Hallo, was würde in Deutschland geschehen, wenn sich der Staat entschließen würde jedem Bürger der BRD 1 Mio. Euro neu gedrucktes Geld zu schenken (Bar auf die Hand)??
Gruß Olaf
Hi,
Inflation. Und zwar richtig. so an die 100000%.
die Franzi
Verschuldet sich der Staat dafür oder nicht?
Wenn er sich verschuldet, dann ist das erstmal eine enorme zusätzliche Nachfragemenge nach Kredit und damit würden die Zinsen stark steigen.
Aber ich interpretiere dein „neu gedruckt“ mal als „ohne Neuverschuldung“. Dann entwertet die zusätzliche Geldmenge das bereits im Umlauf befindliche Geld und damit auch Forderungen auf Geld.
Erklärung 1: Bei der EZB werden die umlaufenden Euro passiv verbucht und diesen Werten stehen auf der Aktivseite hauptsächlich besicherte Schuldtitel gegenüber. Dann stehen diesen Aktiva plötzlich viel mehr Euro gegenüber, so dass jedem Euro weniger Wert gegenübersteht.
Erklärung 2: Durch die extrem gesteigerte Kaufkraft würden die Nachfragemenge so steigen, dass die Preise steigen. Wie stark, hängt von der jeweiligen Elastizität der Preise ab und diese wiederum u.a. davon, wie das Verhältnis von Fixkosten zu variablen Kosten ist.
Anmerkung: Normalerweise erfolgt Inflationierung durch Neuverschuldung, so dass dann auch der Zins steigt (s.o.). Wenn man wirklich einfach neues Geld druckt, ist schwierig zu sagen, ob die Zinsen steigen oder nicht, weil es Einflüsse in beiden Richtungen gibt. Bestehende Guthaben (Geldvermögen außer Aktien) würden real gesehen drastisch abgewertet - Schulden damit auch. Dadurch entstehen auch neue Verschuldungskapazitäten, die derzeit an ihre Grenzen geraten sind. Geldentwertung ist außerdem praktisch identisch mit negativer Realverzinsung.
Dumm gelaufen ist es dann allerdings für all die, die sich in den letzten Jahrzehnten mühsam etwas angespart hätten. Einigen „Altreichen“ dahingegen würde nur wieder genommen, was ihnen über Jahrzehnten strukturell überhöhten Zins „zugeschaufelt“ wurde.
Ich hätte da zwei kurze Gedankensammlungen (zusammen nur 3 DIN A4 Seiten), die dir vielleicht neue Einblicke in dieses Thema geben können:
http://michael.hoennig.de/dokumente/2009-09-30.Gedan…
http://michael.hoennig.de/dokumente/2009-08-21.DieGe…
Interessant sind in dem Zusammenhang auch in den letzten Monaten die Aussagen einiger Professoren zum Thema „negative Zinsen“, dazu mal nach Prof. Illing (Uni München), Prof. Mankiw (Harvard), Prof. Buiter (London School of Economics) und Prof. van Suntum (Uni Münster) recherchieren. Wie gesagt, praktisch gesehen ist das was du vorhast auch ein negativer Zins - mit Gleichgewichtszins wird es aber wenig zu tun haben.
****DANKE FÜR DEINE WIRKLICH AUSFÜHRLICHE ANTWORT*****
Hallo,
Erklärung 1: Bei der EZB werden die umlaufenden Euro passiv
verbucht und diesen Werten stehen auf der Aktivseite
hauptsächlich besicherte Schuldtitel gegenüber. Dann stehen
diesen Aktiva plötzlich viel mehr Euro gegenüber, so dass
jedem Euro weniger Wert gegenübersteht.
bei der Ausgabe von Geld kommen die Kreditinstitute ins Spiel. IN der Bilanz der EZB stehen dann entweder Forderungen ggü. Kreditinstitute oder Staatsanleihe, die diese an die EZB verkauft haben. Insofern spielen die Veränderungen in der EZB-Bilanz genau gar keine Rolle.
