Umstieg Einzelunternehmen -> Limited

Hallo,

angenommen, jemand war bisher als Gewerbetreibender tätig, er hat Webseiten im Auftrag seiner Kunden erstellt. Er hatte ein Gewerbe angemeldet, musste beim FA eine Einnahmen-Überschuss-Rechnung abgeben und musste auf sein Einkommen ganz normal Einkommenssteuer zahlen (musste er nicht, weil er unter der Freigrenze war).

Dieser Mensch gründet nun eine Limited (die englische „GmbH“). Diese Gesellschaft unterliegt nun der Körperschaftsteuer. Diese bemißt sich am Gewinn der Gesellschaft.

Ist folgendes möglich: Der Gewinn der Gesellschaft wird vierteljährlich an den „Inhaber“ zu 100% ausgezahlt, am Ende des Geschäftsjahres ist der Gewinn der Gesellschaft also 0,00 EUR.
Welche Steuern fallen dann für die Gesellschaft an?

Ist es so, dass der „Inhaber“ der Limited dann einfach für sein Einkommen aus der Limited seine Einkommenssteuer zahlt?

Danke für Eure Einschätzung.

Lg,
Mike

hallo,

das wäre zu einfach gedacht. eine gesellschaft kann man nicht aushungern, eine rendite sollte schon stehen, denn wenn mittels geschäftsführergehältern (die im übrigen natuerlich auch steuerpflichtig sind) die gewinne „gedrückt“ werden, dann sind die gehälter wohl nicht fremdvergleichsfähig.

im übrigen ist eine ltd. nicht immer die goldene wahl. hier kommen mehr fragen als „haftung“ und „juristische person“, zu bedenken ist vorrangig die kreditwürdigkeit (ohne muss der GF bürgschaften unterschreiben), verwaltungskosten (auch in GB gibt es papierkrieg) und die deutschen verwaltungskosten bleiben auch gleich.

gruss vom

showbee

Hallo Mike

eine ganze Weile habe ich mich auch damit rumgeschlagen, eine Ltd zu ‚gründen‘.
Aber ich bin zu dem Schluss gekommen, daß es letzten Endes nichts Gescheites bewirkt.

Kredite brauche ich in meiner Branche nicht, von da aus wäre es also schon machbar. Einige Bekannte haben das gemacht, und sie raten mir auch dazu.
Einen stichhaltigen Grund konnten sie mir allerdings nicht nennen.
Abgesehen davon, daß ich die Bekannten für ‚windig‘ erachte.
Man spart die MwSt - na klar, aber dafür zahlt man für den ‚Briefkasten‘.
Allerdings könnte das bei größeren Posten durchaus interessant sein.
Nur - letzten Endes zahlt irgendwer sowieso die MwSt, und sei es mein Auftraggeber direkt ans Finanazamt. Also letzten Ende egal.

Buchhaltung / Kontrolle muß man sowieso machen;
dann kann man das auch gleich direkt im Lande machen.

Steuerliche Vorteile als Einzelperson? Sehe ich keine.
Die Einnahmen, die daraus hier in D eintreffen, sind Einkommen.
Vorsteuer absetzen? Eher schwierig in dieser Konstellation.

Also für mich ist eine Ltd keine Sache.

Eine Berechtigung gäbe es m.E: wem das Gewerbe geschlossen wurde,
dem wäre es eine 'Ausweich’möglichkeit.

Aloha - digi

Hallo,

erst mal besten Dank für Deine Antwort!!
Es geht mir eigentlich nur um die Haftung, ich habe meinen Gewerbebetrieb bisher nebenbei als Student betrieben, der Gewinn war nie höhrer als 10000 EUR und wird es wohl die nächsten Jahre auch nicht sein.

Ich möchte nur vermeiden, dass ich mit Steuern konfrontiert werde, die ich vor der Gründung evtl. nicht bedacht habe. Gibt es beim Gewinn einer Kapitalgesellschaft „Freigrenzen“ wie bei der Einkommenssteuer?

