Überzogene Wortschöpfungen

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Hallo zusammen,

ohne hier eine Diskussion über Sexismus anzetteln zu wollen (wäre sowieso das falsche Brett), mir gehen bestimmte Versuche, verbal Vollständigkeit herzustellen, furchtbar auf den Geist.
Gemeint sind -immer Ladies first, damit Alice nicht motzen kann:
Wählerinnen und Wähler
Schülerinnen und Schüler
usw-innen und usw

Kapitäninnen sind sicher noch etwas ungewohnt, aber wie bezeichnet man einen weiblichen Oberbootsmannsmaat oder Schutzmann?
Da gibt es sicher irgendwelche Krücken wie z.B. die Amtmännin *grusel*.

Aber es gibt Sachen, die es nicht gibt:
Elterinnen und Eltern
Gästinnen und Gäste
Menschinnen und Menschen

und wenn euch von diesen Unmöglichkeiten noch ein paar einfallen, schreibt sie doch einfach hier rein.

Danke und Gruß
von Cassius

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Hallo,

wenn dir so etwas

Wählerinnen und Wähler
Schülerinnen und Schüler

zu kompliziert ist, dann schreibe doch einfach:

  • Wählerinnen
  • Schülerinnen
    und erläutere, dass die männliche Form mitgemeint ist.

(Manch eine Sprachwissenschaftlerin geht ohnehin davon aus, dass die männliche Form eine Schwundform ist, damit wären obige Formen korrekter.)

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Hallo,

Wählerinnen und Wähler
Schülerinnen und Schüler
usw-innen und usw

Das ist in meinen Augen noch die harmlose Variante. Ich halte sie für unnötig, aber wenigstens für vertretbar. Gegen die Verwendung solcher Formen habe ich persönlich nur etwas, wenn sie im Text immer auftreten, was dann den Lesefluss erheblich stört. Als Einleitung oder Anrede à la Verehrte Wählerinnen und Wähler, oder Liebe Schülerinnen und Schüler, finde ich sie in Ordnung.

In größeren Texten empfiehlt sich, wenn man wirklich gezwungen wird, aufs „Gendern“ zu achten, meiner Meinung nach, in einer Fußnote zu vermerken, dass das generische Maskulinum verwendet wird, welches beide Geschlechter umfasst, soweit ich explizit angegeben. Das stimmt dann auch mit der ursprünglichen Semantik jener Wörter überein (i.e. maskulines Genus, aber in mehrdeutigen Kontexten unmarkiert fürs Sexus).

Bei Stellenausschreibungen finde ich die Form in Ordnung: Wir suchen Assistenten (m/w) im Bereich…

Kapitäninnen sind sicher noch etwas ungewohnt, aber wie
bezeichnet man einen weiblichen Oberbootsmannsmaat oder
Schutzmann?
Da gibt es sicher irgendwelche Krücken wie z.B. die Amtmännin
*grusel*.

Formen wie -männin werden eigentlich nur aus Spaß benutzt, nie ernsthaft. Meist wird bei Berufen, die traditionell auf -mann enden, eine neue Form mit -person gebildet. „Amtsperson“ klingt doch schon wieder ganz normal und nicht überfeministisch.

Aber es gibt Sachen, die es nicht gibt:
Elterinnen und Eltern
Gästinnen und Gäste
Menschinnen und Menschen

Ja, aber die benutzt auch niemand ohne implizites Schmunzeln, deswegen braucht man sich darüber auch nicht aufzuregen. Ein Beispiel, das ich noch kenne, ist Salzstreuerinnen und Salzstreuer.

Was ich persönlich unmöglich und nicht vertretbar finde, ist das Binnen-I, wie bei SchülerInnen, StudentInnen usw. — noch schlimmer die Aussprache mit Glottalverschluss, so dass die Wörter klingen, als würde man Student-innen sagen.

Leider gibt es (ich kenn das von der Uni her) Gleichstellungsbeauftragte, die immer wieder Anträge und Diskussionen in Konzilen und Gremien unterbrechen, weil die Sprecher – pardon, SprecherInnen – vergessen, ihre Reden zu gendern. Sowas finde auch ich furchtbar.

