Ukraine: Bekämpfung der Anti-Korruptionsbehörde statt der Korruption

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Selbstverständlich interessiert das auch in diesem Zusammenhang. Ein Dekret schrammt hart an der Grenze von etwas, das man Demokratie nennen kann. Trump regiert fast nur über Dekret, obwohl er das nicht einmal nötig, hätte, er hat die Mehrheiten und das im Frieden. (Wenn man das noch als Frieden bezeichnet. Immerhin ist er dabei, Bürgerkrieg auf den Weg zu bringen)

Im Zweifel gibt es in der Ukraine trotz der Invasion mehr Parlament als in den USA. Und Trump ist völlig ohne Not dabei, die Demokratie zu schleifen und Korruption in lange nicht mehr gekanntem Ausmaß zu etablieren, während in der Ukraine das versucht werden muss unter Kriegsrecht. Wegen dem Bisschen Provokation durch Putin.

Wenn du nun aber keinen Wert auf demokratische Vorgänge legst, ist das eine Aussage. Ist ja gut. Also ist nicht gut, dass du das tust. Aber es ist gut, dass du das offen zugibst.

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:backhand_index_pointing_down:

Nur, um klarzustellen, wo wir herkommen:
Schritt 1: Selenskyj wird vorgeworfen, dass er die Arbeit der Korruptionsbehörden erschwert und implizit und ohne jeden Beleg behauptet, dass er das nur mache, weil er die Schnüffelei der Behörden nicht wolle, weil er ja selber korrupt sei und/oder seine korrupten Kumpane schützen will.
Schritt 2: Es wird darauf verwiesen, dass er diese Einschränkungen nach den Protesten in der Bevölkerung rückgängig gemacht hat.
Schritt 3: Es wird ohne jeglichen Beleg behauptet, dass er deswegen ja noch lange kein Demokrat sei und unterstellt, dass er das nicht wegen der Proteste in seinem Land gemacht hat, sondern weil er das Geld aus dem Ausland braucht.

Kurzer Einschub: im Zweifel wird er hier noch von den üblichen Verdächtigen gescholten, wenn er durchs Land reist, Arme mit seinem Geld beschenkt, Wasser in Wein verwandelt und Lahme zum Gehen bringt. Wahrscheinlich würde dann behauptet werden, dass er das nur macht, weil er sich wichtig machen will, die Herkunft von Schwarzgeld verschleiern will oder dass er ohne Ausbildung und damit widerrechtlich medizinische Behandlungen ausführt.

Aber zurück zum Text:
Schritt 4: Es wird darauf hingewiesen, dass der US-Präsident derzeit weitaus weniger demokratisches Verhalten - insbesondere im Hinblick auf öffentliche Proteste gegen seine Politik - an den Tag legt als der ukrainische Präsident.
Schritt 5: Es wird behauptet, dass die USA weniger von ausländischem Geld abhängig ist als die Ukraine.
Schritt 6: Es wird darauf hingewiesen, dass das schlicht und ergreifend nicht stimmt und dass die US-Wirtschaft der US-Haushalt schon jetzt unter der Zurückhaltung der ausländischen Geldgeber leidet, die durchs Trumps erratische Politik verursacht wurde.
Schritt 7: Es wird behauptet, dass ein Unterschied zwischen Geschenken auf der einen Seite und Krediten und Investitionen auf der anderen Seite besteht.
Schitt 8: Es wird dargelegt, dass es kackegal ist, welches Geld ausbleibt, wenn man aufgrund des Ausbleibens seine Rechnungen nicht bezahlen kann.
Schritt 9: Eine Kommentierung auf die Anmerkungen unter 6. bleibt ebenso aus wie die Antwort auf die Frage, wie groß denn der Anteil an Geschenken an den an die Ukraine geflossenen Gelder aus dem Ausland ist.
Schritt 10: Schritt 8 wird wiederholt.

