Un - beschränkte Steuerpflicht für Rentner ?

Geld & Sparen Steuern
#1

Wir hatten das Thema schon mal gestreift, jedoch muss ich zugeben, dass ich bisher immer noch nicht „durchgestiegen“ bin. Zusätzlich verunsichert wurde ich, als ich mit einem Finanzbeamten in Frankfurt telefonierte, der dann meinte, dazu könne mir keine Stelle etwas verbindliches zu sagen. Ich müsste also die „Rechtsunsicherheit“ in Kauf nehmen.

Es geht um folgendes:

Wenn ein Rentner mit Ehegattin nach Mexiko zieht.
Dann zahlt es dort keine Steuern… soweit haben wir uns schlau gemacht. Aber das Problem könnte sein, dass man als RENTNER (weil man ja sein Einkommen, die Rente aus DEUTSCHLAND bezieht) nachwie vor in Deutschland steuerpflichtig ist, obwohl man keinen Wohnsitz mehr hier hat. DENN - so könnte se sein - man unterliegt der UNBESCHRÄNKTEN Steuerpflicht, was hieße dass man seine Rente mit dem normalen Steuersatz zu versteuern hätte , ohne Freibeträge etc.

Mir geht es hier nicht um die Riester-Rente, wo ja gerade auch wieder eifrig diskutiert wird, ob diese bei Auslandsaufenthalt zu versteuern ist oder nicht. Nein, mich interessiert, ob die BfA-Rente zu versteuern ist, wen man sienen Wohnsitz im Ausland (Mexiko) hat.

WENN es so wäre, welches Finanzamt wäre denn dann überhaupt zuständig? Wie hoch wären denn dann die Steuersätze auf Renten?

Vielen Dank
Michael

#2

deutsche Rente Wohnsitz Ausland Mexiko
Hi,

Wir hatten das Thema schon mal gestreift,

na, mein Text ist noch nicht alt und gilt immer noch
/t/steuern-auf-renteneinkuenfte-2008/5101069/11

jedoch muss ich
zugeben, dass ich bisher immer noch nicht „durchgestiegen“
bin. Zusätzlich verunsichert wurde ich, als ich mit einem
Finanzbeamten in Frankfurt telefonierte, der dann meinte, dazu
könne mir keine Stelle etwas verbindliches zu sagen. Ich
müsste also die „Rechtsunsicherheit“ in Kauf nehmen.

speziell zum Doppelbesteuerungsabkommen Mexiko ist das tatsächlich der Sachstand, aber näheres unten

Es geht um folgendes:

Wenn ein Rentner mit Ehegattin nach Mexiko zieht.
Dann zahlt es dort keine Steuern… soweit haben wir uns
schlau gemacht.

stimmt, steht auch im Kommentar Wassermeyer

; Aber das Problem könnte sein, dass man als

RENTNER (weil man ja sein Einkommen, die Rente aus DEUTSCHLAND
bezieht) nachwie vor in Deutschland steuerpflichtig ist,
obwohl man keinen Wohnsitz mehr hier hat. DENN - so könnte se
sein - man unterliegt der UNBESCHRÄNKTEN Steuerpflicht,

nein, da der Rentenempfänger weder Wohnsitz noch dauernden Aufenthalt in Deutschland hat, ist er nur beschränkt steuerpflichtig

was
hieße dass man seine Rente mit dem normalen Steuersatz zu
versteuern hätte , ohne Freibeträge etc.

berechnet wird die Steuer für die beschränkte Steuerpflicht mittlerweile nach der Grundtabelle, die für die unbeschränkte Steuerpflicht gilt, wobei der Grundfreibetrag nicht berücksichtigt wird (siehe auch mein Artikel vom April).

