Hallo! Ein Einzelunternehmer (EÜR) hat am 31.12.2009 eine Umsatzsteuernachzahlung für 2008 überwiesen, und dies auch so im Überweisungstext steht. Der Buchungstag laut Auszug war aber der 4.1.2010. Kann der Unternehmer die Ausgabe nun noch 2009 berücksichtigen, oder muss er sie 2010 buchen (EÜR)?
Hallo!
Maßgebend bei einer Überweisung ist der Zeitpunkt, in dem der Unternehmer die Bank angewiesen hat den Betrag zu überweisen. Also wann er das Überweisungsformular bei der Bank abgegeben hat bzw. wann er den Überweisungsauftrag online übermittelt hat.
Im gegebenen Beispiel also altes Jahr.
Gruß
Jörg
Hallo!
Im gegebenen Beispiel also altes Jahr.
und wieso ist das so? eine einnahme werde ich doch auch erst buchen, wenn diese valuta meinem konto gutgeschrieben wurde
wieso sollte ich eine ausgabe also schon buchen dürfen, wenn diese tatsächlich nocht nicht entstanden ist? durch den überweisungsträger hat das geld schließlich noch nicht das konto des zahlenden verlassen
Gruß
Jörg
Gruß
Stefan
Entscheidend ist die Werstellung:
Wenn zwar Buchungstag 04.01.10, aber Werststellung 31.12.09, dann ist die Ausgabe am 31.12.09 erfolgt.
BFH vom 6.3.1997 - BStBl II S. 509:
Abfluss im Zeitpunkt des Eingangs des Überweisungsauftrags bei der Überweisungsbank, wenn das Konto die nötige Deckung aufweist oder ein entsprechender Kreditrahmen vorhanden ist; andernfalls im Zeitpunkt der Lastschrift.
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Entscheidend ist die Werstellung:
Wenn zwar Buchungstag 04.01.10, aber Werststellung 31.12.09,
dann ist die Ausgabe am 31.12.09 erfolgt.
in der regel kann ich doch aber, wenn die überweisung am 31.12.2009 ber onlinebanking in auftrag gegeben wurde noch am 31.12.2009 über den betrag verfügen oder nicht?
Was hat das damit zu tun?
Mal abgesehen davon kann ich nur über den Betrag verfügen, wenn ich diese Onlineüberweisung stoppe/ storniere. Hat man den Auftrag erteilt - so wie von Der Schwede beschrieben, dann man nicht mehr über den Betrag verfügen.
Wenn die Bank auf dem endgültigem hochoffziellen Kontoauszug den Betrag mit Wert zum 31.12.09 am 04.01.10 bucht, ist die Ausgabe am 31.12.09 erfolgt.
also ich kenne es nur so, dass wenn man eine überweisung zwar am Tag X aufgibt, so kann man - zumindest ich - an dem tag noch über den vollen Betrag verfügen, ohne dass ich die überweisung gestoppt habe. wird am nächsten bankarbeitstag festgestellt, dass das konto nicht genügend deckung aufweist oder die kreditlinie ausgeschöpft ist wird die überweisung einfach nicht ausgeführt
naja is ja auch ejal wenn man es denn so buchen darf, wollte ja nur die quelle wissen 
Gruß
Stefan
Du denkst hier falsch herum. Ich werfe die Überweisung am 31.12.2009 um 23.15 Uhr bei meiner Bank ein, das Konto ist soweit gedeckt.
Also habe ich der Bank einen Auftrag erteilt das Geld anzuweisen, ich habe darüber verfügt. Damit ist die Voraussetzung des Abflussprinzips erfüllt, da ich über das Geld verfügt habe.
Ob ich das unter Umständen wieder rückgängig machen kann steht auf einem anderen Blatt, die blose Möglichkeit dies zu können schließt den Abfluss nicht aus. Wenn es so wäre, wäre eine Lastschrift ja auch erst nach der 6-Wöchigen Widerrufsfrist abgeflossen, da erst dann endgültig abgeflossen.
Gruß
Jörg
Du denkst hier falsch herum. Ich werfe die Überweisung am
31.12.2009 um 23.15 Uhr bei meiner Bank ein, das Konto ist
soweit gedeckt.Also habe ich der Bank einen Auftrag erteilt das Geld
anzuweisen, ich habe darüber verfügt. Damit ist die
Voraussetzung des Abflussprinzips erfüllt, da ich über das
Geld verfügt habe.
naja der §11 EStG sagt ja aber
Ausgaben sind für das Kalenderjahr abzusetzen, in dem sie geleistet worden sind
für mich war - und ist immer noch nicht klar - wieso also eine zahlung am 31.12.2009, welcher aber tatsächlich erst am 04.01. geleistet wurde noch dem alten jahr zuzurechnen ist. Ein Zufluss z.b. liegt vor, wenn die wirtschaftliche Verfügungsmacht über das Wirtschaftsgut erlangt ist. Analog hätte ich hier beim Abfluss argumentiert, dass ein Abfluss erst vorliegt, wenn die wirtschaftliche Verfügungsmacht nicht mehr gegeben ist. Ein bloßer Auftrag an die Bank, sie möge doch bitte den Betrag XY anweisen erfüllt für mich nicht diese Vorraussetzungen, da ich nach wie vor die wirtschaftliche Verfügungsmacht über das Wirtschaftsgut habe.
