Und die Bibel hat doch nicht Recht

Hallo, Fritz,

Man muß beide Aspekte in Betracht ziehen.

Das tust du, das tu ich, aber welcher „Bibelgläubige“?

aber ja, mein Lieber, dessen bin ich mir ja bewußt. Aber wer wäre ich, wenn ich hier missionieren wollte?

Nein, ich habe allen Respekt vor Menschen, die glauben und dazu stehen.
Mir reicht es, für mich selbst zu einer Erkenntnis gekommen zu sein, die ich allerdings immer wieder an mir zur Verfügung stehenden neuen Argumenten überprüfe.
Dass nicht jeder zu dieser Vorgehensweise imstande ist, mag (aus meiner Sicht) bedauerlich sein und von seiner Urteilsfähigkeit Zeugnis geben, es ist nicht an mir, ihn zu meiner Sicht der Dinge zu bekehren.

Ich habe mich selbst zu oft in manche Überzeugungssackgasse manövriert und nur mit Mühe genügend Objektivität gefunden, mich daraus wieder zu befreien, als dass ich nicht wüßte, wie beschwerlich das ist.

Wenn einer in der Bibel, im Koran oder anderen „heiligen“ Schriften Halt, Trost, Lebenshilfe und Rechtleitung findet, dann ist das aller Ehren wert, es ist allemal besser als unreflektiert vor sich hin zu leben. Ich habe sowohl in der Bibel als auch im Koran vieles gefunden, was ich auch zur Grundlage meines Handelns machen kann und mache, wenn es auch nicht mein Weg ist, mir eine „Überzeugung von der Stange“ zu eigen zu machen.

Grüße
Eckard.

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kennst du den struwwelpeter?

Ein Märchen? Der Stuwwelpeter ein Märchen? Wirklich ein Märchen???

Überprüf mal deine Begriffe!

Fritz

Ironie, Spott, Frozzelei, Verarschung, Ulk, Albereien, Vergackeierei, okay, aber

antireligiöse polemik

Nochmal: Überprüf deine Begriffe!

Fritz

Hi Datafox,

Grimms Märchen sind „Parabeln, archetypische Erzählungen“,
geben aber keine Handlungsanweisungen und beanspruchen keine
absolute Autorität.

was natürlich quark ist. märchen haben erzieherischen
charakter.

Da hast Du aber Aspekte der neueren Märchenforschung (ein Teilgebiet der Psychologie) übersehen, die genau das belegen, was Fritz schreibt. (Aber das ist sicher auch wieder antisemitische Polemik)

Gandalf

hallo datafox,

Maerchen waen NIE fuer Kinder gedacht und auch nicht als
Erziehungsmittel.

glaube ich nicht. sie sind genau das!

Nun ja, im Glauben bist Du sicher stark, aber es gibt da noch Dinge, die nennen sich Fakten. Auch wenns schwerfällt, Fritz und Elke haben recht.

Gandalf

hallo datafox,

kennst du den struwwelpeter?

sicher und der ist mit Sicherheit kein Märchen, sondern daß, was Du beschreibst, eine Maßregelvorschrift für Kinder.

Ein guter Link über Märcheninterpretation ist z.B.