Kann ja nicht sein, dass ich auf den Gewinn der Gesellschaft 25% Steuern zahlen muss, wenn dieser im Jahr weniger als 10000 EUR beträgt. Oder doch?!

Die Höhe des Gehalts kann einem doch nicht vorgeschrieben werden, würde ich sagen.

Lg,
Mike

Also, kurz nach meinem obigen Posting…

als Einzelperson kannst Du die evtl anfallende Gewerbesteuer bei der EkSt gegenrechnen - mein Infostand (was kein Freibrief ist, weil sich das aus heiterem Himmel? fast jederzeit ändern kann).

Du zahlst auf Deinen Gewerbegewinn (nicht -umsatz) Deine Gewerbesteuer.
Die zaehlt aber erst ab 24.000 Euro, bis dahin nichts. Außer IHK geringen Beitrag.
Und bis insgesamt! 8.000 persönlichen Gewinn pro Jahr sind Dir als Single sowieso steuerfrei.

Nein, die Höhe Deines Gewinns wird Dir nicht vorgeschrieben,
aber man könnte Dich -durchaus berechtigt- fragen, wie Du mit 1000 Euro pro Jahr leben kannst…

Gruss - digi

hi,

nene… die ltd. ist kapitalgesellschaft. also fallen ab dem ersten euro gewinn körperschaftsteuer an (hier zweigniederlassung oder betriebsstätte in deutschland). dazu kommen dann runde 20% gewerbesteuer. effektiv fallen also ab dem 1. gewinn-euro 40% steuern an.

dafür kann man den gewinn natuerlich mittels geschäftsführergehalt mindern, aber dieses gehalt wäre dann wie jedes andere zu behandeln, erst auf der ebene (trennungsprinzip) würde der tariffreibetrag (7.6xx EUR) zur geltung. lohnsteuer muss erst einbehalten und abgeführt werden, wenn das monatsbrutto ca. 800 EUR (steuerklasse I) übersteigt.

gewerbesteueranrechnung gibt es in dem fall nicht, da hier kein personenunternehmen vorliegt.

im fall, dass du kaum umsatz & gewinn machst (nebenberuflicher student), wäre es gelinde gesagt (m.E.) blöd eine ltd. zu gründen. haftung kannst du auch einzelvertraglich ausschliessen. ich könnte wetten du weisst noch nichtmal wofür du haften kannst. i.d.R. ist in den fällen hier eine betriebshaftpflicht, nebst rechtschutzversicherung günstiger und (fast) genauso effektiv…

im einzelfall sollte natuerlich ein rechtsanwalt / steuerberater (steuerlich) die sache begutachten. jedenfalls sollte man nicht den ltd. vermittlern glauben, die wollen nur „verkaufen“…

gruss vom

showbee

Erst mal danke fuer Deine Ausführung hier, Showbee.
Hab wieder was gelernt, bin aber noch laaaange kein StB :smile:

nene… die ltd. ist kapitalgesellschaft. also fallen ab dem
ersten euro gewinn körperschaftsteuer an (hier
zweigniederlassung oder betriebsstätte in deutschland). dazu
kommen dann runde 20% gewerbesteuer. effektiv fallen also ab
dem 1. gewinn-euro 40% steuern an.

Ich denke mal, er dachte an eine Ltd auf der Kanalinsel.
Die %%, die Du anführst, erschrecken mich gerade.

jedenfalls sollte man nicht den ltd. vermittlern glauben, die wollen nur
„verkaufen“…

den Eindruck hatte ich auch schon mehrfach - gerade das hat mich aufmerksam gemacht.
Und ich denke, in der IT-Branche ist es möglich -weil ja kein unbewegliches Betriebsmaterial & co-, nicht nur einen Briefkasten in England/Kanal zu haben, sondern sich ggf komplett auch außer Landes zu begeben.