Kurzfassung: wenn Du keine Geld mehr hast, ist es völlig egal, ob das daran liegt, ob Dein Gehalt ausbleibt, Deine Rente oder die regelmäßigen Geschenke der wohlhabenden Tante aus Takka-Tukka-Land.

Das ganze Gerede geht auf die Grundannahme zurück, dass Selenskyj nicht zurückgerudert ist, weil ihm die öffentliche Meinung und damit seine Bevölkerung wichtig ist, sondern nur will, dass das Geld aus dem Ausland weiter fließen soll. Mal abgesehen davon, dass ein Abreißen des Geldstromes wegen des Gesetzes überhaupt nicht zur Debatte stand: das Geld dient der Erhaltung der Verteidigungsfähigkeit seines Landes und kommt damit wem zugute? Richtig, seiner Bevölkerung, auf die er angeblich nichts gibt.

Absurd.

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Es geht darum, dass ohne Beleg behauptet wird, dass Selenskyj Korruption vertuschen und nicht verfolgen lassen will und deswegen ein Gesetz in Umlauf brachte, dass die Arbeit der Behörden erschwerte, dieses Gesetz aber aufgrund der Proteste in der Bevölkerung wieder zurückgezogen bzw. entschärft hat und in dem Kontext wird ohne Belege behauptet, dass er ja gar nicht auf seine Bevölkerung gehört hat, sondern dass es ihm nur um das Geld geht, das letztlich seine Bevölkerung vor einem Aggressor schützen soll, für den bzw. dessen Land die gleichen Leute, die die hier Selenskyj unlautere Praktiken und Motive vorwerfen, deutlich größere Sympathie zu haben scheinen als für die Ukraine und dessen Präsidenten - obwohl sowohl Putin als auch sein Apparat ganz offensichtlich sowohl weniger demokratisch als auch weitaus autokratischer sind als Selenskyj und sein Umfeld.

Dies nur kurz, um die Tatsachen geradezurücken.

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Trump hat in den ersten paar Monaten seiner zweiten Amtszeit 207 Executive Orders erlassen. Das sind mehr als Joe Biden in seinen ganzen vier Jahren und nur etwas weniger als Obama und Bush in acht Jahren.

Aber Trump benutzt nicht nur Executive Orders. Manchmal sagt er auch einfach nur ‚ich darf das‘ und seine Leute in den Ministerien setzten das dann widerspruchslos um. Der aktuelle Einsatz der Nationalgarde in Illinois basiert beispielsweise nur auf einem Memorandum an den Verteidigungsminister:

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Jetzt mal logisch: Ab wann wurde die Ukraine vom Westen mit Geld und Waffen versorgt? Richtig, erst nach der Vollinvasion Putins… also ist mit Provokation nicht der Angriffskrieg gegen die Ukraine gemeint sondern Dinge wie Luftraumverletzungen von EU-Ländern durch russische Kampfflugzeuge.

Du bist scheinbar in keinster Weise an einer halbwegs normalen Diskussion interessiert, sonst würdest Du nicht weiterhin behaupten, dass es das gleiche wäre, wenn ausländische Geldgeber in die USA investieren oder Steuergelder an die Ukraine verschenkt werden. Die USA können jederzeit Geld aus dem Ausland bekommen indem wahlweise hohe Zölle angedroht oder bestehende gelockert werden - alternativ kann auch ein Regimewechsel (Krieg) angedroht werden und wer nicht wie Saddam Hussein enden will wird tun was die USA fordern. Wenn Selensky kein Geld mehr von wohlwollenden westlichen Geberländern bekommt war es das mit seiner Amtszeit und Putin wird einen ihm wohlgesonnenen Präsidenten etablieren.

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Verstehe ich das richtig: die Kausalität ist für Dich
Westluche Staaten liefern Waffen–> Putin provoziert die westlichen Staaten?

Annexion Krim, Besetzung des Donbass, Angriff auf die Ukraine, Völkermord, Kriegsverbrechen, gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung der Ukraine und deren Energieversorgung… nichts davon kommt in Deiner Rechnung bzw. Kausalität vor?