Anmerkung: Normalerweise erfolgt Inflationierung durch
Neuverschuldung, so dass dann auch der Zins steigt (s.o.).
Derzeit steigt die Neuverschuldung, während die Zinsen niedrig geblieben sind. Also stimmt auch diese Aussage nicht zwangsläufig.
Wenn man schon argumentiert, sollte man es mit der Quantitätsgleichung versuchen.
C.
bei der Ausgabe von Geld kommen die Kreditinstitute ins Spiel.
Hier ging es aber darum, was passieren würde, wenn der Staat OHNE NEUVERSCHULDUNG einfach Geld dazu druckt. Dass das illegal ist - auch der Staat darf nicht alles - ist ein anderes Thema.
IN der Bilanz der EZB stehen dann entweder Forderungen ggü.
Kreditinstitute oder Staatsanleihe, die diese an die EZB
verkauft haben. Insofern spielen die Veränderungen in der
EZB-Bilanz genau gar keine Rolle.
Das würde nur gelten, wenn sich der Staat dafür verschuldet - dann über die Geschäftsbanken - aber genau das war nun einmal nicht Annahme des Gedankenspiels.
Anmerkung: Normalerweise erfolgt Inflationierung durch
Neuverschuldung, so dass dann auch der Zins steigt (s.o.).Derzeit steigt die Neuverschuldung, während die Zinsen niedrig
geblieben sind. Also stimmt auch diese Aussage nicht
zwangsläufig.
Vielleicht weil das Gleichgewichtszinsniveau schon lange negativ wäre, was nur unser Geldsystem nicht abbilden kann. Durch Neuverschuldung kann dann auch das Gleichgewichtszinsniveau im positiven Bereich gehalten werden, so dass es in einen Bereich kommt, der von unserem Geldsystem abbildbar ist. (Genaugenommen geht es um Realzinsen, also inflationsbereinigt, dummerweise ist nur gerade jetzt, wo man tiefe Realzinsen bräuchte kaum Inflation vorhanden, so dass sich nur eine minimale Verschiebung ins Negative ergibt).
Siehe auch:
http://www.insm-oekonomenblog.de/wirtschaft/konjunkt…
bei der Ausgabe von Geld kommen die Kreditinstitute ins Spiel.
Hier ging es aber darum, was passieren würde, wenn der Staat
OHNE NEUVERSCHULDUNG einfach Geld dazu druckt. Dass das
illegal ist - auch der Staat darf nicht alles - ist ein
anderes Thema.
Neuverschuldung spielt bei den Geschäften zwischen EZB und Geschäftsbanken keine Rolle. Die notwendigen Staatsanleihen können die KI auch schon vorher im Bestand gehabt haben.
IN der Bilanz der EZB stehen dann entweder Forderungen ggü.
Kreditinstitute oder Staatsanleihe, die diese an die EZB
verkauft haben. Insofern spielen die Veränderungen in der
EZB-Bilanz genau gar keine Rolle.Das würde nur gelten, wenn sich der Staat dafür verschuldet -
dann über die Geschäftsbanken - aber genau das war nun einmal
nicht Annahme des Gedankenspiels.
Siehe oben: Neuverschuldung ist dafür keine Voraussetzung.
Anmerkung: Normalerweise erfolgt Inflationierung durch
Neuverschuldung, so dass dann auch der Zins steigt (s.o.).Derzeit steigt die Neuverschuldung, während die Zinsen niedrig
geblieben sind. Also stimmt auch diese Aussage nicht
zwangsläufig.Vielleicht weil das Gleichgewichtszinsniveau schon lange
negativ wäre, was nur unser Geldsystem nicht abbilden kann.
Nein, das liegt daran, daß die EZB die Zinsen niedrig hält.
C.
Neuverschuldung spielt bei den Geschäften zwischen EZB und
Geschäftsbanken keine Rolle. Die notwendigen Staatsanleihen
können die KI auch schon vorher im Bestand gehabt haben.