Aloha - digi

Ich denke mal, er dachte an eine Ltd auf der Kanalinsel.
Die %%, die Du anführst, erschrecken mich gerade.

hi,

wenn ich mich da recht auskenne funktioniert das so: ich gründe eine ltd. in uk (oder wo auch immer) nach deren statut (quasie nach englischem GmbH-Gesetz). hierzu brauche ich in UK nur einen briefkasten für postempfang vom registergericht, das übernehmen diese gründungsfirmen für eine jahresgebühr. der ltd. gründer aus dem ausland muss ja nie nach UK um nach dem rechten zu sehen, es gibt ja nix zu sehen :wink:

dann haben wir also eine kapitalgesellschaft in UK und ein unternehmen dazu in deutschland. wie geht das steuerlich zusammen?

das unternehmen in deutschland stellt i.d.R. eine betriebsstätte der UK-Ltd. in deutschland dar oder sie wird sogar als zweigniederlassung hier eingetragen. hin oder her, die ltd. wird also statut-getreu in deutschland als kapitalgesellschaft behandelt.

hiernach ergeben sich für den „unternehmer“ keine unterschiede in der steuerlichen behandlung wie in einer GmbH. das unternehmen erwirtschaftet gewinn bspw. in hannover, dann fallen für diese kapitalgesellschaft gewerbesteuer und körperschaftsteuer und solizuschlag an. da bei körperschaften keine freibeträge vorkommen, ist die GewSt (je nach hebesatz) mit ca. 18-20% anzusetzen, KSt dann 25% und SolZ 5,5%. da GewSt die bemessungsgrundlage für die KSt mindert und der solz ja nur 5,5% von den 25% beträgt, kommt man auf runde 40% steuerbelastung.

natuerlich wird dann der „unternehmer“ hier arbeitnehmer seiner kapitalgesellschaft, was den gewinn mindert. die geschäftsführer-gehälter laufen normal über die deutsche steuerkarte und hier hat man dann seine freibeträge etc.! insoweit versuchen die meisten Ltd. geschäftsführer ihr gehalt knallhart am gewinn der Ltd. anzupassen, dass bei der kaum/kein gewinn steht. inwieweit hier das finanzamt mitspielt mag ich nicht beurteilen.

inwieweit die UK-Ltd. am hauptsitz besteuert wird, hängt davon ab, ob hier gesetzliche vorschriften vorliegen. i.d.R. wird aber keine steuer in UK o.a. anfallen, da keine gewinne dahin transferiert werden (bsp. darlehensgewährung der UK-hauptstätte an die zweigniederlassung in D und zahlung von zinsen von D --> UK).

m.E. sprechen nicht viele punkte für die Ltd., in meinen augen denke ich zuerst bei einem „Ltd.“ auf dem briefkopf oder auf dem auto als werbung an „ohh, der kann / will sich keine GmbH leisten“ oder „noch so einer der denkt er kann fuschen und haftet nicht“…

meistens wird auch die Ltd. genommen, da man nicht weiss, dass die GmbH-Stammkapital-Zahlung auch verbraucht werden kann. viele denken eben immernoch, dass die 25.000 EUR auf dem sparkonto der GmbH liegen bleiben müssen wie bei einer kaution. die wenigsten neu-gründer wissen, dass halbe einzahlung reicht und das mit den 12.500 EUR auch gearbeitet werden kann (investitionen, wareneinkauf, anzahlung leasingwagen, gehälter etc.)…

gruss vom

showbee

Achtung, nicht blenden lassen
Hallo,

Showbee hat es in einem seiner unteren Beiträge schon gut formuliert, die Gründung einer Ltd. (UK) will sorgsam überlegt sein. Lediglich zu behaupten, es wäre eine GmbH nur mit weniger Kapitaleinsatz ist naiv und schlicht falsch gedacht.