Aber gut man muss nicht alles verstehen was der Gesetzgeber für richtig hält
Ob ich das unter Umständen wieder rückgängig machen kann steht
auf einem anderen Blatt, die blose Möglichkeit dies zu können
schließt den Abfluss nicht aus. Wenn es so wäre, wäre eine
Lastschrift ja auch erst nach der 6-Wöchigen Widerrufsfrist
abgeflossen, da erst dann endgültig abgeflossen.
Nein, da die Zahlung zunächst erstmal tatsächlich geleistet wurde, denn du kannst über dieses Geld nicht mehr verfügen. Natürlich kannst du die Lastschrift bis zu 6 Wochen danach stornieren aber du kannst, sofern du nicht stornierst, nicht mehr über das Geld verfügen, darum würde ich das hier nicht als problematisch ansehen.
Gruß
Jörg
Gruß
Stefan
der Abfluss ist nicht erfolgt, wenn der Einwurf der Überweisung, die man auch nicht belegen kann, kurz vor Mitternacht erfolgte. Man muss schon die Banktage beachten.
Anders bei einer Lastschrift=Einzug : hier gibt es eine sechswäöchige Rückbuchungsmöglichkeit!
Man sollte schon darauf achten, dass diue Abbuchung noch das Datum Dezember trägt!
E.
der Abfluss ist nicht erfolgt, wenn der Einwurf der
Überweisung, die man auch nicht belegen kann, kurz vor
Mitternacht erfolgte.
Doch der Abfluss ist dann erfolgt: Siehe BFH-Urteil vom 06.03.1997 "Abfluss im Zeitpunkt des Eingangs des Überweisungsauftrages bei der Überweisungsbank wenn das Konto die nötige Deckung aufweist oder ein entsprechende Kreditrahmen vorhanden ist andernfalls im Zeitpunkt der Lastschrift.
Also Einwurf 31.12. 23.59 Uhr genügt.
gruß
Jörg
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der Abfluss ist nicht erfolgt, wenn der Einwurf der
Überweisung, die man auch nicht belegen kann, kurz vor
Mitternacht erfolgte.Doch der Abfluss ist dann erfolgt: Siehe BFH-Urteil vom
06.03.1997 "Abfluss im Zeitpunkt des Eingangs des
Überweisungsauftrages bei der Überweisungsbank wenn das Konto
die nötige Deckung aufweist oder ein entsprechende
Kreditrahmen vorhanden ist andernfalls im Zeitpunkt der
Lastschrift.
Ohne jetzt auf das BFH Urteil einzugehen … womit begründet der BFH seine Auslegung des Gesetzes? Siehen meinem anderen Post bezüglich der wirtschaftlichen Verfügungsmacht. Ich kann den Auftrag bei der Bank einwerfen und 2 min päter zum Automaten gehen und mein ganzes Konto leer räumen. Zum Zeitpunkt des Auftrages wies das Konto eine ausreichende Deckung auf, also ist der Abfluss eigentlich erfolgt. Kann die Überweisung nun aber malngels Guthaben nicht ausgeführt werden dann wars das auch erstmal wieder mit dem abfluss. Irgendwie bin ich mit dieser Auslegung nicht d’accord
Also Einwurf 31.12. 23.59 Uhr genügt.
dann wäre aber zu überprüfen, ob der Einwurf bei der Bank gleichzuetzen ist mit der Erteilung des Überweisungsauftrags. Hat man durch Einwurf bereits den Auftrag gegeben?
gruß
Jörg
Gruß
Stefan
Wie sieht es eigentlich bei Online-Banking aus? Hier habe ich auf dem Auszug ja die genaue Zeit des Auftrageingangs stehen.
Wie sieht es eigentlich bei Online-Banking aus? Hier habe ich
auf dem Auszug ja die genaue Zeit des Auftrageingangs stehen.
das ist ja das worauf ich hinaus will
blß weil ich den auftrag gegeben habe, ist die zahlung für mich noch nicht geleistet
und der §11 EStG sagt ganz klar dass die Ausgaben zu dem Jahr gehören, in dem sie geleistet wurden. Für mich ist der bloße Auftrag noch keine Leistung in dem Sinne, diese ist in meinen Augen erst dann gegeben, wenn das Geld mein Konto VALUTA verlassen hat. Denn auch erst dann, ist das Geld nicht mehr in meiner wirtschaftlichen Verfügungsmacht. Solange die Überweisung von der Bank nicht tatsächlich ausgeführt wurde, kann ich mit dem Geld machen was ich will. Darum finde ich es nicht okay in diesem Moment bereits vom Abfluss zu sprechen. Die Intention etwas zahlen zu wollen ist eben noch keine Zahlung in dem Sinne
Wie sieht es eigentlich bei Online-Banking aus? Hier habe ich
auf dem Auszug ja die genaue Zeit des Auftrageingangs stehen.das ist ja das worauf ich hinaus will
blß weil ich den auftrag gegeben habe, ist die zahlung für
mich noch nicht geleistet
Das Urteil des BFH sagt es doch ganz eindeutig:
BFH vom 6.3.1997 - BStBl II S. 509:
Abfluss im Zeitpunkt des Eingangs des Überweisungsauftrags bei der Überweisungsbank, wenn das Konto die nötige Deckung aufweist oder ein entsprechender Kreditrahmen vorhanden ist; andernfalls im Zeitpunkt der Lastschrift.
