren.
Daraus einen Bogen zur Schuldbewertung zu spannen sehe ich aber zumindest gefährlich. Wie gesagt, Authentizität kann man auch „generieren“ bzw nachspielen.

VG
J~

#4

Weil ich - für mich- einfach vorsichtig mit Aussagen umgehen möchte.
Weil Menschen schon ungerechtfertigt verurteilt wurden und ihr Ruf für immer versaut war.
Weil ich mich nicht einfach einer Masse anschließen möchte sondern selbst eine Meinung bilden (selbst wenn ich hier nachfrage).

Im Gegenzug haben es Missbrauchsopfer immer wieder sehr schwer, ihren Nachweis „zu erbringen“, der doch ganz gezielt vermieden wird, wo es nur geht.

Da „gerecht“ zu werden ist ein sehr schwieriges Unterfangen.

Letztlich IST das ganze Thema seit vielen Jahren bekannt und natürlich hat das Wirkung auf jeden einzelnen!
Auf mich haben die Aussagen überzeugend gewirkt und es wurde wirklich deutlich, was für ein schwieriges Thema Missbrauch für den Betroffenen wird, wenn es auf so „sanfte Weise“ erfolgt.
Hier kann sich für viele Menschen ein neues Verstehen für dieses Thema eröffnen- ganz weg von MJ.

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#5

Einen Hinweis für die aufmerksame Hinschauerin können auch geben die fans von M.J. Nicht die , die die Musik lieben, sondern diese naive, rosarote unbeschränkte wahnsinnige Verehrung. Da findet man genug im Netz und das fühlt sich sehr sehr schräg auf eine ganz bestimmte Art an.
Mehr mag ich dazu nicht äussern, denn das Thema ist sensibel und ich stimme Tilde zu, der weiter oben sagt, es kann und darf auf keinen Fall darum gehen, Schuldfragen im Internet zu klären.
Die AUseinandersetzung sollte bestebfalls dazu dienen, Mißbrauchsmechanismen besser zu erkennen.Weil Mißbrauch, nicht nur sexueller, ein Thema unserer Gesellschaft ist, vielleicht des Menschseins überhaupt. Sich der Strukturen auf Opfer- und Täterseite bewusster zu sein kann helfen, ihn zu verhindern.
Dazu ist es oft hilfreich, sich nicht nur den Täter anzugucken, sondern auch die typischen Strukturen der Opfer.

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#6

Moin,

Was spielt das für eine Rolle, ob das Publikum, du, ich diese Leute für glaubhaft halten?

Weil ich - für mich- einfach vorsichtig mit Aussagen umgehen möchte.Weil Menschen schon ungerechtfertigt verurteilt wurden und ihr Ruf für immer versaut war.Weil ich mich nicht einfach einer Masse anschließen möchte sondern selbst eine Meinung bilden

ja, das ist löblich und meine Kritik ging auch nicht in die Richtung, dass ich deine Selbstkritik negativ finde. Ganz im Gegenteil!

Nur denke ich nicht, dass es hier ein richtiger Weg ist die Öffentlichkeit zu befragen.
Du hast zB die Frage gestellt „Haltet ihr diese Männer und ihre Familien für glaubhaft“. Angenommen 92% der Antworter sagen ja, die finde ich glaubhaft, ich bin überzeugt davon, dass M.Jackson sie missbraucht hat. Was bedeutet dann diese Antwort für dich und andere, die das lesen? Fühlst du dich dann bestätigt in deiner Auffassung, M.Jackson wäre schuldig?

Es ist doch so, die Öffentlichkeit hat gar nicht die Möglichkeit sich über die Schuld ein abschließendes Bild machen zu können. So ein Film kann wahr sein - oder gefälscht. Man kann es einfach nicht beurteilen. Kennst du „Kubrick, Nixon und der Mann im Mond“?
Was ist, wenn nun rauskommt, dass der Film gefälscht war und die Protagonisten Schauspieler? Damit könnten echten Missbrauchsopfern eine Welle des Nichtglaubens entgegen schwappen. Ich finde das mindestens gefährlich.