Zunächst etwas zur GmbH. Oft wird behauptet, dass diese Kredite ohne eine persönliche Haftung des Gesellschafters gewährt bekommt. Dies ist in der Praxis nicht mehr üblich. (Stichwort Basel II) Die Banken müssen die Unternehmen bei weitem umfangreicher, als lediglich anhand der Bilanzzahlen beurteilen. Bürgschaften sind also bei der GmbH mittlerweile ebenso üblich, wie sie auch bei einer Ltd. auftreten werden, da oftmals zu wenig Stammkapital vorhanden ist.

Die Ltd. lockt natürlich damit, selbst bei einem geringen Kapitaleinsatz nicht mehr persönlich zu haften. Aufhorchen lässt dabei jedoch ein Urteil des AG Hamburg.

Auszug aus einem „Handelsblatt.Com“ Artikel vom 11.06.2003:
[…] „Limited“- Gesellschafter haften voll […] […] Hamburg hat nämlich entschieden, dass die Gesellschafter einer englischen Limited im deutschen Insolvenzverfahren regelmäßig nicht in den Genuss einer Haftungsbeschränkung kommen, wenn die Limited ausschließlich in Deutschland operiert hat und nicht mit hinreichendem […] […] rechtsmissbräuchliche Sitzverlegung nach Deutschland ergaben. Die Limited war 1999 durch eine Vermittlungsfirma mit einem Stammkapital von 100 britischen Pfund in England gegründet und ausschließlich in Cardiff […] […] dass nahezu sämtliche Einnahmen der deutschen GmbH zugeschlagen wurden, während die englische Limited allein für die Mehrzahl der aufgelaufenen Rechnungen aufkam. […]

Zudem sind auch die Bilanzen beim englischen Registergericht einzureichen. Diese jedoch nicht nach deutschem Bilanzstandards, sondern nach den GAPP Richtlinien.

Sinn macht es meiner Meinung eine Ltd. zu gründen, wenn man vor der Wahl steht, ob GmbH oder andere Rechtsform und man verstärkt im Ausland operiert.

Ein kompetenter Unternehmensberater und Steuerberater sollte meiner Meinung ebenfalls zwingend mit in die planung eingebunden werden.

Hoffe geholfen zu haben.

Gruß,
k@@rsten

Hallo Mike,

ehrlich gesagt will mir auch nicht wirklich eingehen, warum Du Dir eine ltd. ans Bein binden willst als Web-Seiten-Programmierer mit einem maximalen Gewinn von 10.000 EUR.

Du schreibst von der Vermeidung von Haftungsrisiken als Ziel. Ist das nicht eher und einfacher erreichbar bei Aufträgen in diesem für Selbstständige „lächerlichen“ Umfang durch professionelle Verträge?
Ich würde lieber hier für eine saubere Rechtsberatung und Erstellung eines Vertragstextes Geld ausgeben, als für durchaus nicht ganz einfache Rechtsformkonstrukte …

Grüße
Jürgen

Hallo,

Zunächst etwas zur GmbH. Oft wird behauptet, dass diese
Kredite ohne eine persönliche Haftung des Gesellschafters
gewährt bekommt. Dies ist in der Praxis nicht mehr üblich.
(Stichwort Basel II)

das hat mit Basel II nichts zu tun. Das war noch nie üblich, weil keine Bank so bescheuert ist, einer Neugründung mit null Umsatz aber vielen guten Absichten Geld zu leihen und damit voll in das unternehmerische Risiko zu gehen, während der Gesellschafter über seine 25.000 hinaus kein Risiko eingehen will.

Die Banken müssen die Unternehmen bei
weitem umfangreicher, als lediglich anhand der Bilanzzahlen
beurteilen. Bürgschaften sind also bei der GmbH mittlerweile
ebenso üblich, wie sie auch bei einer Ltd. auftreten werden,
da oftmals zu wenig Stammkapital vorhanden ist.

Zudem sind auch die Bilanzen beim englischen Registergericht
einzureichen. Diese jedoch nicht nach deutschem
Bilanzstandards, sondern nach den GAPP Richtlinien.

Was sind den GAPP-Richtlinien?