Das ist meine Meinung… mal keine ausführliche linguistische Analyse, heute. :wink:

Liebe Grüße,

  • André
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Hallo,

wenn dir so etwas

Wählerinnen und Wähler
Schülerinnen und Schüler

zu kompliziert ist, dann schreibe doch einfach:

  • Wählerinnen
  • Schülerinnen
    und erläutere, dass die männliche Form mitgemeint ist.

Warum so etwas neu erfinden und die Leute damit verwirren? Die maskuline Form Wähler* und Schüler beinhaltet schon seit jeher beide Geschlechter. Während Schüler oder Schülerinnen und Schüler (beiderlei Geschlechts) keine Wortneuschöpfungen (ich hasse dieses Wort) sind, ist Schülerinnen (i.S.v. Jungs und Mädels) schon eins.

Warum das Rad neu erfinden?

(Manch eine Sprachwissenschaftlerin geht ohnehin davon aus,
dass die männliche Form eine Schwundform ist, damit wären
obige Formen korrekter.)

Habe ich noch nicht gehört, wie erklären diese das denn? Das Suffix -er leitet Nomina Agentes aus Verben ab, die dann maskulines Genus tragen. Diese sind sexusneutral, wenn nicht der Kontext das explizit anders vorgibt (wie in Schüler, aber keine Schülerinnen oder männliche Schüler).

Grüße,

  • André
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nö- das stimmt so nicht!
Hi Andre!

Es gibt eine ganze Reihe von Worten, die in der ursprünglichen Form genau das meinten, was sie aussagten:

Wähler* und Schüler beinhaltet
schon seit jeher beide Geschlechter.

Das Wahlrecht für Frauen ist noch nicht so alt. Früher hatten Frauen kein Wahlrecht, durften weder Medizin noch Pharmazie studieren, hatten keine Bürgerrechte.
Als dann - nach und nach - den Frauen mehr Rechte zugestanden wurden - wurde die sprachliche Anpassung einfach „vergessen“.

Mich schaudert es immer bei der Vorstellung, dass in einem Land den Mädchen die Teilnahme am Schulunterricht verboten wird - und am nächsten Tag in der Zeitung zu lesen ist: „Die Schüler gingen wie immer zur Schule“.

Leider ist „der Wähler hat gewählt“ auch heute noch in vielen Ländern zu 100% nur DER Wähler!

Einigen Chefs wird erst bei der Stellenausschreibung klar, dass auch eine Frau den Job machen könnte…manchen nichtmal dabei…

Zur weiteren Recherche, wie sich Sprache und Inhalte entwickeln empfehle ich
Marianne Grabdrucker: Vater Staat hat keine Muttersprache,

Der Klassiker der Rätsel:
Ein Vater fährt mit seinem Sohn zum Fußballspiel. Mitten auf einem Bahnübergang schafft er es, den Motor abzuwürgen. Aus der Ferne hören beide das Tuten des heranrasenden Zugs. Verzweifelt versucht der Vater den Motor wieder in Gang zu bringen, vergißt aber in seiner Aufregeung, zuerst den Zündschlüssel zurückzudrehen. Das Auto wird vom Zug erfaßt und mitgeschleift. Ein Krankenwagen eilt zum Unfallort, und die beiden Verletzen werden eingeladen. Auf der Fahrt ins Krankenhaus stirbt der Vater. Der Sohn lebt bei der Einlieferung noch, aber sein Zustand ist kritisch. Nur eine sofortige Operation kann ihn retten. Er wird in die chirurgische Ambulanz gebracht. Der diensthabende Chirurg betritt den Raum in Erwartung eines Routinefalls - um beim Anblick des Jungen jedoch erbleichend zu stammeln: „Ich kann nicht operieren - das ist mein Sohn!“

LG Ulli

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Hallo,

(Manch eine Sprachwissenschaftlerin geht ohnehin davon aus,
dass die männliche Form eine Schwundform ist, damit wären
obige Formen korrekter.)

Habe ich noch nicht gehört, […]

Dann hast du dich bisher wenig mit feministischer Sprachwissenschaft beschäftigt (oder?). Recht bekannte Vertreterin ist Luise F. Pusch - hier ( http://books.google.de/books?id=E2qPW5G0xX0C&pg=PA28… ) findet sich ein kurzer Überblick.

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Hallo André,

erstmal vielen Dank für Deinen Beitrag

mal keine ausführliche linguistische Analyse, heute. :wink:

und auch dafür.