http://www.maerchenlexikon.de/archiv/archiv/luethi01…

hieraus

Schon die Brüder Grimm haben sich über die Bedeutung dieses Märchens, das ähnlich auch bei anderen Völkern erzählt wird, Gedanken gemacht. Was ist sein Kern, was wird in ihm dargestellt? Jacob und Wilhelm Grimm sehen in den Märchen Überbleibsel alter Mythen, spielerische Abkömmlinge einer uralten intuitiven Schau des Lebens und der Welt. Dornröschen, wunderbar begabt und unheimlich bedroht, verfällt dem Tode oder einem todesähnlichen Schlaf; aber sie wird wieder erweckt, beginnt neu zu blühen und mit ihr die Welt um sie her - unser Märchen erzählt von Tod und Auferstehung. Das Aufblühen der Rosenhecke, das Erwachen des schlafenden Mädchens gemahnt an die wie tot daliegende Erde, die, vom Frühling berührt, neu zu leben und zu blühen anfängt, so jung und schön wie eh. Es gemahnt auch an das Erwachen der schlafenden Natur unter dem Anhauch des jungen Tages. Ewig sich wiederholende Vorgänge haben im Dornröschen-Märchen Gestalt angenommen, Vorgänge in der Natur, die den Menschen umfängt, Vorgänge aber auch in der menschlichen Seele. Dornröschen ist 15 Jahre alt, als sie der Verzauberung verfällt - es ist der Zeitpunkt des Übergangs vom Kind zur Jungfrau. Jede wichtige Entwicklungswende, jeder Übergang von einer Lebensstufe zur anderen wird als Gefährdung empfunden. Es ist eine natürliche Erscheinung, dass der Junge in diesem Alter sich auf sich selber besinnt, dass das Mädchen sich in sich zurückzieht, dass beide Geschlechter eine Zeitlang schüchtern und zurückhaltend oder stachlig, trotzig, abweisend werden; eine Dornenhecke scheint um den jungen Menschen zu wachsen und ihn nach aussen abzuschirmen. Aber im Schutze solcher zu erwachen.

oder allg.

http://www.maerchenlexikon.de/archiv/inhalt.htm

dort werden mehrere Beiträge vorgestellt

Gandalf

allerdings. wenn man bedenkt, daß das wort jerusalem im
gesamten koran nicht ein einziges mal vorkommt.

Soll das ein Argument sein?
Und nochmal: Überprüfe deine Begriffe!

Fritz

Hallo Fritz,

Ihr Resultat: Es gab keinen Auszug aus Ägypten und das
Gelobte Land wurde ebenfalls nicht in Besitz genommen,
Jerusalem war unter David und Salomon nur ein großes Dorf und
einen zentralen Tempel oder großen Palast hat es dort auch
nicht gegeben.

das klingt wie eine Auftragsarbeit der Palästinenser :wink:
Die Araber in Jerusalem sind ja gerade dabei, Reste des Salomonischen Tempels vom Tempelberg zu entfernen. Und wenn die Arbeiten so weitergehen, wird auch die Klagemauer nicht mehr lange stehen.

Was bedeuten diese Erkenntnisse für die Theologie?

Erst einmal gar nichts.
Die Erkenntnisse können höchstens für die Geschichtsschreibung interessant sein. Aber dafür bist Du im falschen Brett :wink:

Muss die
Heilige Schrift überhaupt historische Wahrheit verkünden?

Was ist Wahrheit?
Wenn Jesus sagt: „Ich bin die Wahrheit“, was sagt Dir das?
Was soll ich mit einer „Wahrheit“, die historisch noch gar nicht belegt ist?

Kannst Du mit Sicherheit ausschliessen, dass Mose vom Nil zum Jordan gewandert ist? Und wenn ja, woher kamen dann die Israeliten?
Dass Jerusalem Hauptstadt Israels war, wird ja wohl keiner leugnen wollen.
Und ob Jericho so oder anders erobert wurde, ist zweitrangig. Wichtig ist doch nur, dass es erobert wurde und zur Zeit Jesu nachweislich zu Israel gehörte (auch wenn Israel römisch besetzt war).

Abschliessend die Frage: Was wolltest Du mit diesem Posting eigentlich bezwecken?

Gruss Harald

Hallo Harald.

Abschliessend die Frage: Was wolltest Du mit diesem Posting
eigentlich bezwecken?

Ich hörte diese Sendung im Radio und dachte, das könnte auch andere interessieren.

Dass hier es solche „Überzeugte“ gibt, die unkontrolliert losgehen, wenn sie etwas hören, das ihnen nicht in den Kram passt, hatte ich nicht erwartet.