Richtig, aber um den Fall ging es hier nicht. Daher habe ich zu dem Fall auch nur eine Aussage gemacht: Dass das Zinsniveau steigen würde. Alles andere bezog sich auf den Fall, dass einfach (zu bisherigen Euro-Noten) „gleichberechtigte“ Geldscheine gedruckt und diese verteilt werden".
Das würde nur gelten, wenn sich der Staat dafür verschuldet -
dann über die Geschäftsbanken - aber genau das war nun einmal
nicht Annahme des Gedankenspiels.Siehe oben: Neuverschuldung ist dafür keine Voraussetzung.
Ich glaube du meinst mit Neuverschuldung etwas anderes als ich. Jedenfalls gelten deine Aussagen nicht für den Fall „einfach Geldscheine drucken“, und nur um den ging es in diesem Gedankenspiel.
Vielleicht weil das Gleichgewichtszinsniveau schon lange
negativ wäre, was nur unser Geldsystem nicht abbilden kann.Nein, das liegt daran, daß die EZB die Zinsen niedrig hält.
Das meinen zwar noch die meisten Ökonomen, weil sie negative Zinsniveaus einfach ausblenden, aber einige sind schon schlauer - ich hatte oben einige davon genannt. Und ich bin mir sicher, dass deren Erkenntnis sich in den nächsten 10 Jahren durchsetzen wird. Es gibt nämlich keinen Grund, dass das Gleichgewichtszinsniveau immer positiv sein müsste, jedenfalls hat den noch keiner aufgezeigt. Daran zu glauben, ist also reines Dogma.
Neuverschuldung spielt bei den Geschäften zwischen EZB und
Geschäftsbanken keine Rolle. Die notwendigen Staatsanleihen
können die KI auch schon vorher im Bestand gehabt haben.Richtig, aber um den Fall ging es hier nicht. Daher habe ich
zu dem Fall auch nur eine Aussage gemacht: Dass das Zinsniveau
steigen würde.
Was aktuell nicht der Fall ist und nicht daran liegt, daß die Neuverschuldung steigt, sondern weil die EZB die Zinsen niedrig hält.
Das würde nur gelten, wenn sich der Staat dafür verschuldet -
dann über die Geschäftsbanken - aber genau das war nun einmal
nicht Annahme des Gedankenspiels.Siehe oben: Neuverschuldung ist dafür keine Voraussetzung.
Ich glaube du meinst mit Neuverschuldung etwas anderes als
ich. Jedenfalls gelten deine Aussagen nicht für den Fall
„einfach Geldscheine drucken“, und nur um den ging es in
diesem Gedankenspiel.
Nur, weil Geldscheine in Umlauf kommen, passiert nichts mit den Zinsen.
Vielleicht weil das Gleichgewichtszinsniveau schon lange
negativ wäre, was nur unser Geldsystem nicht abbilden kann.Nein, das liegt daran, daß die EZB die Zinsen niedrig hält.
Das meinen zwar noch die meisten Ökonomen, weil sie negative
Zinsniveaus einfach ausblenden, aber einige sind schon
schlauer - ich hatte oben einige davon genannt.
Ich blende gar nichts aus, sondern sehe Zahlen.
C.
Dass das Zinsniveau steigen würde.
Was aktuell nicht der Fall ist
Selbst Olaf Scholz hatte (im Gespräch bei Anne Will) zugegeben, dass Neuverschuldung für Konjunkturprogramme (was an das Maß des Gedankenspiels wohl nicht einmal im geringsten herankommt) bedeuten, dass der Staat am Kredtitmarkt im Wettbewerb mit den Unternehmen steht, also entweder wenige Kredite für Unternehmen oder höhere Zinsen.
Wobei das ganze noch komplexer ist, weil auch dieses Kreditangebot ja irgendwo her kommen muss, wodurch das Kapital wieder an anderen Stellen (Konsum oder Direktinvestition) fehlt. Aber das führt jetzt wohl zu weit.
Nur, weil Geldscheine in Umlauf kommen, passiert nichts mit
den Zinsen.