Mir geht es hier nicht um die Riester-Rente, wo ja gerade auch
wieder eifrig diskutiert wird, ob diese bei Auslandsaufenthalt
zu versteuern ist oder nicht. Nein, mich interessiert, ob die
BfA-Rente zu versteuern ist, wen man sienen Wohnsitz im
Ausland (Mexiko) hat.

jetzige Rechtlage nach dem _noch_ geltenden Doppelbesteuerungsabkommen Mexiko:
Die Rente unterliegt in Deutschland keiner Steuer, da im Doppelbesteuerungsabkommen keine Regelung zum Quellensteuerabzug zu finden ist.

Aber…
Im Februar 2008 gab es eine zweite Verhandlungsrunde zur Revision des DBA Mexiko. Es wurde dabei die Einführung einer Quellensteuer bei Sozialversicherungsrenten (wozu auch die BfA Rente zählt) vereinbart. Was noch nicht bekannt ist, wann die Änderungen wirksam werden sollen. Da ist möglich ab 2008, ab 2009 oder ab 2010…Und solange es darüber noch kein Verhandlungsergebnis gibt, ist es eben in der Schwebe.

WENN es so wäre, welches Finanzamt wäre denn dann überhaupt
zuständig? Wie hoch wären denn dann die Steuersätze auf
Renten?

Für die Konstellation Rentner mit Wohnsitz im Ausland mit deutscher Rente soll jeweils ein Finanzamt pro Staat benannt werden. Vereinzelte Staaten sind schon zugeordnet, die Zuständigkeit ist aber noch nicht auf sie übergegangen, da die Organisation erst aufgebaut wird. Für Mexiko wurde noch kein Finanzamt bestimmt. Wenn jemand außer der Rente noch weitere Einkünfte hat, gelten die normalen Zuständigkeiten (z.B. dort wo das wertvollste Grundstück liegt).

Schöne Grüße
C.

Wohnen in N i c h t - DBA Ländern
#3

Vielen Dank!!!

Es ist also so, dass wenn man nach bspw. Mexico auswandert, hinterher zu einem bösen Erwachen kommen kann. Wo bleibt da die Planungsicherheit bzw. Besitzstandswahrung?

Du schriebst an anderer Stelle mal folgendes:

„Die Höhe der steuerpflichtigen Teile der Rente sind gleich hoch, es ist egal, ob der Rentner in Deutschland oder im Ausland lebt.
Auch ausländische Renten werden nur in der Höhe angesetzt, wie wenn sie inländisch wären.
Renteneinkünfte fallen grundsätzlich unter die Einkünfte, die der beschränkten Steuerpflicht unterliegen § 49 Abs. 1 Nr. 7 EstG.“

Also ist meine Überschrift falsch gewesen,
dass man als Rentner (bspw. Mexiko) der UN - beschränkten Steuerpflicht unterliegt.

Du schriebst auch:

„Berechnet wird die Steuer für die beschränkte Steuerpflicht mittlerweile nach der Grundtabelle,
die für die unbeschränkte Steuerpflicht gilt,
wobei der Grundfreibetrag nicht
berücksichtigt wird“

Grundtabelle bzw. Splitingtabelle OHNE Freibeträge also?
Macht das bei (normalen) Renten viel aus?

Anders gefragt:

Kann man davon ausgehen,
dass ein Rentner mit Wohnsitz im Ausland (ich denke da zum Bsp. auch am „Gastarbeiter“)schlechter gestellt wird, als ein Rentner der in Deutschland seinen Wohnsitz hat?

Vielen Dank !

Michael „MultiVista“ 2009

#4

Hi,

Es ist also so, dass wenn man nach bspw. Mexico auswandert,
hinterher zu einem bösen Erwachen kommen kann. Wo bleibt da
die Planungsicherheit bzw. Besitzstandswahrung?

Steuern zu zahlen, machen die wenigsten mit Begeisterung

„Berechnet wird die Steuer für die beschränkte Steuerpflicht
mittlerweile nach der Grundtabelle,
die für die unbeschränkte Steuerpflicht gilt,
wobei der Grundfreibetrag nicht
berücksichtigt wird“

Grundtabelle bzw. Splitingtabelle OHNE Freibeträge also?

bei beschränkter Steuerpflicht gibt es keine Zusammenveranlagung und deshalb auch keine Splittingtabelle

Macht das bei (normalen) Renten viel aus?

muss man mit konkreten zahlen durchrechnen

Kann man davon ausgehen,
dass ein Rentner mit Wohnsitz im Ausland (ich denke da zum
Bsp. auch am „Gastarbeiter“)schlechter gestellt wird, als ein
Rentner der in Deutschland seinen Wohnsitz hat?