Zu Basel II gibt es übrigens eine gar nicht mal so schlechte FAQ:101

Gruß,
Christian

Hallo Mike!

Mir ist unklar, weshalb Du angesichts eines besch… eidenen Geschäftsumfangs überhaupt einen Gedanken an irgendwelche seltsamen Konstrukte verschwendest.

Mir ist unklar, weshalb Du von einer bestens angesehenen Rechtsform in eine hierzulande als windig angesehene Rechtsform wechseln willst.

Mir ist unklar, weshalb Du von denkbar unkomplizierter Verwaltung mit wenigen Aufzeichnungspflichten und ohne irgendwelche alljährlich wiederkehrenden Kosten in eine kompliziertere Rechtsform wechseln möchtest, für die Du zudem einen Strohmann brauchst.

Mir ist unklar, was Du mit einer Kapitalgesellschaft ohne Kapital willst.

Mir ist unklar, was Dich daran stört, wenn sich der Unternehmerlohn (also Dein zu versteuerndes Einkommen) ganz einfach aus dem erzielten Überschuß ergibt und statt dessen die in D nicht zulässige laufende Anpassung des GF-Gehalts an den Gewinn der Kapitalgesellschaft suchst.

Mir ist unklar, weshalb Du bei „drohendem“ größeren Überschuß im Einzelunternehmen keine legalen Gestaltungsmöglichkeiten nutzt, als da sind Wahl von Abschreibungsmethoden und -Zeitraum, kaufmännisch vorsichtige Bewertung von Vorräten und halbfertigen Sachen, Ansparabschreibungen und Rückstellungen. Nicht jede Methode eignet sich für jedes Geschäft, aber irgendwas findet sich eigentlich immer, wenn auch nicht ohne weiteres kumulierend über viele Jahre.

Irgendwo fällt auch der Begriff Haftung. Dabei ist mir unklar, vor welcher Art von Inanspruchnahme Du Angst hast und welche Inanspruchnahme Du mit einer Kapitalgesellschaft, der ohnehin keiner auch nur das Schwarze unter dem Fingernagel ohne Bürgschaft des GF gibt, zu verhindern glaubst.

Es gibt Menschen mit einer schwierigen Vorgeschichte in D. In solchen Fällen kann eine Ltd. einen Ausweg bieten. Abgesehen von solchen Fällen ist eine Ltd. zumeist eine Schnapsidee, die vermeidbare Kosten mit sich bringt und der ein miserabler Ruf voraus eilt. Die hierzulande für die Ltd.-Gründung werbenden Leute nutzen den Umstand, dass allein schon die versprochene oder nur behauptete Aussicht, Steuern zu sparen, bei vielen Zeitgenossen den klaren Verstand ausschaltet. Dabei kommt den Ltd.-Vermittlern entgegen, dass von ihrer Kundschaft kaum einer die Spur einer Ahnung vom Wesen einer Kapitalgesellschaft und von den Pflichten eines Geschäftsführers hat. Und solche Leute, denen schon die Kenntnisse zur Führung eines Unternehmens nach hiesigem Recht fehlen, wollen mal eben in Deutschland eine Kapitalgesellschaft nach z. B. britischem Recht führen. Das Ganze ist von Anfang bis Ende purer Unfug!

Wenn Du mich fragen würdest, bekämst Du zur Antwort: Kümmere Dich ums Geschäft und um Deine Kunden, liefere professionelle Arbeit ab, aber kümmere Dich nicht um solchen hohlen Sch*** wie eine Ltd.

Gruß
Wolfgang

bzgl. GAAP
Hallo exc,

Was sind den GAPP-Richtlinien?

Tippfehler meinerseits, es heisst GAAP (Generally Accepted Accounting Principles)

Hier der Wikipedia-Link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaap

Gruß,
k@@rsten

Hallo,

Tippfehler meinerseits, es heisst GAAP (Generally Accepted
Accounting Principles)

alles klar, damit kann ich was anfangen.