Meine Bauchschmerzen entstehen nicht beim Schreiben (da wußte ich mir zu helfen, jetzt muß ich nicht mehr) und Lesen, sondern beim Hören dieser Kombinationen, vorwiegend aus dem Munde von Personen des „öffentlichen Lebens“. Ich verstehe das als Angstreaktion, öffentlich in die Macho-Ecke gestellt zu werden, und deshalb finde ich sie so lächerlich - ganz persönlich.

Es ist ein Unterschied, ob ein Schulleiter seine Ansprache in der Aula mit „liebe Schülerinnen, liebe Schüler“ beginnt, oder eine Politkerin oder ein Politiker ins Mikro tönt, daß „die Wählerinnen und Wähler“ das soundso entschieden haben.

Ein Beispiel, das ich noch kenne, ist Salzstreuerinnen und :Salzstreuer.

Genau um diese Art von Verballhornungen geht es mir. Ich würde gerne ein paar mehr davon zur Verfügung haben, um sie bei passender Gelegenheit zwecks Verlächerlichung (auaaa) einzusetzen.

Einen schönen Abend noch
wünscht Cassius

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Hallo,

mit allem Respekt vor der Sprach- und der Sozialwissenschaft erkläre ich mich für unschuldig an der hier beginnenden Diskussion.

Gruß
Cassius

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Hi,

jetzt sag mir nicht, dass es Dir an Kreativität mangelt…

Fang doch damit an, dass du nur dann Bauchschmerz empfindest, wenn eindeutig der Darm oder der Magen als Ursache festgemacht worden sind. Ansonsten kannst du ja eine Bauchschmerzin empfinden - verursacht durch die Leber, die Galle, die Bauchspeicheldrüse, die Blase… Frauen solltest du grundsätzlich korrigieren, dass sie nie Schmerz empfinden - maximal eine Schmerzin. Frauen haben ja auch keinen Magen und keinen Darm, sondern eine Mägin und eine Därmin - auch unbedingt mit i-Umlaut.

…

worüber ich mir aber ein bisschen sorgen mache: warum heißt es „die Armee“ und „die Bundeswehr“?

Aber es heißt ja auch „das Gehirn“.

die Franzi

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Hallo,

Es ist ein Unterschied, ob ein Schulleiter seine Ansprache in
der Aula mit „liebe Schülerinnen, liebe Schüler“ beginnt, oder
eine Politkerin oder ein Politiker ins Mikro tönt, daß „die
Wählerinnen und Wähler“ das soundso entschieden haben.

Findest du das eine besser als das andere? Ich sehe den Unterschied irgendwie nicht. Entweder man findet beides in Ordnung, oder ganz toll oder halt blöd. Aber wo ist der Unterschied zwischen liebe Schülerinnen und Schüler und liebe Wählerinnen und Wähler?

Sowohl der Schuldirektor als auch der Politiker möchten ja einerseits nciht, dass es heißt, er wäre sexistisch, weil er immer nur von Schülern/Wählern spricht, andererseits machen das viele auch freiwillig, vielleicht gerade weil es ja doch eine Art Respekt zeigt, beide Geschlechter explizit zu erwähnen, auch wenn man es nicht müsste.

Liegt der Unterschied (für dich) darin, dass es in der Anrede in Ordnung ist, im fließenden Text allerdings nicht?

Gruß,

  • André
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Zum Gruße, liebe Kinderinnen und Kinder,

Formen wie -männin werden eigentlich nur aus Spaß
benutzt, nie ernsthaft. Meist wird bei Berufen, die
traditionell auf -mann enden, eine neue Form mit
-person gebildet. „Amtsperson“ klingt doch schon wieder
ganz normal und nicht überfeministisch.

Zur -männin eine Frage: sagt oder sagte man nicht „Landsmännin“ analog zum „Landsmann“? Man trifft einen Deutschen z.B. in Spanien: „Ah, ein Landsmann“.
Die Form „Landsfrau“ ist mir da nicht geläufig.
Oder irre ich mich?

Gruß TL

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Hi Andre!

Es gibt eine ganze Reihe von Worten, die in der ursprünglichen
Form genau das meinten, was sie aussagten:

Wähler* und Schüler beinhaltet
schon seit jeher beide Geschlechter.

