hallo nochmal,
also dabei ging es mir nicht zwingend ums Ausgangsposting, sondern um MEINE Frage, um die du herumgeeiert hast 
Was verstehst DU nun unter „Raum“?
fragt nochmal:
Frank
damit erklärst du die Unendlichkeit des Raumes, indem du die
(mögliche) Unendlichkeit der Kantenlänge voraussetzt. Du setzt
also gerade das voraus, was du erklären möchtest. Das ist ein
Zirkelschluss.
Ich will ja auch nichts erklären, sondern nur vorstellen.
hallo nochmal,
Was verstehst DU nun unter „Raum“?
Hi,
nun also zu einem völlig anderen Thema.
Ein Raum ist im allgemeinsten Fall einfach eine Menge von
Elementen. In einem etwas spezielleren Fall wird dazu noch
eine Metrik definiert. Und dann spielt da noch eine Rolle, ob
die Elemente ein Kontinuum bilden, oder ob sie schön diskret
Abstand voneinander halten - was auch immer Abstand in diesem
Zusammenhang heißen mag.
(Ganz konkret gibt es natürlich diverse Spezialfälle.)
Ich setze dabei nicht voraus, dass man sich darunter etwas
vorstellen muss.
Viele Grüße
Stefan
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Hallo Oliver,
Ich will ja auch nichts erklären, sondern nur vorstellen.
das glaube ich dir, aber das ändert nichts an dem Zirkel. Wenn du jemandem, der rot-grün-blind ist, sagst, er möge sich die Farbe rot eben nur vorstellen, dann kann er sie trotzdem nicht sehen.
Und genauso hast du jemandem, der die Unendlichkeit sich nicht vorstellen kann, die Unendlichkeit mit der Unendlichkeit erklärt.
Das Wort „erklären“ hatte ich natürlich nicht im Sinne von „logisch ableiten“ gemeint, sondern im Sinne eines Demonstrierens.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Abwesenheit
Hallo,
Ich wollte letztlich darauf hinaus, dass dies Einsteins
zweiter Trugschluss in seiner Betrachtung war
das kannst du natürlich sagen, und darüber könnte man diskutieren. Problematisch an deinen Versuchen ist in der Regel nicht die Problematisierung von wissenschaftlichen Ergebnissen, sondern deren unkritische Ersetzung - u. a. durch andere Zirkel.
Die Abwesenheit von Lösungen ist kein Garant dafür, dass die eigene Lösung richtig ist.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
1 „Gefällt mir“
Das stimmt nicht. Denn ich kann im beweisen, dass es die
heutigen Naturgesetze nicht geben dürfte, wenn es den Urknall
gegeben hätte.
Nuirgends gibt es auch nur den kleinsten Anhaltspunkt im
Universum, dass sich „Bewegung“ erschaffen lässt oder
vernichtet werden kann. es ist ein stetigwer Kreislauf,
angeheizt von einem Symmetriebruch.
Das ist kein Beweis. Nur eine Gegen-Theorie. Da man sich hier auf dem Gebiet der Quantenphysik, Quantenmechanik und anderer subatomarer Phänomene befindet, die noch nicht vollständig erforscht sind, kann man keinen 100%ig beweisbaren Beleg oder Gegenbeleg finden. Die Theorie vom Urknall ist zumindest unter den meisten Wissenschaftlern wohl noch die plausibelste. Gegenargumente gibt’s wie immer immer.
- André
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Das mit dem unendlichen Raum, naja… ich weiß eigentlich nicht wo das Problem liegt, sich einen unendlich großen Raum vorzustellen. Er hat einfach keine Grenzen.
Aber beim Universum würde ich das anders beschreiben. Der Urknall fand vor etwa 15 Mrd Jahren statt. Seitdem dehnt sich das Universum (also dessen Rand, und damit auch der Raum dazwischen) aus… mit was für einer Geschwindigkeit weiß ich nicht, aber ich vermute mal (unwissenschaftlicherweise) mit Lichtgeschwindigkeit. Aber auch wenn’s weniger ist, es ist sehr viel. Naja, jedenfalls ist das Universum nun schon sehr sehr alt und der Rand unerreichbar. Auch mit Lichtgeschwindigkeit könnte man ja den Rand nie erreichen, wenn er sich denn weiter so schnell ausdehnt. Außerdem ändern sich beim Fluge mit Lichtgeschwindigkeit (wenn es das denn gäbe) einige Naturgesetze.