Du behauptest also, dass verschuldungsfreie Inflation („Geld drucken und ans volk verteilen“) keine Auswirkung auf die Realzinshöhe hat? Interessante, wenn auch wohl kaum haltbare These.
Dass das Zinsniveau steigen würde.
Was aktuell nicht der Fall ist
Selbst Olaf Scholz hatte (im Gespräch bei Anne Will)
zugegeben, dass Neuverschuldung für Konjunkturprogramme (was
an das Maß des Gedankenspiels wohl nicht einmal im geringsten
herankommt) bedeuten, dass der Staat am Kredtitmarkt im
Wettbewerb mit den Unternehmen steht, also entweder wenige
Kredite für Unternehmen oder höhere Zinsen.
Das ist im Prinzip auch richtig, nur ist es derzeit nicht so. Das hat wiederum Folgen.
Wobei das ganze noch komplexer ist, weil auch dieses
Kreditangebot ja irgendwo her kommen muss, wodurch das Kapital
wieder an anderen Stellen (Konsum oder Direktinvestition)
fehlt.
Nämlich diese zum Beispiel. Wenn hier also einer eine Kreditklemme verursacht, dann ist es der Staat selbst. Aber eine Kreditklemme gibt es eh noch nicht.
Nur, weil Geldscheine in Umlauf kommen, passiert nichts mit
den Zinsen.Du behauptest also, dass verschuldungsfreie Inflation („Geld
drucken und ans volk verteilen“) keine Auswirkung auf die
Realzinshöhe hat? Interessante, wenn auch wohl kaum haltbare
These.
Nur habe ich diese These so nicht formuliert.
Spaßeshalber und weil ich mich eh gerade langweile, ein paar Ansätze:
-
Betriebswirtschaftlich: Die Bargeldausgabe wird auf der Passivseite der Bundesbankbilanz gebucht. In gleicher Höhe muß etwas entweder auf der Aktivseite passieren oder aber auf der Passivseite. Passivseite passt nicht so ganz also Aktivseite. Nun könnte man das spaßeshalber über Forderungen ggü. dem Bund buchen und die Forderung dann anschließend abschreiben (was dann wieder auf das Eigenkapital schlagen und dieses mehr als aufzehren würde). Oder aber man wählt die Ausgabe über die Kreditinstitute, was zu einem Anstieg der Forderungen ggü. Kreditinstituten führen würde. Da das ja nicht rückzahlbar sein soll, wäre auch diese abzuschreiben und damit hätte man bei der Bundesbank wieder ein negatives Eigenkapital. Da die Bundesbank nicht insolvenzfähig ist, wäre das nicht so problematisch. In einem dritten Schritt könnte die Bundesbank eine Kapitalerhöhung vom Bund bekommen. Da wir aber eine Reduzierung der umlaufenden Liquidität vermeiden wollen, müsste dies in Form einer Sacheinlage durch den Bund erfolgen. Naja, wird die Bundesbank halt Immobilienbesitzer.
-
Volkswirtschaftlich: Man werfe einen Blick auf die Quantitätsgleichung. Wenn Geldmenge rauf, dann Inflation rauf – sofern sich nicht etwas anderes ändert, also die Umlaufgeschwindigkeit ansteigt oder das BIP bzw. Transaktionsvolumen mitwächst.
Interessanterweise hat es derartige Versuche schon im Ausland gegeben. Gebracht haben sich nichts, weil die Menschen das Geld gebunkert haben und es nicht zusätzlich nachfragewirksam wird.
Und noch eine Sache: In der Quantitätsgleichung ist das BIP fehl am Platze, weswegen es in der ursprünglichen Fassung dort gar nicht steht. Dort steht das Transaktionsvolumen und wenn man sich anschauen würde, wie groß die Differenz zwischen Transaktionsvolumen und BIP ist, hätte man einen Frühindikator für die nächste Blase, weil nämlich nicht BIP-wirksame Geschäfte Inflation speichern können.