Auch von dir hätte ich so eine „bibeltreue“ Position nicht erwartet.
Natürlich war Jerusalem auch mal die Hauptstadt des Reiches Juda, vielleicht sogar eines vereinigten Reiches Juda und Israel, aber eben nicht zu Davids Zeiten. Dazu eben fehlt jeder archäologische Beleg oder Befund.
Und die Irsaeliten kamen aus irgendeiner Ecke der Wüste, wie all die anderen Nomanden in dieser Gegend.
Israeliten in Ägypten sind - außer in der Bibel - nirgends belegt. Und die Bibel ist ja bekanntlich eines der verlogensten Bücher der Welt. Aber das hatten wir schon …

Gruß Fritz

Ach ja: Und Sonja Striegl referiert nur! (owT)
FR

Hallo,

Märchen waren früher auf jede Fall für Erwachsene und nicht für Kinder gedacht.
Sowohl die Grimms Märchen (Schneewittchen – Rornröschen), als auch 1001 Nacht (Sindbad – Aladin).
In alten Zeiten war es üblich, höchstes Wissen in solchen Geschichten weiter zu geben – mangels Schreib- und Lesefähigkeit. Zudem gibt es bei Symbolen auch keine Übersetzungsschwierigkeiten. Tod bleibt Tod – Auferstehung bleibt Auferstehung und Hochzeit bleibt Hochzeit.
Siehe Dornröschen (Apfel = Tod) – Schneewittchen (Spindel = Tod) – Jesus (Kreuz = Tod). :- ))))
Wobei die Hochzeit die mystische Hochzeit symbolisiert (Geist und Seele vereint) = „Himmelfahrt“.

Wer nun glaubt, dass es dieses höchste Wissen heute nicht mehr gibt, der irrt sich. Denn es gibt eine Menge Filme, welche dieses Wissen auch heute noch zeigen.
Zu nennen ist „Die unendliche Geschichte“ (selbstverständlich NUR die Originalversion von Michael Ende). Der über Ostern gezeigte Film „Matrix“. Sehr gut ist auch „Hinterm Horizont“. Auch etwas ältere wie „Time Bandits“ oder „Spaceball“ sind ganz gut.

Was den Struwwelpeter betrifft, so ist das KEIN Märchen, sondern tatsächlich von jemandem (?) für (seine) Kinder geschrieben, was sich dann verbreitet hat.

Mit freundlichen Grüßen

Demetrius

Was den Struwwelpeter betrifft, so ist das KEIN Märchen,
sondern tatsächlich von jemandem

Dr. Heinrich Hoffmann
1844

für (seine) Kinder

für seinen dreijährigen Sohn

geschrieben, was sich dann verbreitet hat.

Erlebte in 31 Jahren noch zu Lebzeiten Hoffmanns h u n d e r t Auflagen!

FR

Hallo Datafox,

Maerchen waen NIE fuer Kinder gedacht und auch nicht als
Erziehungsmittel.

glaube ich nicht. sie sind genau das! für kinder gedacht als
erziehungsmittel.

Ob du das glaubst oder nicht, sie waren immer fuer Erwachsene gedacht und wurden erst lange nach den Gebruedern Grimm zu Kindermaerchen.

kennst du den struwwelpeter?

Natuerlich kenne ich den. Meine Kinder auch. Sie lachen drueber. Aber diese Geschichtensammlung ist kein MAerchen. Naeheres dazu kannst du bei Fritz nachlesen.

grimms märchen sind für
ERWACHSENE geschrieben worden?

Die Gebrueder Grimm haben zum Einen auf dem Land Geschichten gesammelt. Und ausserdem aus verschiedenen Quellen zusammengelesen.

und erwachsenen erzählt worden?

Frueher, vor Fernsehen und Radio und Satellit, Geschichten erzaehlt. Zum Beispiel, in der Spinnstube, wo sich die Frauen des Dorfes abends trafen, ihrem Handwerk nachgingen, und dabei hat jemand erzaehlt, damit es nicht so langweilig wurde. In vielen anderen Kulturen ist das heute noch ueblich. Zum Beispiel in Afrika. In Suedafrika speziell wird die Kunst des Maerchenerzaehlens wieder versucht zu beleben und man kann z.B. auf dem Dorf Aids-Maerchen (zur Aufklaerunge ueber AIDS) hoeren oder in einem staedtischen Theater Maerchererzaehler erleben, die traditionelle Maerchen erzaehlen.