Das Wahlrecht für Frauen ist noch nicht so alt. Früher hatten
Frauen kein Wahlrecht, durften weder Medizin noch Pharmazie
studieren, hatten keine Bürgerrechte.

Du hast Recht! Deswegen stand bei mir auch das Sternchen, denn genau das wollte ich noch schreiben, hab’s dann aber wohl vergessen.
Ich meinte das aber im grammatikalischen Sinne, weniger im politisch-historischen. Denn -er ist erstmal per se nicht für Sexus markiert. Das wird dann erst durch den Kontext reininterpretiert.

Als dann - nach und nach - den Frauen mehr Rechte zugestanden
wurden - wurde die sprachliche Anpassung einfach „vergessen“.

Ich würde nicht so weit gehen, zu behaupten, die gesellschaftliche Situation hat die Grammatik verändert oder bedingt oder irgendwas. -er leitet Nomina Agentes ab, wie gesagt, daher auch Toaster, Brenner, Rechner, Brieföffner, Handtuchhalter usw. Die sind zwar maskulin, aber eben nicht männlich, da das natürliche Geschlecht hier nicht spezifiziert ist.
Es ist also eher ein gesellschaftliches, ethisches, psychologisches (wie auch immer geartetes) „Problem“, kein sprachliches. Denn sprachlich gesehen bezeichnet ein Wort wie Schüler keineswegs nur männliche Schulbesucher.

Zur weiteren Recherche, wie sich Sprache und Inhalte
entwickeln empfehle ich
Marianne Grabdrucker: Vater Staat hat keine Muttersprache,

Der Klassiker der Rätsel:
Ein Vater fährt mit seinem Sohn zum Fußballspiel. Mitten auf
einem Bahnübergang schafft er es, den Motor abzuwürgen. Aus
der Ferne hören beide das Tuten des heranrasenden Zugs.
Verzweifelt versucht der Vater den Motor wieder in Gang zu
bringen, vergißt aber in seiner Aufregeung, zuerst den
Zündschlüssel zurückzudrehen. Das Auto wird vom Zug erfaßt und
mitgeschleift. Ein Krankenwagen eilt zum Unfallort, und die
beiden Verletzen werden eingeladen. Auf der Fahrt ins
Krankenhaus stirbt der Vater. Der Sohn lebt bei der
Einlieferung noch, aber sein Zustand ist kritisch. Nur eine
sofortige Operation kann ihn retten. Er wird in die
chirurgische Ambulanz gebracht. Der diensthabende Chirurg
betritt den Raum in Erwartung eines Routinefalls - um beim
Anblick des Jungen jedoch erbleichend zu stammeln: „Ich kann
nicht operieren - das ist mein Sohn!“

* SPOILER ALERT * SPOILER ALERT * SPOILER ALERT *

:wink:

Ja, das kannte ich schon. Die Geschichte zeigt auch, dass Berufsbezeichungen eben auch nicht für Sexus markiert sind, sondern nur (wie jedes deutsche Nomen) für Genus. Wir können also die Gesellschaft kritisieren, die sich erstmal einen männlichen Arzt vorstellt und sich wundert, daran sollte man arbeiten. Meiner Meinung nach sollte man nicht versuchen, die Grammatik künstlich zu verändern, die ja nichts für unsere Einschätzungen kann.
Daher find ich Schülerinnen und Schüler völlig in Ordnung, SchülerInnen aber absolut nicht. Und Dialoge wie den folgenden finde ich völlig daneben und dämlich:

Herr A: Ich habe gehört, Sie sind Arzt?
Frau B: Nein.
Herr A: Oh, nicht?
Frau B: Ich bin Ärzt_in_!

Da denk ich mir: Na Gott sei Dank keine Deutschlehrerin. :wink:

Gruß,

  • André
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Aber wo ist der
Unterschied zwischen liebe Schülerinnen und Schüler und
liebe Wählerinnen und Wähler?

Ich zumindest sehe keinen.

Lustig wird es aber, wenn, etwa im Bundestag, die „lieben Kolleginnen und Kollegen“ angesprochen werden. Mittlerweile verschleift sich das zu „Liebe Kollegen Kollegen“.

Gruß TL

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Hi,

(Manch eine Sprachwissenschaftlerin geht ohnehin davon aus,
dass die männliche Form eine Schwundform ist, damit wären
obige Formen korrekter.)

