Übergang vom Schwarzpulver zu Patronen

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo Allerseits,

irgendwann im 19ten Jahrhundert gab es den Übergang von Vorderlader mit Schwarzpulver zu Schußwaffen mit Patronen. Mich interressiert nun, wann und wie das geschah. Was für Sprengstoffe wurden dafür verwendet?

Gruß
Carlos

#2

Hallo, Carlos,

der Übergang war zwischen 1870 und 1880. Das geschah recht schleichend und begann IMHO mit der Sharps Rolling Block. Diese war ein Hinterlader mit Fallblockverschluss und wurde ursprünglich mit Papierpatronen gespeist, die der Fallblock aufschnitt. Dann Zündhütchen auf den Piston und Feuer frei. Das mit der Papierpatrone war offensichlich so befriedigend nicht, und man lud Messinghülsen mit der kompletten Ladung, also Geschoß (Minie) und Pulver. Im Boden der Patrone war allerdings immernoch nur ein Loch, durch das das außen auf dem Piston sitzende Zündhütchen die Ladung zünden konnte. Das änderte ein findiger Kopf, indem er das Zündhütchen gleich unten auf den Hülsenboden setzte und die Wucht des Hammers durch eine Stange übertrug. Die moderne Patrone war bereit.
Anders genial war etwa zeitgleich der Erfinder des Zündnadelgewehres. Neben dem bekannten Dreyse bastelten da noch Andere dran herum. Hier war die Hülse wieder aus Papier (zunächst zumindest) und das Zündhütchen im Inneren der Patrone. eine lange, vorgespannte und ziemlich dünne Nadel drang beim Abschlagen durch den Patronenboden und zündete die Ladung. Dieses System hat allerdings nicht lange gelebt und wurde bald durch die Metallpatronen ersetzt.Immerhin war das Gewehr aber zu beachtlichem Ruhm gelangt und zumindest in der Kolonialzeit tat das Ding seinen Dienst. Auch der Deutsch-französische Krieg wurde mit Zündnadelgewehren gekämpft.
Es gibt noch einige andere, exotische Zündsysteme wie Stiftfeuer und sowas, diese waren aber nicht sehr langlebig.
Als Treibmittel diente bis zu Beginn des 20. Jahrhunderts Schwarzpulver, das dann langsam durch Nitrozellulosepulver ersetzt wurde. Abgeschlossen war das kurz vor dem ersten Weltkrieg.

Grüße

#3

Hallo, Carlos,

der Übergang war zwischen 1870 und 1880. Das geschah recht
schleichend und begann IMHO mit der Sharps Rolling Block.

Kleine Berichtigung, bereits 1845 wurde in Frankreich die erste Flobert-Randfeuerpatrone und 1848 die Stiftfeuerpatrone eingeführt.

Beide Patronentypen sind heute noch erhältlich.

Gruß Hägar

#4

Hallo !
Schwarzpulver wurde auch noch bei Patronen benutzt.

Erst, als der gezogene Lauf entwickelt wurde, reichte die Sprengkraft des Schwarzpulvers nich mehr aus und man entwickelte besseres, stärkeres Schießpulver. Damit verschwand das Schwarzpulver bei den Waffen.

mfgConrad

#5

Hallo !
Schwarzpulver wurde auch noch bei Patronen benutzt.

Erst, als der gezogene Lauf entwickelt wurde, reichte die
Sprengkraft des Schwarzpulvers nich mehr aus und man
entwickelte besseres, stärkeres Schießpulver. Damit verschwand
das Schwarzpulver bei den Waffen.

Das ist nicht korrekt, gezogene Läufe sind viel älter als die Patrone
Z.B. wurde die „Baker Rifle“ durch Britische Schutzenregimenter bereits in den napoleonischen Kriegen eingesetzt.
Gezogene Läufe sind wohl schon seit dem 16 Jhdt bekannt.
http://www.personal.usyd.edu.au/~slaw/SuesPage/baker…

Mike

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#6

Hallo !
Schwarzpulver wurde auch noch bei Patronen benutzt.

Ja stimmt!

Erst, als der gezogene Lauf entwickelt wurde, reichte die
Sprengkraft des Schwarzpulvers nich mehr aus und man
entwickelte besseres, stärkeres Schießpulver. Damit verschwand
das Schwarzpulver bei den Waffen.

Stimmt leider nicht. Bereits im siebenjährigen Krieg waren die Jägeregimenter mit Jägerbüchsen mit gezogenen Läufen ausgerüstet. Die Fergusson-Büchse des gleichnamigen Erfinders im amerk. Unabhängigkeitskrieg war der erste Hinterlader mit gezogenem Lauf und Schwarzpulver. Die Miné Gewehre der Franzosen im Krieg 1870/71 waren Vorderlader mit gezogenen Läufen.
Die Entwicklung des rauchlosen Pulvers fand unabhängig von der Waffenentwicklung bzw. Patronenentwicklung statt, sondern wurde durch die damaligen Entdeckungen in der Chemie möglich gemacht (Dynamit Nobel usw.). Das Militär sperrte sich sogar anfangs gegen die Einführung rauchlosen Pulvers.