Dazu habe uch mehrfach was geschrieben - zu den Gemeinsamkeiten und Unterschieden.

Immer wenn man glaubt, man hätte schon jede denkbare Form an dummem, weltfremdem Zeug gelesen, wird man hier eines besseren belehrt.

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Stelle Dir einmal vor, dass die EU 2003 den Irak mit Waffen beliefert hätte um sich gegen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der USA zu verteidigen - wie hätten die USA wohl reagiert?

Klar, aus Perspektive der USA war dieser Krieg gerechtfertigt - und aus der Perspektive Putins ist sein Krieg gerechtfertigt. (Bevor Du mir nun das unterstellst: Ich halte keinen der genannten Angriffskriege für gerechtfertigt - aber hätte weder dem Irak noch der Ukraine Waffen geliefert. Für Dich scheint das korrupte ukrainische Regime aber heilig zu sein, weshalb Du wohl am liebsten sehen würdest wenn Deutschland Rußland angreifen würde.) Humanitäre Hilfe würde ich allen Menschen in Kriegsgebieten zukommen lassen - aber eben keine Waffen die den Krieg nur verlängern.

Da machen wir ja hier die gleiche Erfahrung.

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Nein und das hat auch niemand behauptet.

Und immer wenn man denkt, dass Du ganz unten angekommen bist…

Ja, der Krieg wird durch Waffenlieferungen länger, aber das hat halt auch den Vorteil, dass nicht noch mehr Ukrainer getötet, vergewaltigt oder deportiert werden wie es in den besetzten Gebieten ohnehin schon passiert und es hat den weiteren Vorteil, dass die Ukraine samt ihrer Bevölkerung, Kultur, Sprache usw. noch existiert.

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Ach ja, Europa wollte die Ukraine ja schon vor dem Korruptionsskandal kaum finanzieren - man musste die Euros offenbar mit der Pinzette aus den Haushalten (lies: aus der Tasche der Steuerzahler) kratzen. Und jetzt, nachdem wieder einmal „unerwartet“ herauskam, dass Korruption existiert (Schock! Wer hätte damit rechnen können?), stehen natürlich alle ganz fassungslos da und wundern sich, warum das Vertrauen nicht gerade in den Himmel wächst.
Im Land selbst läuft’s natürlich prächtig: Eine politische Krise nach Lehrbuch, das Vertrauen in die Regierung im freien Fall - wer hätte gedacht, dass endlose Versprechen von Reformen irgendwann mal jemandem spanisch vorkommen könnten?
Und Europäische hoffen, dass, wenn alle lang genug schweigen und betreten zu Boden schauen, sich das Problem von alleine auflöst - wie immer eben. Und gleichzeitig wird Selenskyj für unschuldig erklärt.
Kurz gesagt: Eine perfekte Kombination aus maximaler Empörung, minimaler Verantwortung und der guten alten Hoffnung, dass man einen Sturm aussitzen kann, indem man so tut, als wäre er nur ein laues Lüftchen.

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Das ist hübsch. Von deinem Kommentar stimmt so gut wie nichts, weder in der einen noch der anderen Richtung.

Du hast die Quelle für “unerwartet”?

und für

Nicht so. Da laufen ganz viele grüne urlaubende russische Soldaten und solche von Bruderstaaten rum und schießen die Zivilbevölkerung zusammen.

Quelle? Nein, die UkrainerInnen sind nicht begeistert. Aber von freiem Fall kann keine Rede sein. Immerhin gibt es in der Ukraine eine leidlich funktionierende Anti-Korruptionsbehörde. In Russland hat man bisher den Kopf, der sich maßgeblich mit gegen Korruption eingesetzt hat, im Gulag umgebracht.

Wer hätte gedacht, dass es jemand schafft, einen solchen Kommentar mit

zu verfassen, ohne den Krieg auch nur zu erwähnen?

Ein nahezu perfekter, Kreml naher Propagandakommentar.