Diese Art der Volksmaerchen - es gibt unzaehlige Abhandlungen ueber die Verwandtschaften von Maerchentypen und Maerchenhelden (um nur ein Beispiel unter vielen herauszupfluecken: die amerikanischen Geschichten von Brer Rabbit gehen auf afrikanische Geschichten zurueck, bei den der Hase eine grosser Schelm und auch Held ist - diese Maerchen, die urspruenglich einer muendlich ueberlieferten Kultur angehoeren, muss man unterscheiden von den sogenannten Kunstmaerchen, wie z.B. „Das haessliche Entlein“ von Hans Christian Andersen oder die Maerchen von Oscar Wilde, die von einem Autor geschrieben wurden und ein literarisches Genre sind.

ich kanns nicht glauben. hast du eine quelle zu sinn und zweck
der märchen? das würde mich echt interessieren.

Als Einfuehrung habe ich nach kurzem googlen folgende Seite gefunden:
http://www.udoklinger.de/Grimm/Einfuehrung.htm,
die als Anfang nicht schlecht scheint.
Zum Thema Kinder und Maerchen (die ganz anders auf Maerchen reagieren, wie du anscheinend vermutest) wuerde ich das Buch:
Kinder brauchen Maerchen. von Bruno Bettelheim [ISBN: 3423350288 Buch anschauen]
empfehlen.

Alles andere sollten wir aber ins Literaturbrett verschieben (oder eventuell noch ins Eltern+Kinderbrett), denn hier hat es nichts mehr verloren.

viele grüße

auch, Elke

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Hallo Datafox und Elke,

Ob du das glaubst oder nicht, sie waren immer fuer Erwachsene
gedacht und wurden erst lange nach den Gebruedern Grimm zu
Kindermaerchen.

Ganz so ist es dann denn doch auch wieder nicht.

Die Brüder Grimm haben die Märchen zwar im Rahmen ihrer „Deutschen Altertümer“, zu denen vor allem Rechtstexte, Sagen, religiöse Fragmente gehörten - die Lieder hatten Brenatno und von Arnim übernommen - gesammelt, aber, wie es das Vorwort zur Ausgabe von 1819 von Wilhelm Grimm zeigt, haben sie durchaus damit gerechnet, dass auch Kinder die Märchen in die Hand bekommen. Wenngleich das nicht die eigentliche Intention war. Sie rechnen auch mit einer Auswahl von „kindgerechten“ Geschichten.

Wilhelm Grimm spricht da über die Bearbeitung, die sie an den Texten vornahmen:

„Wir suchen die Reinheit in der Wahrheit einer geraden, nichts Unrechtes im Rückhalt bergenden Erzählung. Dabei haben wir jeden für das Kinderalter nicht passenden Ausdruck in dieser Auflage sorgfältig gelöschet. Sollte man dennoch einzuwenden haben, dass Eltern eins und das andere in Verlegenheit setze und ihnen anstößig vorkomme, so daß sie das Buch Kindern nicht geradezu in die Hände geben wollten, so mag für einzelne Fälle begründet sein, und sie können dann leicht eine Auswahl treffen; im ganzen, das heißt für einen gesunden Zustand, ist sie gewiß unnötig.“

Aber Elke hat Recht: das gehört schon nicht mehr hierher.

Fritz

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Hallo,

Dass hier es solche „Überzeugte“ gibt, die unkontrolliert
losgehen, wenn sie etwas hören, das ihnen nicht in den Kram
passt, hatte ich nicht erwartet.

Ich glaube hier muss man mal was klarstellen. Du bist doch auch von deiner Meinung überzeugt und kritisierst jeden, der nicht deiner Meinung ist (Zitat: „das ihnen nicht in den Kram passt“). Komisch, dass du anderen vorwirfst, was du selber machst.

Auch von dir hätte ich so eine „bibeltreue“ Position nicht
erwartet.