Aber ich erwarte nicht, daß Du mit mir über den letzten Punkt diskutierst. Ich habe ihn nur erwähnt, weil er a) paßte und b) dokumentiert ist, daß ich ihn schon formuliert habe, bevor ein anderer mit einem Fachaufsatz um die Ecke kommt.
Gruß
C.
Selbst Olaf Scholz hatte (im Gespräch bei Anne Will)
zugegeben, dass Neuverschuldung für Konjunkturprogramme (was
an das Maß des Gedankenspiels wohl nicht einmal im geringsten
herankommt) bedeuten, dass der Staat am Kredtitmarkt im
Wettbewerb mit den Unternehmen steht, also entweder wenige
Kredite für Unternehmen oder höhere Zinsen.Das ist im Prinzip auch richtig, nur ist es derzeit nicht so.
Eine Behauptung ist kein Argument.
Nämlich diese zum Beispiel. Wenn hier also einer eine
Kreditklemme verursacht, dann ist es der Staat selbst. Aber
eine Kreditklemme gibt es eh noch nicht.
Noch eine Behauptung, aber auch kein Argument.
- Betriebswirtschaftlich: Die Bargeldausgabe wird auf der
Passivseite der Bundesbankbilanz gebucht. In gleicher Höhe muß
etwas entweder auf der Aktivseite passieren oder aber auf der
Passivseite. Passivseite passt nicht so ganz also Aktivseite.
Annahme war, dass „die BRD 1 Mio. Euro neu gedrucktes Geld verteilt“. Es geht also um _Euro_ (Mal weggelassen, dass das illegal wäre). Somit würden also auf der Passivseite der EZB weitere 80 Mio^2 Euro erscheinen, auf der Aktivseite aber erstmal nichts. D.h. jedem Euro steht deutlich weniger Wert gegenüber als vorher (gerechterweise hätte man wohl an alle Euroland-Bewohner verteilen müssen).
Nun könnte man das spaßeshalber über Forderungen ggü. dem Bund
buchen und die Forderung dann anschließend abschreiben (was
dann wieder auf das Eigenkapital schlagen und dieses mehr als
aufzehren würde).
Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit, so etwas durchzuführen. Wenn die BRD dann „überraschend“ als zahlungsunfähig gilt, sogar wohl grenzwertig legal. Der Folge stimme ich dir dann auch zu. Davon abgesehen, dass eine Neuverschuldung des Staates in der Annahme ausgeschlossen wurde.
Oder aber man wählt die Ausgabe über die Kreditinstitute,
was zu einem Anstieg der Forderungen ggü.
Kreditinstituten führen würde. Da das ja nicht rückzahlbar
sein soll, wäre auch diese abzuschreiben und damit hätte man
bei der Bundesbank wieder ein negatives Eigenkapital.
Richtig. Nur findet zwischendurch auch hier eine Neuverschuldung des Staates statt, die per Annahme ausgeschlossen wurde.
Da die
Bundesbank nicht insolvenzfähig ist, wäre das nicht so
problematisch. In einem dritten Schritt könnte die Bundesbank
eine Kapitalerhöhung vom Bund bekommen. Da wir aber eine
Reduzierung der umlaufenden Liquidität vermeiden wollen,
müsste dies in Form einer Sacheinlage durch den Bund erfolgen.
Naja, wird die Bundesbank halt Immobilienbesitzer.
Ich glaube kaum, dass die BRD 80 Mio^2 an Immobilien-Vermögen hat, kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen - mit Quellen bitte!
- Volkswirtschaftlich: Man werfe einen Blick auf die
Quantitätsgleichung. Wenn Geldmenge rauf, dann Inflation rauf
Genau das habe ich gesagt. Und positive Inflationsrate bedeutet negative Realverzinsung von Geldbasis (weil der Nominalzins von Geldbasis 0% beträgt).
Interessanterweise hat es derartige Versuche schon im Ausland
gegeben. Gebracht haben sich nichts, weil die Menschen das
Geld gebunkert haben und es nicht zusätzlich nachfragewirksam
wird.