Ich bin kein Gesetzgeber.

Schöne Grüße
C.

#5

Oh jeh Oh jeh…

das hiesse also dann, dass Ehepartner,

die ins Ausland ziehen

besonders benachteiligt würden,

weil sie der beschränkten Steuerpflicht unterliegen und somit kein Splitting machen können?

Also wohl besser,
einen Wohnsitz in Deutschland offiziell behalten, wenn man nach Mexiko umzieht?

Nur abschließend am Rande noch:

Wir diskutieren ja hier über die BfA-Rente.
Wie ist es bei Betriebsrenten?
Volle Besteuerung, wenn man umzieht?

Am allerbesten ist es wohl in ein Land zu ziehen, mit dem gar kein Doppelbesteuerungsabkommen besteht, wie Panama zum Bsp. …

Danke
MultiVista,

reich…?

Nö - aber
reich - lich ernüchtert.

#6

Mal Zahlen

das hiesse also dann, dass Ehepartner,
die ins Ausland ziehen
besonders benachteiligt würden,
weil sie der beschränkten Steuerpflicht unterliegen und somit
kein Splitting machen können?

Hallo,
ich nenne mal Roß und Reiter für einen deutschen Rentner, der in Frankreich wohnt. Er hatte mal bei seinem letzten Finanzamt, bei dem er Steuern zahlte, wegen der Steuererklärung nachgefragt und bekam die Unterlagen zum Ausfüllen.
Der Bescheid für 2008 sieht nun so aus:
Vom Jahresbetrag der Rente wird der steuerfreie Teil der Rente abgezogen (das ist bei jedem Rentner so). Es bleiben zwischen 55 und 60 % zu versteuern. Auf diese Summe wurden etwas über 16% Steuern erhoben, die an das deutsche Finanzamt zu überweisen sind.
Für 2009 liegt bereits die Vorauszahlung vor.
In Frankreich wurde der Steuerbescheid ebenfalls bereits ausgefüllt. Für ausländische Einkünfte gibt es ein besonderes Formular, das ebenfalls ausgefüllt werden mußte. Hier wird der Jahresbetrag der Rente angegeben. Die gezahlte Steuer blieb unberücksichtigt. Der Betrag wird vom französischen Steueramt automatisch berücksichtigt. Wie hoch er ist, ersehe ich erst aus der franz. Steuerklärung, die wohl in den nächsten 2 Monaten eintreffen wird.
Ich frage mich, was passiert wäre, wenn ich beim deutschen Steueramt nicht nachgefragt hätte.
Und zweitens frage ich mich, ob diese unbeschränkte Steuerpflicht (Steuern ab dem ersten müden Euro) überhaupt nach dem Grundgesetz vereinbar ist und nicht gegen das Gleichheitsgesetz verstößt, denn wenn ich z.B. in Frankreich keine Steuern zu zahlen hätte, würden sie mir auch nicht erstattet. Jetzt hoffe ich jedenfalls auf eine Teilerstattung. Wenn ich mehr weiß, melde ich mich gerne wieder.
wynmuck

#7

"Ich frage mich, was passiert wäre, wenn ich beim deutschen Steueramt nicht nachgefragt hätte.

Und zweitens frage ich mich, ob diese unbeschränkte
Steuerpflicht (Steuern ab dem ersten müden Euro) überhaupt nach dem Grundgesetz vereinbar ist und nicht gegen das Gleichheitsgesetz verstößt,"

Wie wahr.

Zu 1) denke ich, dass man bei der ABMELDUNG aus Deutschland schon aufgespürt wird :smile:

zu 2) Volle Zustimmung!