Es muss nicht immer „bibeltreu“ sein, es reicht zu, wenn man ehrlich und fair (und ohne Vorurteile) ist.

Natürlich war Jerusalem auch mal die Hauptstadt des Reiches
Juda, vielleicht sogar eines vereinigten Reiches Juda und
Israel, aber eben nicht zu Davids Zeiten. Dazu eben fehlt
jeder archäologische Beleg oder Befund.

Ja, aber ein fehlender Beleg muss noch lange nicht heißen, dass es nicht tatsächlich auch so gewesen ist, oder?

Und die Irsaeliten kamen aus irgendeiner Ecke der Wüste, wie
all die anderen Nomanden in dieser Gegend.
Israeliten in Ägypten sind - außer in der Bibel - nirgends
belegt.

Vielleicht sollte man mal überlegen: wenn ich jetzt mal der Bibel glauben will und ein Mose die Israeliten (die sich so noch gar nicht nannten sondern eher „Hebräer“ - Wanderer (übersetzt, soviel ich weiß). Nun hat der Pharao eine totale Niederlage gegen sie erlitten. Glaubst du wirklich im Ernst, dass ihm der Vorfall so egal war, dass er alle Unterlagen darüber (seiner!!! Niederlage) hat aufheben lassen? Eher das Gegenteil ist der Fall. So wirds ja auch noch heute gemacht.

Und die Bibel ist ja bekanntlich eines der
verlogensten Bücher der Welt. Aber das hatten wir schon …

Bissel komisch diese Aussage. Einmal hätte man mal was davon hören müssen - doch das Gegenteil ist der Fall. Eher habe ich gehört, dass die Bibel einige naturwissenschaftliche Dinge bestätigt (zb Saurier).
Dazu sollte man doch auch mal überlegen, was „verlogen“ bedeutet. Die Unwahrheit. Doch wer kann denn die Wahrheit bestätigen? Niemand. Also kann auch niemand das Gegenteil behaupten.

Außerdem spricht es doch einiges für sich, dass sich die Bibel überhaupt so lange gehalten hat. Es sind viele Bücher der Antike verloren gegangen - aber die Bibel hat bis heute überlebt. Vielleicht weil den Menschen einige Bücher eben wichtiger waren als andere?

Gruß

PS: nenne mir doch Quellen, in denen steht, was so verlogen bzw. verlogener der Bibel als in vielen anderen Büchern ist.

Es ist lästig,
hier argumentieren zu müssen, da ich auf Belege zu verweisen versuche, selber aber nur Behauptungen höre.
Jetzt gar noch, dass die Bibel Sauriere kenne. Da kann man doch bloß noch lachen. Leviathan etwa oder Behemoth, ha?

Ich kritiesiere nicht die anderer Meinung sind, sondern die, die für ihre Meinungen keine Beweise, Belege aufweisen können außer ihre Überzeugung.
Das sind „Überzeugte“, wie ich sie nenne.

Komisch, dass du anderen vorwirfst, was du selber machst.

Komisch, dass ich stets so missdeutet werde.

ehrlich und fair (und ohne Vorurteile) ist.

wäre jemand, der außer seiner lauten Stimme und gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen, auch Dokumente, Funde, Beweise aufweisen könnte. Das habe ich von der anderen Seite noch nicht gehört.

Ja, aber ein fehlender Beleg muss noch lange nicht heißen,
dass es nicht tatsächlich auch so gewesen ist, oder?

Das ist ja wohl der windelweichste Argumentationsweg. Was nicht widerlegt ist, soll wirklich sein. Wir haben keinen Bewies für die Nichtexistenz Nessis, also existiert das Monster von Loch Ness. Geh, lass dich nicht auslachen.

Glaubst du wirklich im Ernst,
dass ihm der Vorfall so egal war, dass er alle Unterlagen
darüber (seiner!!! Niederlage) hat aufheben lassen? Eher das
Gegenteil ist der Fall. So wirds ja auch noch heute gemacht.