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Erinnerst Du Dich noch an Helmut Kohl und sein Ehrenwort? Das sorgte dafür, dass Deutschland bei Transparency International für ein paar Jahre dramatisch abrutschte. Kennst Du Jens Spahn? Auch, wenn der Mann gerade tut, was er kann, um seinen Ruf wieder reinzuwaschen: ein ganz hervorragendes Beispiel dafür, dass es Korruption auch in Deutschland gibt.

Wie also kommst Du darauf, dass hier irgendjemand geglaubt hätte, dass es in der Ukraine keine Korruption gibt? Dort werden aber - im Gegensatz zu Deutschland - korrupte Politiker aus ihren Ämtern entfernt, während Spahn inzwischen Fraktionsvorsitzender einer Union ist, deren Vorsitzender anscheinend kein Problem mit Spahns Aktivitäten hat.

Und wer hätte gedacht, dass Du wieder einmal anti-ukrainische Beiträge verbreitest.

Aber jetzt sprichst Du doch von Spahn, oder?

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Nun, wenn du meinen Kommentar schon als „nahezu perfekte Kreml-Propaganda“ durchwinken willst, dann ist das natürlich eine elegante Art, sich nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen zu müssen. Aber gut - der Reihe nach.
„Unerwartet“ / „fassungslos“ - Das waren bewusst satirische Spitzen. Wir beide wissen, dass die Korruptionsprobleme in der Ukraine niemandem neu sind - weder der EU noch Kiew selbst. Und trotzdem wird jeder neue Skandal wieder wie ein Meteoriten­einschlag behandelt. Genau diese Diskrepanz kritisiere ich. Wenn Ironie missverständlich war, sei’s drum - aber eine Quelle für Ironie wirst du schwer finden.
„Im Land selbst läuft’s natürlich prächtig“ - Das war offenkundig Sarkasmus, kein Lagebericht. Natürlich herrscht Krieg, natürlich ist das Land unter massivem Druck. Aber Krieg hebt nicht automatisch die Tatsache auf, dass innenpolitische Krisen existieren. Man kann beides gleichzeitig anerkennen.
„Vertrauen im freien Fall“ - Ja, der Begriff ist pointiert. Aber es ist doch kein Geheimnis, dass es in der Bevölkerung erheblichen Frust über ausbleibende Reformen, über schleppende Umsetzung und über die politischen Ränkespiele gibt - und zwar schon lange vor dem aktuellen Skandal. Dass die Ukraine eine funktionierende Anti-Korruptionsbehörde hat, ist richtig und wichtig - hebt aber die Probleme nicht auf. Kritik an der ukrainischen Regierung ist nicht gleichbedeutend mit irgendeiner Form von Moskau-Nähe.
„Reformen“ - Dass sich viele Versprechen wiederholen, ohne dass die Umsetzung Schritt hält, ist keine Erfindung meinerseits. Darauf weisen sogar ukrainische Aktivisten regelmäßig hin. Wenn ich das erwähne, ist das keine Häme, sondern ein Hinweis darauf, dass Vertrauen nun einmal nicht auf Ankündigungen basiert, sondern auf Ergebnissen.
„Warum erwähnst du den Krieg nicht?“ - Weil ich über den politischen Umgang mit Korruption und Finanzierung geschrieben habe, nicht über den Krieg selbst. Dass dieser Krieg real, brutal ist, ist für mich so selbstverständlich, dass ich es nicht in jedem Absatz wiederholen muss. Mein Fokus war ein anderer, nicht eine Vernebelung.
Meine Kritik an der Art, wie Europa und auch Kiew mit Korruption, Transparenz und Erwartungsmanagement umgehen, ist keine Propaganda - sie ist Kritik. Wenn jede kritische Anmerkung über die Ukraine automatisch in die „Kreml-Propaganda“-Schublade wandert, macht man es sich sehr einfach und verhindert eine ernsthafte Diskussion.