Quelle? Sorry, ich kann nicht glauben, dass 80 Mio Menschen Geld bunkern, welches gerade durch einen Staatseingriff mal eben enorm an Wert verloren hat. Eher geschieht Vertrauensverlust und damit Flucht in Sachwerte - doch jeder Handel hat zwei Seiten (Käufer und Verkäufer) - womit genau die Inflation einsetzt Die Preise steigen.
Und noch eine Sache: In der Quantitätsgleichung ist das BIP
fehl am Platze, weswegen es in der ursprünglichen Fassung dort
gar nicht steht.
Solches habe ich auch nicht behauptet. Ich sehe auch sonst keinen Widerspruch zu dem von mir gesagten.
Sorry, ich sehe überhaupt noch nicht, wo du mir überhaupt widersprichst - außer bei Dingen, die ich gar nicht behauptet habe - und dabei kannst du höchstens einem Phantom widersprechen, nicht aber mir.
Selbst Olaf Scholz hatte (im Gespräch bei Anne Will)
zugegeben, dass Neuverschuldung für Konjunkturprogramme (was
an das Maß des Gedankenspiels wohl nicht einmal im geringsten
herankommt) bedeuten, dass der Staat am Kredtitmarkt im
Wettbewerb mit den Unternehmen steht, also entweder wenige
Kredite für Unternehmen oder höhere Zinsen.Das ist im Prinzip auch richtig, nur ist es derzeit nicht so.
Eine Behauptung ist kein Argument.
Ich bin mir sicher, daß Du es schaffst, irgendwo eine Tabelle oder eine Graphik mit den Zinsen für Staatspapiere über einen Zeitraum von ca. zwei Jahren aufzutreiben. Kurz: Es ist weder ein Argument noch eine Behauptung, sondern eine problemlos nachprüfbare Tatsache.
Nämlich diese zum Beispiel. Wenn hier also einer eine
Kreditklemme verursacht, dann ist es der Staat selbst. Aber
eine Kreditklemme gibt es eh noch nicht.Noch eine Behauptung, aber auch kein Argument.
Wie ich schon schrieb, ist das dem jüngsten Monatsbericht der Bundesbank zu entnehmen.
- Betriebswirtschaftlich: Die Bargeldausgabe wird auf der
Passivseite der Bundesbankbilanz gebucht. In gleicher Höhe muß
etwas entweder auf der Aktivseite passieren oder aber auf der
Passivseite. Passivseite passt nicht so ganz also Aktivseite.Annahme war, dass „die BRD 1 Mio. Euro neu gedrucktes Geld
verteilt“. Es geht also um _Euro_ (Mal weggelassen, dass das
illegal wäre). Somit würden also auf der Passivseite der EZB
weitere 80 Mio^2 Euro erscheinen, auf der Aktivseite aber
erstmal nichts.
Willst Du mich veralbern oder die Buchführung neu erfinden?
D.h. jedem Euro steht deutlich weniger Wert
gegenüber als vorher
Nein, den zusätzlichen Euro steht eine Forderung gegenüber dem Bund oder den Kreditinstituten gegenüber.
Nun könnte man das spaßeshalber über Forderungen ggü. dem Bund
buchen und die Forderung dann anschließend abschreiben (was
dann wieder auf das Eigenkapital schlagen und dieses mehr als
aufzehren würde).Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit, so etwas
durchzuführen. Wenn die BRD dann „überraschend“ als
zahlungsunfähig gilt, sogar wohl grenzwertig legal. Der Folge
stimme ich dir dann auch zu. Davon abgesehen, dass eine
Neuverschuldung des Staates in der Annahme ausgeschlossen
wurde.
Eine Neuverschuldung ist bei dieser Vorgehensweise nicht notwendigerweise die Konsequenz, mal ganz davon, daß in der ursprünglichen Fragestellung von einem Ausschluß von Neuverschuldung nicht die Rede war.
Oder aber man wählt die Ausgabe über die Kreditinstitute,
was zu einem Anstieg der Forderungen ggü.