Nein, er hätte sie zu einem grandiosen Sieg umgelogen, wie Ramses II. den Bericht von der Schlacht bei Kadesch am Orontes.

Und die Bibel ist ja bekanntlich eines der
verlogensten Bücher der Welt. Aber das hatten wir schon …

Das ist eine ironische Boshaftigkeit, von mir seit langem vertreten, hier mit vielen Beispielen belegt, es gibt viele, die mir zustimmen, aber hier auf dem Brett wohl mehr, die auf Grund alter Vorurteile bei ihrer Meinung bleiben.
Für diese Meinung braucht man kaum Belege. Eine Seite gelesen und sapienti sat!

Außerdem spricht es doch einiges für sich, dass sich die Bibel
überhaupt so lange gehalten hat.

Das siehst du doch nicht als ernsthaftes Argument? Angesichts einer Interessengruppe, die mit diesem Machwerk seine Macht stabilisierte?

Fritz

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Verbuchungen
Kann eigentlich ein Buch „Recht haben“?
und: sind Mär(chen) „geschrieben worden“ oder (mythisierte) Erinnerungen und irgendwann einmal die wandelbaren, zeitläuftegepraägten „Endversionen“ „abgespeichert“ worden?
Man sagt doch heuer auch: „Der Autor hat im/mit seinem Buch Recht, wenn er schreibt…“, oder „mit dem da von ihm/r geschriebenen hat der Autor Recht/Unrecht…“
Und wer ist der Autor der Bibel? Her oder Frau Gott?
Das ja „der Vielgerufene“ bedeutet, etümelich.
Und die Bibel (AT) enthält im wesentlichen Geschichten aus dem Gilgamesch, Mesopotamien, Elam, etzc, also viel ältere „Erinnerungen“.

"Also: Nichts gegen die Bibel als solche, sondern nur gegen die falsche Auslegung und Deutung.

Denn die Bibel hat DOCH RECHT! Sie müsste nur VERSTANDEN
werden."

Innen Staaten gibts ja mehrere, die mit ihrer (je einzigen wahren) Bibelauslegung ihr Brot verdienen.)
Hat „die Geschichte“ eigentlich auch „Recht“?
Oder „Unrecht“?
Und was ist eigentlich mit den heutigen Märchen, die wir mittels Presse vom CNN aufgetischt bekommen?
Und in der Naturwissenschaft mit dem Märchen von den komplexen „Zahlen“? Und der unendlichen Endlichkeit des Kosmos? Und der Relativität von Zeit und Raum, die doch beide nur Maß-nahmen des Menschen sind.

Nachdem ich eben den ganzen ßrätt durchstudiert habe (aber dies von dir finde ich jetzt erst, nachdem ich den ganzen baum vor ca ner hde abgespeichert hatte) und mich Kommentaren zu einzelnen Besserkackern enthalten möchte, muß ich doch meinen Frust irngwie loswerden. Am besten mit einer Frage, oder?
Die stehen etwa 15 Zeilen höher.

Amen.de
moin, manni

(Aber das ist sicher auch wieder
antisemitische Polemik)

wenn du nichts dagegen hast, breche ich das thema hier wegen inhaltslosigkeit ab. von antisemitisch war gar nicht die rede. über märchenforschung lasse ich mich gerne belehren. aber so nicht.

gruß datafox

das klingt wie eine Auftragsarbeit der Palästinenser :wink:

ist es auch. ein politisch opportunes buch, auch wenn es sich wissenschaftlich nennt.

gruß datafox

Und die Bibel ist ja bekanntlich eines der
verlogensten Bücher der Welt.

überprüf mal deine begriffe :stuck_out_tongue: du sagst doch selbst: die bibel ist ein stück literatur, denn ein historischer bericht ist es ja nicht. kann literatur „verlogen“ sein? ist das noch sachlich? ich sehe hier nur haß. irgendwie schade. grade die bibel ist ein wunderbares stück *weltliteratur*! übersetzt in hunderte sprachen, reich an sprachlichen finessen und schönheiten. eine der ältesten sprachen der menschheit kann man dort studieren.

gruß datafox