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Dem ist aber nicht so! Es gibt tausende Beiträge mit Kritik an der Ukraine und der Regierung und an Selenskyj, die nicht in diese Schublade wandern. Wie kommts? Vielleicht liegt es an dem, was du als Pointierung verharmlost? Du hast nicht pointiert, du lügst! Es gibt Niemanden, der behauptet hat, in der Ukraine gäbe es keine Korruption! Und den Krieg zu verschweigen, ist auch nicht lässlich, weil es um anderes geht. Der Krieg ist maßgeblich verantwortlich dafür, dass Reformen massiv erschwert werden! Gerade beginnt der Winter! Und Putin greift neben Zivilisten gezielt Energieinfrastruktur an mit dem Ergebnis, dass in einer Region, wo die Nächte 16 Stunden lang sind und die Durchschnittstemperatur unter dem Gefrierpunkt liegt, die Menschen in dunkler Kälte sitzen. So wichtig da Reformen sind, im Augenblick haben existenzielle Probleme den Vorrang. An der Front ist die Situation so schlimm, dass es massive Probleme mit Wundbrand gibt. Das sagt praktisch alles, was man in der Hinsicht wissen muss.

Das komplett aus der Betrachtung zu nehmen, ist keine Pointierung! Es hat auch schon nichts mehr mit Kritik zu tun, das ist Diffamierung!

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Du reagierst also wieder mit Beleidigungen um nicht auf das Thema eingehen zu müssen.

Wie weit würdest Du denn gehen? Waffenlieferungen (inklusive Waffen die weit nach Rußland hinein reichen) aus Deutschland sowie finanzielle Unterstützung einer der Kriegsparteien scheinst Du ja zu befürworten. Die Ausbildung ukrainischer Soldaten durch die Bundeswehr wahrscheinlich auch - oder? Wo wäre denn die Schwelle an deutscher Kriegsbeteiligung erreicht die für Dich nicht mehr akzeptabel wäre?

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mit einer Selbstkritik, weil Du mir eine völlig absurde, unbelegte und nicht ansatzweise dem Verlauf der Unterhaltung entsprechende Haltung untergeschoben hast.

Ja, absolut.

Warum auch nicht?

Nichts, von dem, was Du schreibst, stellt eine Kriegsbeteiligung dar. Davon spricht man erst bei einem aktiven Eingreifen in das Kampfgeschehen.

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Schon diese Formulierung ist ein Problem. Wenn Paule sich darüber aufregt, dass die Zweige des Kirschbaums seiner Nachbarin Liesbeth über den Gartenzaun hängen und seine Clematis beschatten, mit der Folge, dass sich die beiden wöchentlich verbal in den Haaren liegen und gelegentlich Paule Liesbeth eine Schaufel Pferdemist auf den Rasen kippt, kann man von Konfliktparteien reden. Dann kann Gerhard von gegenüber auch sagen: Macht das mal unter euch aus.

Wenn Paule Liesbeth aber vergewaltigt und grün und blau schlägt, sind das keine Konfliktparteien, sondern Täter und Opfer. Wenn Gerhard von gegenüber dann sagt, macht das unter euch aus, ich misch mich da nicht ein, ergreift er automatisch Partei für den Täter Paule! Denn in so einer Konstellation gibt es kein Raushalten. Raushalten und Schweigen bedeutet immer Unterstützung des Täters. Das Opfer braucht Beistand, also aktives Tun, in welcher Form auch immer. Der Täter braucht das nicht. Dem reicht völlig aus, wenn die Anderen daneben stehen und schweigen. Bestens läuft es für Paule, wenn die Zugucker auch noch anfangen, die Wortwahl anzupassen. “Konflikt” ist so ein hübsches Wort. Das nennt man, wenn zwei Parteien widerstreitende Interessen haben und die nicht unter einen Hut bekommen. Wer als Täter geschafft hat, dass man seine Vergewaltigungstat als Konflikt bezeichnet, hat gewonnen.