Kreditinstituten führen würde. Da das ja nicht rückzahlbar
sein soll, wäre auch diese abzuschreiben und damit hätte man
bei der Bundesbank wieder ein negatives Eigenkapital.Richtig. Nur findet zwischendurch auch hier eine
Neuverschuldung des Staates statt, die per Annahme
ausgeschlossen wurde.
Auch hier: nein, das ist falsch – in beiden Punkten.
Da die
Bundesbank nicht insolvenzfähig ist, wäre das nicht so
problematisch. In einem dritten Schritt könnte die Bundesbank
eine Kapitalerhöhung vom Bund bekommen. Da wir aber eine
Reduzierung der umlaufenden Liquidität vermeiden wollen,
müsste dies in Form einer Sacheinlage durch den Bund erfolgen.
Naja, wird die Bundesbank halt Immobilienbesitzer.Ich glaube kaum, dass die BRD 80 Mio^2 an Immobilien-Vermögen
hat, kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen - mit
Quellen bitte!
Häh? Ich mach hier gar nix. Es ging um den Versuch zu beschreiben, wie die Idee praktisch umzusetzen wäre. Wenn es nicht geht, dann gehts nicht. Wenn Du magst, kannst Du ja recherchieren, welche Ländereien dem Bund noch gehören. Ich mache das sicherlich nicht.
- Volkswirtschaftlich: Man werfe einen Blick auf die
Quantitätsgleichung. Wenn Geldmenge rauf, dann Inflation raufGenau das habe ich gesagt. Und positive Inflationsrate
bedeutet negative Realverzinsung von Geldbasis (weil der
Nominalzins von Geldbasis 0% beträgt).
Komm mal aus der Ecke wieder raus. Nicht, daß es falsch wäre, nur hat es mit dem Sachverhalt nicht allzu viel zu tun.
Interessanterweise hat es derartige Versuche schon im Ausland
gegeben. Gebracht haben sich nichts, weil die Menschen das
Geld gebunkert haben und es nicht zusätzlich nachfragewirksam
wird.Quelle? Sorry, ich kann nicht glauben, dass 80 Mio Menschen
Geld bunkern, welches gerade durch einen Staatseingriff mal
eben enorm an Wert verloren hat.
Frag die Japaner. Die haben das zweimal in den 90ern versucht und es kam so, wie ich schrieb. Natürlich hat die Japanische Regierung nicht an jeden eine Mio. verteilt, aber es schadet ja nicht, das Gedankenexperiment mit realistischen Größenordnungen zu unternehmen.
Und noch eine Sache: In der Quantitätsgleichung ist das BIP
fehl am Platze, weswegen es in der ursprünglichen Fassung dort
gar nicht steht.Solches habe ich auch nicht behauptet. Ich sehe auch sonst
keinen Widerspruch zu dem von mir gesagten.
Ich weiß. Entschuldige, daß ich eine Perle in die Landschaft geworfen habe. Ich hätte wissen müssen, daß Du nicht erkennst, welche Bedeutung der auf das Zitat folgende Absatz hat.
C.
Ich bin mir sicher, daß Du es schaffst, irgendwo eine Tabelle
oder eine Graphik mit den Zinsen für Staatspapiere über einen
Zeitraum von ca. zwei Jahren aufzutreiben. Kurz: Es ist weder
ein Argument noch eine Behauptung, sondern eine problemlos
nachprüfbare Tatsache.
Was hat DAS mit meinem Argument zu tun? Mein Argument war, dass zusätzliche Kreditnachfragemenge das Zinsniveau ceteris paribus anhebt. Selbstverständlich kann, wenn ceteris paribus nicht gilt, das Zinsniveau aufgrund anderer Einflüsse in alle möglichen Richtungen gehen.
Nämlich diese zum Beispiel. Wenn hier also einer eine
Kreditklemme verursacht, dann ist es der Staat selbst. Aber
eine Kreditklemme gibt es eh noch nicht.Noch eine Behauptung, aber auch kein Argument.