Und die Frage nach dem Davor: Nun… da der Urknall ja laut eingängigen Meinungen den Anfang von Raum und Zeit darstellt, gibt es einfach kein Davor. Es ist nicht definiert. Ebenso kann man nicht fragen was vor dem Anfang einer Videokassette auf dem Band ist - es gibt davor kein Band.
Jetzt muss ich nur noch dazusagen, dass es nicht bewiesen ist, ob es einen Urknall gab oder nicht. Man nimmt es nur an, weil es sehr plausibel ist. Wie der Urknall selbst zustande kam, das weiß keiner; kann man halt nur ahnen.
Vielleicht hat das ein bisschen weitergeholfen.
- André
Hallo
das glaube ich dir, aber das ändert nichts an dem Zirkel. Wenn
du jemandem, der rot-grün-blind ist, sagst, er möge sich die
Farbe rot eben nur vorstellen, dann kann er sie trotzdem nicht
sehen.
Na das geht doch genau so leicht: In dem Fall muss man sich einfach nur die Farbe Blau vorstellen und dann wellenlänge so lange vergrößern bis es rot wird.
Grüße
Oliver
Hallo,
Na das geht doch genau so leicht: In dem Fall muss man sich
einfach nur die Farbe Blau vorstellen und dann wellenlänge so
lange vergrößern bis es rot wird.
das sag mal einem Betroffenen …
Nein, im Ernst, die Wellenlänge ist nicht anschaubar, sie ist ein Begriff, also unanschaulich. Daher ist es nicht möglich, sie sich im gefragten Sinn vorzustellen. Abstrakt war die Frage, meine ich, nicht problematisch.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo,
Ich wollte letztlich darauf hinaus, dass dies Einsteins
zweiter Trugschluss in seiner Betrachtung wardas kannst du natürlich sagen, und darüber könnte man
diskutieren. Problematisch an deinen Versuchen ist in der
Regel nicht die Problematisierung von wissenschaftlichen
Ergebnissen, sondern deren unkritische Ersetzung - u. a.
durch andere Zirkel.Die Abwesenheit von Lösungen ist kein Garant dafür, dass die
eigene Lösung richtig ist.
Die Lösung bin ich am ausformulieren. Das kann aber noch ne Weile dauern. Diese Ersetzungen sind keinesfalls willkürlich. Wo hab ich nen Zirkel drin?
Wer den Urknall immernoch als „Theorie“ wiedergibt, der möge mir doch spassehalber ganz einfach erklären, durch welchen Umstand, von heute an zeitlich Richtung Urknall gehend, die Naturgesetze ausser Kraft gesetzt werden.
Gruß
Frank
Hi,
nun also zu einem völlig anderen Thema.
Ein Raum ist im allgemeinsten Fall einfach eine Menge von
Elementen.
? Was für Elemente?
Reden wir von Raum oder den darin befindlichen Dingen?
In einem etwas spezielleren Fall wird dazu noch
eine Metrik definiert.
Das wäre speziell für den Fall, dass der Raum eine Ausdehnung hat.
Ich denke, wir reden hier ganz gezielt über das „Medium“, in welchem sich Materie aufhält. Da wäre ich allerdings mit der mathematischen Metrik verdammt vorsichtig.
Und dann spielt da noch eine Rolle, ob
die Elemente ein Kontinuum bilden, oder ob sie schön diskret
Abstand voneinander halten - was auch immer Abstand in diesem
Zusammenhang heißen mag.
(Ganz konkret gibt es natürlich diverse Spezialfälle.)
Ich setze dabei nicht voraus, dass man sich darunter etwas
vorstellen muss.
Ich denke, mit „Nichts“ ist der Raum wohl am besten umschrieben. Er muss ja nicht nur für das All gelten sondern auch für die Quarks im ganz kleinen. Dort sieht man die Problematik am deutlichsten.