VG
J~

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#7

Beides. Im Ernst: Ich kann, muss und werde nicht darüber urteilen. Und ich bin froh darüber.

Ich tendiere aber dazu, eher den vermeintlichen Opfern zu glauben. Andererseits: Es ist Amerika. Es ist absolut denkbar, dass hier massiv im richtigen Verhalten geschult wurde.

#8

ich habe mit keinem Wort „Schuld“ erwähnt! Und darum geht es mir hier auch gar nicht.

Ich wollte wissen, wie die Seher dieses Beitrages die zwei Hauptakteure empfunden haben.
Allem weiteren, kann man nachgehen und folgen- muss man aber nicht und das habe ich auch nicht getan.

man kann doch wohl offen sagen ob man die Beiträge für überzeugend hielt oder ob nicht!

Ich werde einen Teufel tun und mir aus diesem einen Aspekt eine Schuldfrage unterstellen lassen!

Was jeder einzelne aus diesem Eindruck macht, bleibt jedem selbst überlassen.
Der Film spricht zu jedem einzelnen und jeder versteht ihn, wie er es definiert - es kann kein Problem sein zu fragen, wie jemand einen Protagonisten im Film erlebt hat. Es geht um eine rein persönliche Beurteilung.

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#9
  1. du wurdest gefragt- sofern dich die Frage angesprochen hat- und du DARFST anworten.
    Wohlgemerkt antworten und nicht urteilen (denn darum ging es mir).
  2. dafür, dass du es nicht kannst, musst oder wirst…hast du es ja dann doch getan…- mit deiner Tendenz… :wink:

Ich wiederhole mich- es muss doch möglich sein, die Frage einer persönlichen Wahrnehmung abzufragen!

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#10

Klar. Aber genauso legitim ist es dich zu fragen was die Antwort auf deine Frage für dich ändert. Das hast du mir bisher nicht beantwortet.

VG J ~

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#11

wobei man eine Frage nicht mit einer Gegenfrage beantworten sollte :wink:

Aber gut…was möchte ich mit diesen Antworten?
Ich merke, dass ich die Beiträge überzeugend fand und mir aber auch die Frage stelle, ob man es so gut faken könnte?
Vielleicht hätte nun jemand ein Argument für Fake gebracht, das mir- nachdem es aufgezeigt worden ist- auch deutlich geworden wäre. Vielleicht habe ich was übersehen?

Tatsächlich haben mich die Beiträge auch ein Stück weit erschüttert- noch nie habe ich in so einer Deutlichkeit, so ein Ausmaß sehen können und selbst wenn es gefakt wäre, wird doch der Umstand von dem schlimmen Ausmaß dennoch realistisch sein.
Es geht mir dabei noch nicht mal um MJ sondern um das, was solche Geschichten mit den Menschen macht und davon gibt es doch sooooo viele!

Was Idole mit Menschen machen- wie Idole auf Menschen wirken- oder wie MJ durch seine Lebensart auch von jedem normalen Leben weg war. Es gab in diesem Beitrag zig Ansatzpunkte, die mich bewegt haben.
Und vielleicht wollte ich mich nur ein wenig zugehörig fühlen in diesen vielen Gedanken, die im Kopf kreisen.

Mich hat dieser Beitrag sehr bewegt und es ist ja nicht ungewöhnlich, dass man dann gerne Austausch hat :wink:

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#12

was meinst du damit?

#13

Genau diese habe ich dir gegeben. Ich glaube eher den vermeintlichen Opfern, halte eine Selbstdarstellung aber auch für möglich.
Müsste ich urteilen, so würde ich Herrn Jackson freisprechen, ebenso würde ich die vermeintlichen Opfer freisprechen vom Vorwurf, bewusst gelogen zu haben.
Es ist mir absolut wichtig gewesen, diese Abstufung deutlich zu machen.