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Also gut, wenn wir jetzt schon bei Kohl, Spahn und deutscher Innenpolitik angekommen sind, dann zeigt das vor allem eins: Niemand bestreitet, dass es auch hierzulande Korruption gibt. Das ist ja gerade mein Punkt. Der Unterschied ist nicht, ob Korruption existiert - die gibt’s überall -, sondern wie politisch und öffentlich damit umgegangen wird.
Wenn ich sage, dass die Reaktionen „unerwartet“ wirken sollen, dann meine ich die kommunikative Fassade, nicht die Realität. Jeder weiß, dass Korruption in der Ukraine ein strukturelles Problem ist - Aktivisten, NGOs und die ukrainische Presse weisen seit Jahren darauf hin. Trotzdem tun europäische Entscheidungsträger regelmäßig so, als hätte man gerade den Yetis Fußabdruck gefunden.
Ja, es stimmt: In der Ukraine werden korrupte Beamte teilweise sehr konsequent aus dem Amt entfernt. Das ist ein Fortschritt und absolut positiv. Gleichzeitig ist es aber eben auch ein Symptom dafür, dass das Problem groß genug ist, um ständig neue Fälle zu produzieren. Beides gleichzeitig kann wahr sein.
Was deinen Vorwurf „anti-ukrainisch“ angeht: Kritik an politischen Abläufen in einem Land, das gerade um seine Existenz kämpft, ist nicht automatisch Feindseligkeit. Ich habe keine einzige Zeile dazu geschrieben, die russische Aggression zu relativieren oder die Ukraine als Staat in Frage zu stellen. Ich kritisiere den politischen Umgang mit Erwartungsmanagement, Kommunikation und Reformversprechen - nicht das Land und erst recht nicht die Menschen, die unter diesem Krieg leiden.
Und was Spahn betrifft: Ja, da hast du mich erwischt. Der Mann ist tatsächlich ein Paradebeispiel für die Kunst des Aussitzens. Aber nur weil Deutschland eigene Baustellen hat, heißt das nicht, dass man in der Ukraine keine benennen darf.
Wer jede nüchterne Kritik reflexartig unter „anti-ukrainisch“ abheftet, verhindert genau die Debatten, die echte Reformen ermöglichen würden. Kritik ist nicht gegen die Ukraine gerichtet - sie ist für sie.

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Merkst du eigentlich, dass du dir im gleichen Posting völlig widersprichst?

Hier stellst du völlig richtig fest, dass es Korruption überall gibt. Weiters betonst du, dass dir nicht deren Existenz sondern der Umgang damit wichtig ist.

Und hier die 180 Grad Wende: Du stellst zwar fest, dass die Ukraine konsequent gegen Korruption vorgeht, kritisierst aber, dass Korruption dort überhaupt existiert.

Was stimmt jetzt? Ist dir die Existenz von Korruption am wichtigsten oder deren Bekämpfung?

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Im Grunde lässt sich alles, was Du schreibst, auf eine einfache Formel reduzieren: Du erwartest von der Ukraine, dass sie ein besseres Land ist als Deutschland oder andere westliche Länder und behauptest parallel dazu, dass andere ein idealisiertes Bild von der Ukraine haben und Missstände nicht wahrnehmen wollen, was halt definitiv unwahr ist.

Diese Vorgehensweise ist an sich schon unfair und - wenn Absicht dahintersteckt - verwerflich. Albern wird es dann, wenn Du Dir selbst widersprichst, nachdem die beiden „Strategien“ aufgedeckt wurden:

Oder kurz gesagt:

Stimmt nicht.

Wie das in Deutschland insbesondere bei der Union halt auch schon seit 30 Jahren der Fall ist.

Macht niemand.

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Dazu auch mal ein paar Fakten:

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In den ersten beiden Quartalen 2025 erreichte die Unterstützung der Ukraine durch die EU Rekordwerte und im dritten Quartal befanden wir uns ziemlich genau im bisherigen Durchschnitt. Deine Behauptung entbehrt also jeglicher faktischer Grundlage.