Habe ich noch nicht gehört, […]

Dann hast du dich bisher wenig mit feministischer
Sprachwissenschaft beschäftigt (oder?).

Da hast du Recht. Aber wenn das Nominalisierungssuffix -er eine Schwundform ist (wovon?), wundere ich mich, dass ich davon noch nichts gehört habe. Das hat ja mit Sicherheit nicht die feministische Sprachwissenschaft herausgefunden, da das ja eher ein Fall für die historische Linguistik bzw. Germanistik ist.

Recht bekannte
Vertreterin ist Luise F. Pusch - hier (
http://books.google.de/books?id=E2qPW5G0xX0C&pg=PA28…
) findet sich ein kurzer Überblick.

Danke, da werd ich mal reingucken. Die sprachhistorischen Gründe interessieren mich da.

Grüße,

  • André
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Zum Gruße, liebe Kinderinnen und Kinder,

Formen wie -männin werden eigentlich nur aus Spaß
benutzt, nie ernsthaft. Meist wird bei Berufen, die
traditionell auf -mann enden, eine neue Form mit
-person gebildet. „Amtsperson“ klingt doch schon wieder
ganz normal und nicht überfeministisch.

Zur -männin eine Frage: sagt oder sagte man nicht
„Landsmännin“ analog zum „Landsmann“? Man trifft einen
Deutschen z.B. in Spanien: „Ah, ein Landsmann“.
Die Form „Landsfrau“ ist mir da nicht geläufig.
Oder irre ich mich?

Ich denke, da hast du Recht. Und auch in der Bibel kommt irgendwo „Männin“ (mit dem Vermerk, das sei ein hebräisches Wortspiel) vor. Ich denke, bei Landsmännin steckt evtl. auch ein scherzhafter Ausdruck dahinter, der sich dann verbreitet hat.

Weiß es aber nicht genau…

  • André
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Hallo,

Danke, da werd ich mal reingucken.

Ist durchaus empfehlenswert, da es auch den Blick schärft und zumindest darüber nachdenken lässt, welche sprachlichen Gewohnheiten man selbst so hat.

L.F. Pusch schreibt auch recht unterhaltsam, liest sich also gut. Das geht teilweise vielleicht eher in Richtung Soziolinguistik / Psycholinguistik (& Sapir-Whorf), weshalb du das

Die sprachhistorischen
Gründe interessieren mich da.

wenn ich mich richtig erinnere, evtl. nicht finden wirst.

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Hallo Cassius,

dies möge dir ungemein hilfreich bei deiner Forschung sein:

http://www.amazon.de/dp/3883954047/?tag=googhydr08-2…

Um im Stile dieses - wirklich humorvollen - Buches zu sprechen: Dam muss sich wirklich befrauschen, um nicht aus der Haut zu fahren, wenn ein Junge den merkwürdigen Wunsch äußert, Seefrau werden zu wollen. Mein Tipp: Lesen und Freude haben :smile:

Schöne Grüße,
Jule

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Hallo,

Aber es gibt Sachen, die es nicht gibt:
Elterinnen und Eltern
Gästinnen und Gäste
Menschinnen und Menschen

und wenn euch von diesen Unmöglichkeiten noch ein paar
einfallen, schreibt sie doch einfach hier rein.

Original aus einem Brief der Orchesterleiterin an unserer Schule(Mädchenschule):
„An die Mitgliederinnen des Orchesters“

Gruß
tiene-biene

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Hi Franzi,

jetzt sag mir nicht, dass es Dir an Kreativität mangelt…

einige Beiträge hier haben sie mächtig in Schwung gebracht.

Was mit „liebe Handtuchhalterinnen und Handtuchhalter“ ausgedrückt wird, sollte jeder ohne Erklärung verstehen. Was „Bauchschmerzin“ bedeuten soll, muß man i.d.R. erklären, und dann ist der Witz weg.

Lieber Gruß
an die miezekatzin
Cassius

PS: Warum ist „die Sache“ nicht sächlich?
Die Waffe ist jedenfalls weiblich!

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PS: Warum ist „die Sache“ nicht sächlich?
Die Waffe ist jedenfalls weiblich!

Weil Sexus (natürliches Geschlecht) und Genus (grammatisches Geschlecht) nur nur selten etwas miteinander zu tun haben, v.a. bei unbelebten Referenten.

Gruß,

  • André
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