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#14

Moin kitty und danke für deine Antwort,

haha :wink:
Ich würde hier differenzieren. Wenn du mich fragst wie es mir geht und ich frage das einfach vor einer Antwort zurück kann das unhöflich sein. Bei anderen Fragen hingegen finde ich eine Gegenfrage geradezu essentiell. Hier im Forum geschieht (geschah) das ja recht häufig - auch weil die Auseinandersetzung mit der eigenen Frage ein Teil der Lösung sein kann. Und darum ging es mir hier. Nicht nur auf dich bezogen, sondern auch auf andere, die hier mitlesen.
„Was bedeutet das zu hören, dass andere die Protagonisten un/glaubwürdig finden“
Diese Frage finde ich vergleichbar mit dem Publikumsjoker bei WerWirdMillionär. Was bedeutet es (für mich/für den Kandidaten), dass die Antworten 40%A, 20%B, 20%C und 20%D lauten? Wo doch nur EINE EINZIGE richtig sein kann? 60% (oder gar 80%) haben eine falsche Antwort gegeben. Überzeugt mich trotzdem die Mehrheit für eine nicht mehrheitsfähige Frage?
Dass das Beispiel nicht an den Haaren herbeigezogen ist sieht man an dem schon angesprochenen Geschworenenurteil im Simpson-Prozess. Die Mehrheit der Laien lag ganz offensichtlich schlicht falsch.

Aber gut…was möchte ich mit diesen Antworten?Ich merke, dass ich die Beiträge überzeugend fand und mir aber auch die Frage stelle, ob man es so gut faken könnte?Vielleicht hätte nun jemand ein Argument für Fake gebracht, das mir- nachdem es aufgezeigt worden ist- auch deutlich geworden wäre. Vielleicht habe ich was übersehen?

Dieses einfordern von Kritik ehrt dich wirklich und ich möchte dich auch keineswegs angreifen! Ich habe dir nur meine Sichtweise genannt und die Gefahr genannt, welche ich in dieser Rückfrage an die Öffentlichkeit sehe. Ein Argument dafür, dass das ein Fake sein KÖNNTE ist der schon genannte Film „über“/von Kubrick. IMHO kann man es eben einfach als Öffentlichkeit nicht sagen, ob die Wahrheit gesagt wird.

Tatsächlich haben mich die Beiträge auch ein Stück weit erschüttert- noch nie habe ich in so einer Deutlichkeit, so ein Ausmaß sehen können und selbst wenn es gefakt wäre, wird doch der Umstand von dem schlimmen Ausmaß dennoch realistisch sein.Es geht mir dabei noch nicht mal um MJ sondern um das, was solche Geschichten mit den Menschen macht und davon gibt es doch sooooo viele!

Ja, natürlich! Es ist auf jeden Fall gut Opfern Gehör zu verschaffen und die Öffentlichkeit über die Mechanismen von Missbrauch zu informieren. Ich stelle nur zur Frage, ob ein Film über MJ dafür ein geeignetes Mittel ist. Es gibt doch so viele andere Opfer denen Aufmerksamkeit zu gönnen wäre. Im Fall so eines Prominenten wir MJ besteht doch leider immer die Gefahr, dass es eben gerade nicht hehre Ziele sein können die da verfolgt werden.

Und vielleicht wollte ich mich nur ein wenig zugehörig fühlen in diesen vielen Gedanken, die im Kopf kreisen.

Das ist ja auch völlig legitim :smiley:

Mich hat dieser Beitrag sehr bewegt und es ist ja nicht ungewöhnlich, dass man dann gerne Austausch hat

Nein, absolut nicht! :smile:

VG!
J~

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#15

ich meine damit, dass es eines Lobes an dich Wert ist, dass du dir Gedanken über deine persönliche Einschätzung machst, du nicht vorschnell urteilen möchtest und Interesse an anderen Meinungen hast ohne dich blind der Mehrheitsmeinung anschließen zu wollen :smile:

VG!
J~

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#16

und darf ich dir dazu wiedergeben, dass loben nichts Erhebendes hat?