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Wo hab ich nen Zirkel drin?
du definierst in deiner Theorie Zeit und Raum mit Hilfe der Bewegung, wobei du für den Begriff der Bewegung wiederum Raum und Zeit voraussetzen musst.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
1 „Gefällt mir“
Hallo Frank,
Wo hab ich nen Zirkel drin?
du definierst in deiner Theorie Zeit und Raum mit Hilfe der
Bewegung, wobei du für den Begriff der Bewegung wiederum Raum
und Zeit voraussetzen musst.
Das stimmt nicht. Ich hab die Zeit kurzerhand abgeschafft: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbe…
Damit bleibt nur noch Bewegung, aus welcher man anhand universeller Gleichzeitigkeit auf eine räumliche Ausdehnung schliessen kann --> kein Zirkel.
Gruß
Frank
Re^3: ganz richtig, ich staune …
Hi,
Das ist kein Beweis. Nur eine Gegen-Theorie. Da man sich hier
auf dem Gebiet der Quantenphysik, Quantenmechanik und anderer
subatomarer Phänomene befindet, die noch nicht vollständig
erforscht sind, kann man keinen 100%ig beweisbaren Beleg oder
Gegenbeleg finden. Die Theorie vom Urknall ist zumindest unter
den meisten Wissenschaftlern wohl noch die plausibelste.
Gegenargumente gibt’s wie immer immer.
Wann wurden denn nun die Naturgesetze eingeführt? dazu was zum nachdenken: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbe…
Gruß
Frank
Hallo Frank,
Ich hab die Zeit kurzerhand abgeschafft:
http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbe…
Damit bleibt nur noch Bewegung, aus welcher man anhand
universeller Gleich zeit igkeit auf eine räumliche Ausdehnung
schliessen kann --> kein Zirkel.
es gibt nichts mehr zu sagen: diesen Zirkel habe ich dir mehrfach vorgelegt, und du reproduzierst ihn einfach immer wieder. Der Begriff der Gleichzeitigkeit setzt die von dir kurz vorher „abgeschaffte“ Zeit voraus. Punkt. Dadurch ist das ganze System diskreditiert.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
1 „Gefällt mir“
Hallo Frank,
Ich hab die Zeit kurzerhand abgeschafft:
http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbe…
Damit bleibt nur noch Bewegung, aus welcher man anhand
universeller Gleich zeit igkeit auf eine räumliche Ausdehnung
schliessen kann --> kein Zirkel.es gibt nichts mehr zu sagen: diesen Zirkel habe ich dir
mehrfach vorgelegt, und du reproduzierst ihn einfach immer
wieder. Der Begriff der Gleichzeitigkeit setzt die von dir
kurz vorher „abgeschaffte“ Zeit voraus. Punkt. Dadurch ist das
ganze System diskreditiert.
Wieso setzt der die Uhrzeit voraus??? Es ist lediglichj die Feststellung, dass der Begriff der Zeit lediglich eine soziologischer Erfindung, welche auf unserer subjektiven Wahrnehmung beruht, ist. Ich hätte den Zeitbegriff der Uhrzeit nicht gebraucht.
Genauso kann ich alles mit 1 multiplizieren oder es auch lassen. Es ändert am EWrgebnis nichts und ist damit kein Zirkel.
Gruß
Frank
albert einstein sagte:
„Das Universum und die Dummheit der Menschen sind unendlich, wobei ich mir beim Universum nicht sicher bin.“
und damit ist doch auch schon alles gesagt: werde dir bewusst, dass die meisten menschen vor 500 jahren noch dachten, die erde sei eine scheibe und am horizont zu ende… jetzt versuch mal, dir vorzustellen, was die menschen in 500 jahren wissen werden, in 5000 jahren…
die ersten 2000 jahre nach chr. werden spaeter mal vielleicht einen gewissen stellenwert fuer grundlegende erkenntnisse des menschen in der erinnerung behalten, aber vom absoluten wissen sind wir sehr sehr weit weg, und das ist vielleicht auch ganz gut so…
gruss
khs
Hallo Thomas,
Der nächste, der es begriffen hat.