Das lässt aus meiner Sicht wenig Interpretationsspielraum: Der Auftrag wurde per Online-Banking am 31.12. erteilt, und somit lag der Abschluss in 2009.
Das Urteil des BFH sagt es doch ganz eindeutig:
BFH vom 6.3.1997 - BStBl II S. 509:
Abfluss im Zeitpunkt des Eingangs des Überweisungsauftrags bei
der Überweisungsbank, wenn das Konto die nötige Deckung
aufweist oder ein entsprechender Kreditrahmen vorhanden ist;
andernfalls im Zeitpunkt der Lastschrift.Das lässt aus meiner Sicht wenig Interpretationsspielraum: Der
Auftrag wurde per Online-Banking am 31.12. erteilt, und somit
lag der Abschluss in 2009.
darum gehts mir ja jetzt gar nicht, es geht mir jetzt letzendlich darum das nicht einfach so „als gegeben hinzunehmen“, sondern ich würde auch gerne verstehen wieso der BFH so Urteilt. Ich könnte ja genauso sagen der §11 EStG lässt wenig spielraum denn dort steht die ausgabe entsteht in dem Jahr, in dem die ausgabe „geleistet“ wurde. Die Frage die ich mir jetzt stelle ist, wieso spricht das BFH bereits bei Erteilung des Auftrags von „Geleistet“. Dies ist für mich nicht analog zu anderer geltenden Rechtssprechung (z.b. EuGH - 03. April 2008 - C-306/06 zu Art. 4 Abs. 1 Buchstabe b) Ziffer i) Richtlinie 2000/35 wo bezüglich dem Verzug der tatsächliche Eingang beim Empfänger maßgeblich ist ----- Ebenso möchte ich auf §224 AO anspielen - eine Zahlung an eine Finanzkasse gilt bei einer elektronischen Überweisung an dem Tag als geleistet, an dem sie dem Konto der Finanzkasse gutgeschrieben wurde)
Warum wird der Begriff „geleistet“ in diesem Fall also anders ausgelegt?
Ganz simpel:
Wenn man der Bank einen Überweisungsauftrag erteilt, ist man der Zahlungspflicht/ gegenleistung nachgekommen und man hat somit die Zahlung geleistet.
Statt BAT erfolgt die Zahlung/ Gegenleistung per Überweisung.
Ganz ehrlich:
Du denkst viel zu kompliziert…
wieso denke ich zu kompliziert? die entscheidung des BFH ist in meinen augen zu kompliziert. es wurde geleistet, wenn geld drauf ist oder der kreditrahmen ausreicht. das ist in meinen augen firlefanz.
für eine rechtzeitige zahlung innerhalb der fälligkeit ist maßgeblich, wann das geld beim EMPFÄNGER eingeht. Der bloße Überweisungsauftrag ist eben nicht ausreichend, um seiner Zahlungspflicht nachzukommen. Der Europäische Gerichtshof hält bei Banküberweisungen allein den Zeitpunkt des Geldeingangs auf dem Konto des Gläubigers für maßgeblich. Warum wird also z.b. beim abflußprinzip nicht analog verfahren. Für mich wäre es nur logisch, dass die Zahlung erst dann als geleistet gilt, wenn ich die kohle nicht mehr hab. wenn ich den auftrag am 31.12.2009 per online banking um 23:59:00 eintrage, so werde ich doch zu großer wahrcsheinlichkeit sowohl für den 31.12. als auch für den 01.01. z.b. zinsen kriegen, denn mein Konto wurde mit diesem betrag erst frühestens am 02.01.2010 belastet.
oder um es mal anders auszudrücken. Wenn ich 100 EUR im Protemonnaie hab und sage meinem Kollegen, dem ich noch Geld schulde, das ich ihm das Geld morgen geben werde, ist der abfluss auch nicht heute sondern erst dann, wenn ich ihm die kohle tatsächlich gegeben habe, wenn ich sie nicht mehr habe. darum verstehe ich nicht wieso in diesem fall die zahlung als geleistet zählt ich aber de facto noch nichts geleistet habe
Mal angenommen, es liegt ein Buchhaltung vor. Inklusive Kontoauszüge.
Buchungsdatum: 04.10.10
Wertstellung: 31.12.09
Würde man dann, um den Vorgang zu buchen, beim Empfänger anrufen und nachfragen, wann das Geld bei ihm eingegangen ist? Wäre ein ziemlciher Aufwand, oder?
Man bucht per 31.12.09. Ganz simpel.