Wenn du es gut findest- dann sprich von dir, was es mit DIR macht.
Dann ist es eine Anerkennung auf Augenhöhe und ich kann das annehmen.

„löblich oder ehrt mich“ ist leider kein Lob- genau genommen das Gegenteil.

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#17

Hallo,

Das ist in diesem Fall, glaube ich, keine gute Voraussetzung in die Diskussion einzusteigen. Denn es geht nicht darum, Michael Jacksons Schuld festzustellen. Jedenfalls nicht, so wie ich kittys Frage verstanden habe, noch in meiner Antwort darauf.

Ich habe meinen Eindruck geschildert - und selbst, wenn die ganze Dokumentation und die Aussagen falsch sind, hat sie zumindest bei mir erreicht, mir die Augen für eine Dimension der Folgen eines Missbrauchs zu öffnen, die mir in diesem Ausmaß oder auch dieser Klarheit nicht bewusst war.

Normalerweise habe ich keinen Kontakt zu Missbrauchopfern (zumindest mit niemanden, der sich mir gegenüber geoutet hat bzw. der mit mir darüber reden wollte), von daher kann ich nur auf Dinge aus 2. Hand (eben Dokumentation o.ä.) zurückgreifen, wenn ich etwas über das Thema wissen möchte. Wie gesagt, mit Schuld hat das nichts zu tun. Aber die Taten von Michael Jackson, die nicht in Frage stehen, weil er es selbst erzählt hat, kann ich durchaus bewerten, bzw. mir meine Gedanken darüber machen. Zu dem, was ich dazu oben geschrieben habe, stehe ich.

Was die Authentizität betrifft, so ist das spielbar, akzeptiert. Aber genau hier sollte man vielleicht gesehen haben und nicht nur davon gehört haben, wenn man die Reaktionen anderer dazu bzw. deren Schlussfolgerungen davon in Frage stellt. Kitty hat danach gefragt, ob andere wie sie selbst die Männer für glaubhaft halten. Darauf habe ich geantwortet. Dass diese eine private Reaktion meinerseits ist, ist ganz klar, das müsste gar nicht extra erwähnt werden. Eine solche Einschätzung ist erlaubt - zu jedem Thema, sonst bräuchte man nämlich über gar nichts mehr reden.

Grüße
Siboniwe

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#18

Noch mal ganz deutlich: Für mich war die Reaktionen der Männer auf den bekannten Missbrauch (ganz speziell: wie er Kinder [und deren Familien] zu sich gezogen und wieder fallen gelassen hat) nachvollziehbar und haben mich betroffen gemacht. Die sexuelle Komponente, die immer schwer zu beweisen ist, weil sie im Verborgenen ohne Zeugen stattfindet, kann man da fast schon ausblenden (mit dieser Aussage beziehe ich mich ausdrücklich nur auf diese Dokumentation).

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#19

So? Was sollten die denn beitragen können? Waren sie dabei?

Wissen ist eine Mehrheitsentscheidung?

#20

Ich würde es keinesfalls Defizite nennen.
Einfach mal Biographie eines Michael J. überdenken, seine Kindheit, seine Karriere, sein frühes Ableben.
Er war ein stets Opfer, Spielball und Getriebener.

Aber muss das heutzutage öffentliche „Norm“ sein, nur weil MJ?
Und weil publikumsträchtig, medial, unbedacht und global einfach umsetzbar?
Bekommen die das nicht mit einem Psychotherapeuten hin?
Geht es um Kohle?
Muss das tatsächlich soweit gehen bis zu

immer wieder erstaunlich, wie einfach so ein Thema gedacht wird.

awM