Hallo Sina,
Weisst du eigentlich was du sagst und was für Zitate du
bringst?
keine Angst, dafür ist mein Gedächtnis gerade noch gut genug.
Ich sage Israel will da nicht abziehen und du
lieferts mir die belege und meinst trotzdem mir Gegenarguemnte
geliefert zu haben.
Nö. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Deine Zitate zeigen doch, dass man WOrte wählt die Israel
eventuell eine Hintertür offenlassen könnten, damit Israel
NICHT aus den besetzen Gebieten rausgehen muss.
Meine Zitate zeigen, dass Israels Siedlungen nicht illegal sind. Mehr nicht. Die Resolutionen wurden nicht von Israel geschrieben und sie haben ganz und gar nichts mit Israels Intentionen zu tun.
Davon abgesehen war in dem von mir zitierten Text explizit der Zusammenhang zwischen den sicherheitstechnischen Notwendigkeiten und der Besetzung der Gebiete angegeben, der wohl auch den Machern der Resolution vorschwebte. In der Resolution stand aber auch drin, dass der endgültige Status der Gebiete in Friedensgesprächen ausgehandelt werden müsse.
Und was sage ich? Israel will nicht da raus. Er will Land
haben.
Wie du das aus dem Inhalt der UN-Resolution schließt, ist mir noch immer schleierhaft. Immer noch dieselbe kaputte Glaskugel wie oben?
Auch wenn es dich nicht erfreuen wird, bringe ich hier wieder
ein kurzes Zitat dazu an:
„Die internationalen Menschenrechte verbieten die zwangsweise
Umsiedlung von Teilen der Bevölkerung aus einem Staat in das
Gebiet eines anderen Staates, der diesen mit Waffengewalt
besetzt hat. Dieser Grundsatz, der in Artikel 49 der vierten
Genfer Konvention enthalten ist, wurde unmittelbar nach dem
Zweiten Weltkrieg entwickelt. Wie die Bemerkungen von
Vertretern des internationalen Roten Kreuzes zur Konvention
bestätigen, sollte der Grundsatz die einheimische Bevölkerung
vor Vertreibung schützen, einschließlich der Gefährdung ihrer
gesonderten Existenz als Rasse, wie dies bei den Vertreibungen
der Bevölkerung in der Tschechoslowakei, Polen und Ungarn vor
und während des Krieges der Fall war. Im Hinblick auf das
Westjordanland und den Gazastreifen ist dies eindeutig nicht
der Fall.“
Ich finde es ja gut, dass du auf eigene Faust hier dir
anmasst, komplizierte Rechtssätze auslegen zu können. Es gibt
Leute, die dafür jahrelang studieren müssen, wie unser einer.
Aber egal. Nehmen wir mal an, du hättest die Fähigkeit es
auszulegen. Trotzdem fehlt dir dir Kompetenz und damit ist es
völlig uninteressant was du in diesem Zusammenhang wie siehst.
Du kannst nicht sagen, es wäre illegal oder legal.
Wie ich bereits geschrieben hatte, das war ein Zitat , der Textausschnitt stammte also nicht von mir. Wer lesen kann… du weißt schon.
Der Internationale Gerichtshof und die Resolutionen haben
gezeigt, dass Art. 49 auf die besetzen gebiete anzuwenden ist.
Punkt.
Die USA sehen das anders. Davon abgesehen hatten wir mit Michael schon die direkte Diskussion zum Wortlaut der Konvention.
Ist der Verzicht auf Annektion Fakt?
Hallo? Hier passiert etwas schlimmeres als reine ANnektion.
Fakt oder nicht?
Schauen wir uns mal die Fakten an:
Israel betrachtet die besetzen Gebiete als umstrittene
Gebiete, d.h. als Gebiete bei denen es noch nciht klar ist,
wems letzlich gehört.
Was heisst, dass es sehr wohl eigene Ansprüche darin sieht.
Nö. Israel hat nie, noch nicht einmal sofort nach dem Krieg von 1967 versucht, die Gebiete zu annektieren. Kein Wort darüber ist gefallen, obwohl das rechtlich gesehen unter Umständen möglich gewesen wäre (siehe vorhergehende Besetzung durch Jordanien). Allein das zeigt schon, dass Israel nie vorhatte, diese Gebiete dauerhaft unter eigener Kontrolle zu lassen.
Siedler sehen dies genauso. Deshalb siedeln sie ja dort. Nicht
weil sie nach 2 Jahren wieder abziehen wollen. Und nicht weil
sie ein Teil eines palästinensichn Staates sein wollen.
Nun, aus Gaza wurden sie umgesiedelt, obwohl ich bezweifle, dass sie in irgendeiner Weise die Existenz der dortigen muslimischen Bevölkerung bedroht hatten (was umgekehrt sehr wohl der Fall war).
Israel hat immernoch seine Staatsgrenzen nicht festgelegt.
Nee, wie soll es das auch im Alleingang tun? Israel setzt ja noch immer auf Diplomatie, anstatt im Alleingang Fakten zu schaffen. Aber das wäre dir wohl lieber, gell?
Alle drei und noch weitere Tatsachen weisen also daraufhin,
dass hier eine Erweiterung des eigenen Staatsgebietes gewollt
ist.