Grüße
Hindu

#7

Ich gehe nur von der Frage aus!

Nicht die Patrone hat das Schwarzpulver verdrängt!
Das Schwarzpulver war für die gezogenen Läufe zu schwach und man entwickelte eine oder viele neue Sorten.
Aber nicht an einem Tag. Es dauerte, bis man so weit war.

#8

Was ist denn überhaupt ein gezogener Lauf und wie stellt man ihn her?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#9

Die Entwicklung des rauchlosen Pulvers fand unabhängig von der
Waffenentwicklung bzw. Patronenentwicklung statt, sondern
wurde durch die damaligen Entdeckungen in der Chemie möglich
gemacht (Dynamit Nobel usw.). Das Militär sperrte sich sogar
anfangs gegen die Einführung rauchlosen Pulvers.

Grüße
Hindu

Hi,
weißt du auch die Begründung des Militärs für die anfängliche Weigerung?
Würde mich interessant, sind ja meistens recht amüsant…

servus

#10

Es kommt mir etwas seltsam vor, dass Du zwar vorher drüber schreibst, aber nun fragst, was das eigentlich ist.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rifling

wird üblicherweise mit einem Spezialwerkzeug in den glatten Lauf geschnitten.

Mike

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#11

LOL…
Du stellst hier Behauptungen auf und weißt nichtmal, wovon Du redest…
Also, ein gezogener Lauf ist ein Lauf, der innen eingefräste (lassen wir das mal so stehen, auch wenn das so nicht korrekt ist)spiralartige Rillen hat. Das sind Züge. Die erhabenen Teile dazwischen nennt man Felder. Das Geschoß bekommt durch die Züge einen Drall, es rotiert um die Längstachse. Dadurch wird es präziser.
Es gibt auch noch die Variante eines innen mehrkantigen Laufes mit gleichem Zweck. Das wäre dann ein Polygonlauf.
Für das verwendete Pulver ist das zunächst mal egal.
Die ersten, gezogenen Läufe tauchen im 16. Jht. auf und wurden definitiv mit Schwarzpulver verwendet. Daran sollte sich die nächsten 350 Jahre auch nichts ändern.
Irgendwann wurde das rauchlose Nitropulver auf Basis von Schießbaumwolle (ja, auch die heißt nicht umsonst so) erfunden. Zunächst wollte das aber gar niemand haben, denn Pulverdampf war heroisch. Als man jedoch bemerkte, dass der neue Treibstoff extrem viel stärker war und progressiver abbrannte wurde das Interesse groß, denn er ermöglichte die Verwendung von Geschossen, die härter als Blei sind. Deren Durchschlagskraft war extrem viel höher! Das Mantelgeschoß war kriegsfähig geworden.

Grüße

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#12

Du stellst hier Behauptungen auf und weißt nichtmal, wovon Du
redest…
Also, ein gezogener Lauf ist ein Lauf, der innen eingefräste
(lassen wir das mal so stehen, auch wenn das so nicht korrekt
ist)spiralartige Rillen hat.

Das ist völlig falsch!
Wären sie gefräst, würde nach zweimal Schießen der Lauf defekt.

Ein gezogener lauf wird so hergestellt:

Über einen Negativkern mit den Negativzügen wird ein rotglühendes Rohr geschoben und von außen wird das Rohr in den Kern gehämmert und das rotglühende Material legt sich in den Kern.
Damit bleiben die Fasen des Eisen unbeschädigt. Anschließend werden die Züge bearbeitet.
mfgConrad

#13

Der Kern wird dann natürlich wie ein Korkenzieher herausgezogen. Danach geht es zur Feinarbeit.

#14

Nein, nicht zwingend. Aber egal. Wenigstens hast Du inzwischen den Umgang mit Google erlernt, denn DU fragtest, was das ist, nicht ich.
Bestimmt hast Du dann auch schon herausgefunden, dass Deine oben aufgestellten Behauptungen Unfug sind:smile:

Grüße

#15

Noch etwas zur Herstellung der Laufzüge :

Würde man die Züge einfach einfräsen, würden die Fasern des Metalls überall unterbrochen und die Stabilität der Züge wäre sehr schnell hinüber. Die Elastizität wäre weg. Deshalb werden Gewehrläufe so geschmiedet. Die Fasen legen sich um den gesamten Kern und geben dem Rohr eine sehr große Elastizität. Jeder Schmiede- oder Schlosserlehrling weiß, was damit gemeint ist.

Bei größeren Kalibern ist man wieder bei Glattrohrläufen angelangt, weil die einfacher herzustellen sind und die Munition dafür hergestellt werden kann. Den Drall ersetzt dort die Vo.

Wer ist google?