Zitat aus http://www.uni-muenster.de/PeaCon/kapzeit/z-texte/Th… :
"Die »Zeit« – nicht das Werden – ist ein sozialer Tatbestand. Das bedeutet aber nicht, daß sie irreal wäre, wie die McTaggarts behaupten (McTaggart/McTaggart 1993, 67). Die »Zeit« ist eine soziale Realität. Sie ist aber keine objektive Realität, kein von der Existenz von Menschen unabhängiger Gegenstand. Das Aufeinander-Abstimmen von Ereignissen (timen) ist ein menschliches Verhalten. »Zeit« ist nicht eine a priori gegebene Bedingung menschlicher Erkenntnis. Es gibt nicht Die Zeit. Sie ist nicht, wie z.B. Kant gedacht hat, »die formale Bedingung a priori aller Erscheinungen überhaupt« (KdrV, B51), die »Form des inneren Sinnes« (KdrV, B49). Sie ist auch kein biologisch bedingtes Grundmuster menschlichen Handelns überhaupt, keine individuelle Eigenschaft, Fähigkeit oder Verstehensstruktur.19 Das hoch elaborierte Zeitbewußtsein, wie wir es heute besitzen, ist vielmehr erst die Folge eines menschheitsgeschichtlichen Lernprozesses. Elias zeigt, wie Zeit als sozialer Tatbestand immer ein Produkt menschlicher Gesellschaften ist, und daß jede Veränderung der Zeitkonzepte und damit des Zeitbewußtseins immer mit der Veränderung der Organisationsformen der Gesellschaft einhergeht. »Das Erinnerungsbild von der Zeit, die Vorstellung von ihr, die ein einzelner Mensch besitzt, hängt also von dem Entwicklungsstand der die Zeit repräsentierenden und kommunizierenden sozialen Institutionen ab und von der Erfahrung, die der Einzelne mit ihnen von klein auf gemacht hat« (ebd., XXI). Er spricht insofern zu recht von einer »Individualisierung des sozialen Wissens« (ebd., XXIX). Zeitbewußtsein ist kein angeborenes Wissen oder ein sich automatisch entwickelndes Gefühl, sondern muß von jedem Kind, entsprechend den Standards der Gesellschaft, in die es hineingeboren wird, immer wieder neu erlernt werden (vgl. Elias 1988, 120f; Piaget 1974). Auch erwachsene Menschen aus Gesellschaften mit einem weniger elaborierten Zeitbewußtsein müssen einen neuen Umgang mit ihrem Lebensablauf erlernen, wenn sie in den Machtkreis von Gesellschaften mit stark durchorganisierten Lebensabläufen geraten. »Jedes Entwicklungsland wird früher oder später vor der Notwendigkeit stehen, das chronometrische Zeitbewußtsein seiner Angehörigen soweit zu schärfen, daß die für das zeitliche Zusammenspiel mit anderen Menschen, Maschinen und terminierten Arbeitsabläufen erforderliche Pünktlichkeit erreicht und gleichzeitig auch die vorgesehene und zu bezahlende Arbeitszeit ohne beliebige Unterbrechungen durchgehalten wird« (Wendorf 1988, 160).20 Solch eine Durchorganisation der gesellschaftlichen und individuellen Lebensabläufe, die eine stärke Abstimmung aufeinander und damit ein exakteres und zuverlässigeres Verhalten des Einzelnen verlangt, ermöglicht es zum einen mehr Arbeit zu leisten, sein Leben bewußter zu gestalten, ist zum anderen aber auch ein Herrschaftsmittel. Nicht umsonst gibt es das Gefühl, der »Tyrannei der Zeit« (ebd., 7) unterworfen zu sein. Ein individuelles Zeitbewußtsein, wie es z.B. in literarischer Form für die Situation Anfang unseres Jahrhunderts in den Romanen »Der Zauberberg« von Thomas Mann und »A la recherche du temps perdu« von Proust beschrieben worden ist, kann immer nur im Kontext seiner jeweiligen Gesellschaft verstanden werden.21 "
Grundbegriffe
Hallo Frank,
schönen Dank, dass du dir die Mühe gegeben hast, wieder etwas zu finden, was scheinbar (!) deine Position stützt. Das krankt aber leider mindestens an zwei Punkten:
- Die anthrologische These von Prauss wird der transzendentalphilosophischen These übergeordnet. Das ist ein Missverständnis der Theorie von Prauss.