Wie bereits angeführt, die Fakten zeigen eher das Gegenteil. Israel hat NIE Anspruch darauf erhoben, die Gebiete zu annektieren, NIE das auch nur mit einem Wort erwähnt. Die Siedlungen machen übrigens weniger als 2% (nach ungünstigsten Schätzungen 1,7%) der Westbank aus. Von deren Existenz auf Annexionsansprüche zu schließen, ist lächerlich. Die Siedlungen zeigen nur das, was Israel auch immer wieder betont: Israel muss in diesem Gebiet präsent sein, um sich vor militärischen Angriffen schützen zu können.
SO was verhindert nun die Annektion dieser Gebiete?
Noch mal: Hat Israel das jemals gewollt? Nein. Insofern ist es völlig uninteressant, wodurch etwas verhindert wird, was nie verlangt wurde.
Erstens ist die Landnahme durch krieg völkerrechtswidrig.
Den Status der Westbank haben wir mit Michael schon diskutiert. Jordanien hat nach einem Angriffskrieg die Westbank besetzt (und danach krähte kein Hahn, obwohl das aber auch nur Großbritannien und Pakistan akzeptierten - aber offensichtlich machten die Palästinenser da keine Ansprüche geltend), Israel hat dort nach einem Verteidigungskrieg die Kontrolle übernommen (und plötzlich gab es seitens der Palästinenser einen Aufstand). Insofern ist der Status dieses Gebietes alles andere als eindeutig, aber Israel hat nicht weniger Anspruch darauf als Jordanien und Michael hatte schon geschrieben, Jordanien hätte die Westbank - nach Israels Besetzung - gnädigerweise an die Palästinenser abgetreten. Schön, wenn man etwas verschenkt, was einem nicht gehört.
Zweitens gibts einen Zweistaatenplan der UNO.
Richtig. Und hinter diesem Plan steht Israel von Anfang an, also seit 1947. Was man von den Palästinensern nicht gerade behaupten kann.
Das heisst, wenn
Israel morgen diese Gebiete als eigenes Gebiet deklariert und
seine Grenzen festsetzt, wird es die Mehrheit der Welt nciht
anerkennen. Ausser vielleicht USA. Selbst die USA dürften
damit Probleme haben es offiziell anzuerkennen, da sie selbst
offiziell die ganze für einen Zweistaatenlösung arbeiteten.
Noch einmal: Warum sollte Israel das überhaupt wollen? In diesem Forum werden die abstrusesten Spekulationen angestellt.
Drittens -auch wenns anerkannt wäre, weil die Israelischen
Grossisraelträume die Leute so sehr nervt, dass man denkt,
vielleicht geben sie dann Ruhe- selbst dann würde es Israel
nicht sofort machen.
Wie Michael unten sehr schön ausführte, hat Israel nämlich ein
großes Problem. Denn in so einem Falle muss er die dortige
Bevölkerung als eigene STaatsbürger behandeln, was er nicht
will, wegen dem demographischen Faktor.
Eben, noch so eine abstruse Spekulation. Oben erklärst du ausführlich, warum Israel deiner Meinung nach kein Recht hätte, die Gebiete zu annektieren, obwohl es sich ein „Großisrael“ wünscht (verwechselst du da Israel nicht mit seinen Nachbarn? schau mal in deren Schulbücher…) und hier sagst du plötzlich, Israel hätte daran gar kein Interesse. Ja, was denn nun? Wozu soll dann die Besetzung sonst gut sein außer für sicherheitsstrategische Zwecke, solange Israel von Feinden umgeben ist? Danke, dass du meine These so schön stützt, indem du die beiden anderen widerlegt hast.
Wenn es eine logische Schlussfolgerung hier also gibt, dann
ist es die, dass Israel diese Gebiete ohne palästinenser und
mit Juden haben will (Also die alte Doktrin: Land ohne Volk!).
Will heissen man braucht Zeit, um die günstigen Bedingungen zu
schaffen. Und genau diese Zeit wird dank USA Israel gewährt.
Na klar. Deswegen hat Israel ja auch den zweiten Holocaust in der Westbank veranstaltet. Hast du die Gaskammern schon höchstpersönlich gesehen, mit denen die Westbank „palästinenserfrei“ gemacht werden soll? 
)
Ich weiss du wirst jetzt sagen quatsch, Israel würde nie usw.
er macht das nur damit seine Existenz gesichert ist. Nun wäre
es denn nciht am besten dann wenn er shon mal seine Grenzen
festsetzt? Welches Land hat weniger CHancen zu existieren, der
ohne Grenzen oder der mit Grenzen?
Am wenigsten Chancen? Das Land, das quasi Selbstmord begeht, indem es sich gegen die Aggressionen seiner Nachbarn nicht mehr wehrt, während diese Nachbarn Parolen à la „wir wollen Israel von der Landkarte auslöschen“ grölen, aus ihren Absichten keinen Hehl machen und in den Schullehrbüchern „Großpalästina“ in Karten einzeichnen.
Also Warum hat Israel immernoch keine Grenzen.
Weil die Friedensgespräche trotz weitreichender Zugeständnisse von Barak gescheitert sind und weil Israels Feinde noch immer nicht bereit sind, sich damit abzufinden, dass Israel existiert und weiterhin existieren wird - ob es ihnen passt oder nicht.
Übrigens bzgl. penible Diplomatensprache. Genau genommen
existiert kein israelischer Staat, sondern ein
Möchtergernkonstrukt, nach meiner Meinung. Denn ein Staat muss
Grenzen haben, sonst ist es kein Staat. (aber wie auch bei dir
auch meine Meinung zählt nicht).
-))
Gruß,
Anja