Hier der Wikipedia-Link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaap

Eine schöne Sammlung von Halbwahrheiten und Lücken - im übrigen bezogen auf die Rechnungslegung in den USA. In Großbritannien gelten die UK-GAAP.

Gruß,
Christian

Wolltest klugscheissern, was? :smile:

Tippfehler meinerseits, es heisst GAAP (Generally Accepted
Accounting Principles)

alles klar, damit kann ich was anfangen.

Du bist doch lt. deiner ViKa vom Fach. Sowas hätte dir doch auffallen müssen. :smile:

Hier der Wikipedia-Link dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gaap

Eine schöne Sammlung von Halbwahrheiten und Lücken - im
übrigen bezogen auf die Rechnungslegung in den USA. In
Großbritannien gelten die UK-GAAP.

Gebe ich zu, in einige Bereichen sollte man sich wirklich nicht auf Wikipedia verlassen, aber für einen ersten Eindruck reichts oftmals aus.

Gruß,
k@@rsten

Wie immer, Wolfgang,…
…vollkommen aus meiner Seele gesprochen/geschrieben.
Besser kann man’s nicht rüberbringen.
Gruss - digi

Danke fuer die (gesamte) Info, Showbee.

meistens wird auch die Ltd. genommen, da man nicht weiss, dass
die GmbH-Stammkapital-Zahlung auch verbraucht werden kann.
viele denken eben immernoch, dass die 25.000 EUR auf dem
sparkonto der GmbH liegen bleiben müssen wie bei einer
kaution. die wenigsten neu-gründer wissen, dass halbe
einzahlung reicht und das mit den 12.500 EUR auch gearbeitet
werden kann (investitionen, wareneinkauf, anzahlung
leasingwagen, gehälter etc.)…

wird’s da nicht eng wenn’s mal eng wird?
Ich meine doch, das Stammkapital dient der ‚Absicherung offener Forderungen‘.
Natürlich kann ich diese Kohle an-/abgreifen;
aber desto eher müsste ich doch rein theoretisch bei einer Unterdeckung mit schwarzem Anzug zum A-Gericht.
Oder hab ich da immer bisher was falsch verstanden?
Ich hab mich allerdings auch nicht in die Materie reingekniet,
weil sich für mich eine GmbH (damals) einfach nicht ergab.

Gruss - digi

…vollkommen aus meiner Seele gesprochen/geschrieben.
Besser kann man’s nicht rüberbringen.

Hallo Digi!

Nachdem mir jemand vor ein paar Tagen ins Stammbuch schrieb, ich müsste eine Menge ordentlicher Beiträge bringen, um meine „Wahlempfehlung“ für http://www.appd.de vergessen zu machen, meinte ich, zur Abwechselung mal was Brauchbares zum Besten geben zu müssen.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

wird’s da nicht eng wenn’s mal eng wird?
Ich meine doch, das Stammkapital dient der ‚Absicherung
offener Forderungen‘.

mit Eigenkapital kann man keine Forderungen begleichen, sondern nur mit Liquidität. Wenn jemand eine 25.000-GmbH oder eine ltd. gründet, weiß man als Fremdkapitalgeber, um was es dem Kollegen geht und mit welcher Wahrscheinlichkeit er im Ernstfall Kapital nachschießen kann/will.

Gruß,
Christian
(frisch und natürlich gewachsen)

.
also, Wolfgang, …
…zu einer solchen Empfehlung bedarf es nun aber wirklich
einer Bezahlung weit, weit, weit über Tarif.
Ich denke, Du hast da einen Tippfehler gemacht; bitte, sage ‚ja‘ :=)
http://www.ppdsupportpage.com

Nachdem mir jemand vor ein paar Tagen ins Stammbuch schrieb,
ich müsste eine Menge ordentlicher Beiträge bringen, um meine
„Wahlempfehlung“ für http://www.appd.de vergessen zu machen,
meinte ich, zur Abwechselung mal was Brauchbares zum Besten
geben zu müssen.

Aloha - digi (Pferdebademeister)