- Du hast ein wesentliches Zitat diese Textes übersehen: Am Beginn lautet ein Satz „Der Zeitbegriff ist vieldeutig.“ Und gerade dieser These widerspricht erstens der Aufsatz selbst, indem er seine Deutung verabsolutiert, obwohl er es nach dieser These gar nicht dürfte, und zweitens deine Deutung dieses Aufsatzes, weil sie genau diesen Satz übersieht.
Es sind nämlich die verschiedenen Ebenen des Zeitbegriffes, die es auseinanderzuhalten gilt. Sowohl Kant als auch Prauss tun das, indem sie den empirischen Zeitbegriff vom transzendentalen, vom phänomenalen, vom existenzial-ontologischen, vom relativistischen, vom konstruktivistischen etc. etc. trennen und die verschiedenen Ebenen unterscheiden.
Der von dir als Beleg gebrachte Aufsatz tut gerade das nicht, indem er die Ebenen vermischt und in der Folge den anthropologischen Zeitbegriff überordnet und damit die begründete Vorordnung des transzentalen Zeitbegriffs einfach ignoriert und an seine Stelle einen anderen Zeitbegriff setzt, der scheinbar überzeugt.
Ich empfehle zur Unterscheidung erneut die Lektüre Kants, der begründet dargelegt hat, dass ein zeitliches „Vor“ nicht unbedingt ein logisches „Vor“ sein muss.
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Frank,
schönen Dank, dass du dir die Mühe gegeben hast, wieder etwas
zu finden, was scheinbar (!) deine Position stützt. Das krankt
aber leider mindestens an zwei Punkten:
- Die anthrologische These von Prauss wird der
transzendentalphilosophischen These übergeordnet. Das ist ein
Missverständnis der Theorie von Prauss.
Es ist ja auch eine Kritik an Prauss. Im übrigen bin ich dort noch lange nicht mit allem einverstanden. Die Relativität ist, wie beschrieben, Unsinn.
- Du hast ein wesentliches Zitat diese Textes übersehen: Am
Beginn lautet ein Satz „Der Zeitbegriff ist vieldeutig.“ Und
gerade dieser These widerspricht erstens der Aufsatz selbst,
indem er seine Deutung verabsolutiert, obwohl er es nach
dieser These gar nicht dürfte, und zweitens deine Deutung
dieses Aufsatzes, weil sie genau diesen Satz übersieht.
Es sind nämlich die verschiedenen Ebenen des Zeitbegriffes,
die es auseinanderzuhalten gilt. Sowohl Kant als auch Prauss
tun das, indem sie den empirischen Zeitbegriff vom
transzendentalen, vom phänomenalen, vom
existenzial-ontologischen, vom relativistischen, vom
konstruktivistischen etc. etc. trennen und die verschiedenen
Ebenen unterscheiden.
Dann kann man noch jedem Objekt seine eiegnzeit zuordnen und erhält somit unendlich viele Zeiten. Dolle sache, nich?
Vorschlag: Zeit weglassen, wir betrachten mal alles, was wir sehen, nur aus der sicht der Gegenwart, welche sich verändert. Zeit also als Faktor 1. Mit meiner Betrachtung zur Idendität habe ich wohl den schlagensten Beweis, dass es objektiv keine Zeit geben kann, oder? http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/Zeitbe… (heute geändert)
Wie willst du Zeit vergleichbar machen, die an Objekte geknüpft ist, die nie identisch sind? Es geht einfach nicht.
Zudem hab ich dazugeschrieben, dass es da schon wieder einen gibt, der am Zeitbegriff zu meckern hat. Seine Gedanken gehen schon in eine recht ähnliche Richtung.
Gruß
Frank