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wenn man

  • bspw. in Mexiko oder sonst wo - lebt, schlechter gestellt werden kann als in Deutschland, zumal man ja hier keine Leistungen (Infrastruktur)in Anspruch mehr nimmt, die eine Steuer rechtfertigen würden.
    Auch das Eheleute-Splitting nicht mehr gilt ist schon frech.

Langer Rede kurzer Sinn:
Wenn man ins Ausland zieht, dann wird man benachteiligt und ich bin sicher, dass dann sofort Verfasungsbeschwerden kommen werden, mit guter Aussicht auf Erfolg.

Gruss
Michael

#8

unbeschränkte Steuerpflicht auf Antrag
Hi,

"Ich frage mich, was passiert wäre, wenn ich beim deutschen
Steueramt nicht nachgefragt hätte.

der Fortschritt schreitet auch beim Finanzamt fort und in absehbarer zZeit werden die Renten an das Finanzamt zum Abgleich gemeldet. Wer dann nach überschlägiger Berechnung Steuern zu zahlen hat, wird zur Abgabe einer Steuererklärung gebeten, gerne auch für vorherige Jahre. Die Festsetzungsverjährungsfrist beträgt ohne Steuerhinterziehung 4 Jahre und mit 10 Jahre.

Und zweitens frage ich mich, ob diese unbeschränkte
Steuerpflicht (Steuern ab dem ersten müden Euro) überhaupt
nach dem Grundgesetz vereinbar ist und nicht gegen das
Gleichheitsgesetz verstößt,"

Der Grundfreibetrag wird vom Wohnsitzstaat berücksichtigt. Man hat also vergleichbare Vergünstigungen dort. Die beschränkte Steuerpflicht bezieht sich nur auf die Besteuerung an der Quelle.

Pecunia non olet -Geld stinkt nicht.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wenn man

  • bspw. in Mexiko oder sonst wo - lebt, schlechter gestellt
    werden kann als in Deutschland, zumal man ja hier keine
    Leistungen (Infrastruktur)in Anspruch mehr nimmt, die eine
    Steuer rechtfertigen würden.
    Auch das Eheleute-Splitting nicht mehr gilt ist schon frech.

Hier ist noch § 1 Abs. 3 EStG zu prüfen. Hat der Rentner keine anderen Einkünfte als nur diese, wird er auf Antrag als unbeschränkt steuerpflichtig behandelt. Also ganz normal und mit allen Freibeträgen. Grenzen siehe Gesetzestext
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__1.html

Normaler als normal geht nicht.

Bei Frankreich wird auch noch der Splittingtarif dann gewährt, da EU
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__1a.html

Langer Rede kurzer Sinn:
Wenn man ins Ausland zieht, dann wird man benachteiligt und
ich bin sicher, dass dann sofort Verfasungsbeschwerden kommen
werden, mit guter Aussicht auf Erfolg.

Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand.

Schöne Grüße
C.

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#9

Cirwalda schrieb:

Die beschränkte Steuerpflicht bezieht sich
n u r auf die Besteuerung an der Quelle.

Hat der Rentner k e i n e a n d e r e n Einkünfte
als nur diese, wird er auf Antrag als unbeschränkt steuerpflichtig behandelt. Also ganz normal und mit allen Freibeträgen. Grenzen siehe Gesetzestext
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__1.html

Vielen Dank für die Antwort.

Also würde man selbstverständlich einen Antrag auf UNbeschr#nkte Steuerpflicht abgeben.

a)

Doch was ist - wenn man eben z u der Rente noch „Kelingkeiten“ aus Sparverträgen (bspw. 2000 Euro jährlich ) als Ehepaar bekommt?
Das würde sicherlich nicht den Antrag auf UNbeschränkrte Steuerpflicht infragestellen?

b)

Wenn man eine kleine Betriebsrente noch darüber hinaus erhält - würde dann der
Antrag auf UNbeschränkte Steuerpflicht
abgelehnt? Oder nur für den Teil der Betriebsrente?

Gruss und Vielen Dank !

Michael