#16

Lass mich bitte noch ein letztes Posting dazu abgeben:
Du fragtest, was ein gezogener Lauf ist, da Du die Behauptung aufstelltest, sie erforderten Nitropulver.
Nun belehrst Du andere, was gezogene Läufe sind und wagst auch noch zu behaupten, Du hättest nicht Google gefragt…
Gleichzeitig stellst Du die nächste unsinnige Behauptung auf, bei großen Kalibern wären glatte Läufe in Gebrauch.
Sag mir ein Beispiel, und lass uns bei Handfeuerwaffen bleiben.
Ich kenne keine glattläufige Waffe im Kaliber .50 BMG. Das ist derzeit das größte Kaliber für Handfeuerwaffen.
Aber wir können auch noch weiter gehen: Der US-MBT Abrams hat ein glattes Rohr (bei Artillerie spricht man nicht mehr von Lauf)wegen der Verwendung spezieller Munition. Der britische Panzer Challenger hingegen verwendet ein gezogenes Rohr.
Ist das Kaliber groß genug?

So, Schluss jetzt. Quatsch weiter Unfug.

Marcus

#17

Die Entwicklung des rauchlosen Pulvers fand unabhängig von der
Waffenentwicklung bzw. Patronenentwicklung statt, sondern
wurde durch die damaligen Entdeckungen in der Chemie möglich
gemacht (Dynamit Nobel usw.). Das Militär sperrte sich sogar
anfangs gegen die Einführung rauchlosen Pulvers.

Grüße
Hindu

Hi,
weißt du auch die Begründung des Militärs für die anfängliche
Weigerung?
Würde mich interessant, sind ja meistens recht amüsant…

Die Truppenführung erfolgte in der Schlacht von einem „Feldherrnhügel“ aus, von dem der Befehlshaber die eigenen von den fremden Truppen u.a. durch deren Uniformfarben unterscheiden konnte. Auch deshalb waren die Soldaten auch so schön bunt angezogen (sicher auch aus Eitelkeit). Wurden von den Schützen Salven abgegeben, konnte man dies durch die starke Rauchentwicklung erkennen. Bei rauchlosem Pulver geht das logischerweise nicht. Es hat sicher nichts damit zu tun, daß der Qualm heroischer wirkt… Jede Tradition hat praktische Wurzeln.

servus

#18

Moin,

auch hier wiederspreche ich.
Die Gefechtsdistanzen betrugen etwa 50 Meter, evt. 100. Nach zwei Salven ist das Schlachtfeld eingenebelt. vom „Feldherrnhügel“ aus kannst du da unten nix mehr erkennen.
Ich lade Dich gern ein, einem Reenactment mit „nur“ 200 Leuten beizuwohnen. Nach fünf Minuten wirst Du verstehen.
Mangelnder Pulverdampf ist schon dadurch ausgeschlossen, dass das Pulver nur raucharm ist, nicht rauchlos. An sich müsste es also das erkennen eigener Salven begünstigt haben. Hat es aber nicht.
Die Einzigen, die hätten Vorteile ziehen können, waren Plänkler. Die waren aber zu der Zeit schon aus der Mode.

Grüße

#19

Ich weiß nicht mal, was Nitropulver ist!

Ich glaube, Du bekommst mehrere Antworten von verschiedenen Leuten durcheinander.

#20

Hallo Carlos,

ich würde den Übergang auf 1840/41 einstufen und zwar aus folgenden Gründen.

Durch Johann Nikolaus Dreyse kam der erste kriegsbrauchbare Hinterlader 1833-36 zur Vorlage beim preußischen Kriegsministerium. Mit dem „Zündnadelgewehr Modell 1841“ wurde der Hinterlader im Dezember 1840 in der preußischen Armee eingeführt. Dieses Gewehr wurde auch aus Geheimhaltungsgründen als „leichtes Perkussionsgewehr“ bezeichnet und hatte als erstes Gewehr eine Einheitspatrone. Kennzeichen waren Zylinderverschluss und vier Züge im Lauf. Warum ich dies erwähne ist, da es das erste im Feld eingesetzte Gewehr mit Einheitspatrone ist.

Patronentechnisch wurde wie schon richtig bemerkt von Pariser Büchsenmacher Nicola Flobert ein Patent auf seine erste Randfeuerpatronen angemeldet. Er verwendete Knallquecksilber als Treibmasse. Der wichtige Unterschied zu den Einheitspatronen zuvor, die mittels Zündnadel gezündet wurden (d.h. die Zündnadel durchstach die Patrone und entzündete das Pulver im inneren), war dass die Randfeuerpatrone nun quasi ein zündhütchen im Patronenboden besass. Die Quecksilbermasse war in den hohlen Rand eingegossen und wurde durch Schlag des Schlagbolzen entzündet.

Zu der ursprungsfrage: Die wichtigste Änderung in Sachen Treibladungen geschah 1864. Christian Schönbein entdeckte das NC-Pulver. Max Duttenhofer erkannte 1884 den Wert des NC-Pulvers als Treibladungsmittel für Patronen und fertigte sie als „Rottweiler Zellulose Pulver“.
Treibladungstechnisch würde ich die Umstellung und Revolution der Treibladungen also auf diesen Zeitpunkt ansetzen.

Gruss Mirko