Wie ich schon schrieb, ist das dem jüngsten Monatsbericht der
Bundesbank zu entnehmen.
Wie willst du daraus lesen, dass es keine Kreditklemme gibt? Nur weil genausoviel Kredite vergeben wurden wie vorher? Woher willst du wissen, wieviel Kredit bei erreichtem Gleichgewichtszinsniveau vergeben _würden_ - und folgedessen zur Markträumung vergeben werden müssten? Und wenn das Gleichgewichszinsniveau sogar fallen würde, könnte die Kreditmenge sogar in der Bundesbankstatistik steigen, trotzdem gäbe es eine Kreditklemme.
Annahme war, dass „die BRD 1 Mio. Euro neu gedrucktes Geld
verteilt“. Es geht also um _Euro_ (Mal weggelassen, dass das
illegal wäre). Somit würden also auf der Passivseite der EZB
weitere 80 Mio^2 Euro erscheinen, auf der Aktivseite aber
erstmal nichts.Willst Du mich veralbern oder die Buchführung neu erfinden?
Das ohne Neuverschuldung zusätzliche Euro entstehen war nun einmal Annahme. Und die stammte nicht von mir, sondern vom ursprünglichen Fragesteller. Dass es illegal wäre, habe ich auch nicht bestritten. Und darüber, wie man es verbuchen könnte, habe ich gar kein Wort geschrieben. Nur was es für die Bilanz der EZB (nach der Buchung - wie auch immer) bedeuten wurde.
D.h. jedem Euro steht deutlich weniger Wert
gegenüber als vorherNein, den zusätzlichen Euro steht eine Forderung gegenüber dem
Bund oder den Kreditinstituten gegenüber.
Dass das nicht so ist, war genau Teil der Annahme.
An der Stelle hören wir mal auf, es macht keinen Sinn, wenn du andauernd die Annahmen des Fragestellers wieder verwirfst und so tust als gelten meine Antworten für ganz andere Annahmen. Wenn du seine Annahmen für nicht buchbar hältst, mach das bitte als Antwort auf SEINE Frage.
Was hat DAS mit meinem Argument zu tun? Mein Argument war,
dass zusätzliche Kreditnachfragemenge das Zinsniveau ceteris
paribus anhebt. Selbstverständlich kann, wenn ceteris paribus
nicht gilt, das Zinsniveau aufgrund anderer Einflüsse in alle
möglichen Richtungen gehen.
Du nicht erwähnt, daß Du von einer ansonsten unveränderten Gesamtsituation ausgehst. Mal abgesehen davon, daß das eine unrealistische Annahme ist, wäre das in der Tat eine wertvolle Information gewesen.
Gleichgewichtszinsniveau vergeben _würden_ - und folgedessen
zur Markträumung vergeben werden müssten? Und wenn das
Gleichgewichszinsniveau sogar fallen würde, könnte die
Kreditmenge sogar in der Bundesbankstatistik steigen, trotzdem
gäbe es eine Kreditklemme.
Wenn Du der Ansicht bist, daß eine Kreditklemme immer dann vorliegt, wenn nicht alle Kreditwünsche befriedigt werden, dann haben wir in der Tat eine Kreditklemme. Allerdings nicht nur jetzt, sondern immer.
Annahme war, dass „die BRD 1 Mio. Euro neu gedrucktes Geld
verteilt“. Es geht also um _Euro_ (Mal weggelassen, dass das
illegal wäre). Somit würden also auf der Passivseite der EZB
weitere 80 Mio^2 Euro erscheinen, auf der Aktivseite aber
erstmal nichts.Willst Du mich veralbern oder die Buchführung neu erfinden?
Das ohne Neuverschuldung zusätzliche Euro entstehen war nun
einmal Annahme. Und die stammte nicht von mir, sondern vom
ursprünglichen Fragesteller.
Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Das ist auf Deinem Mist gewachsen.
Dass es illegal wäre, habe ich
auch nicht bestritten. Und darüber, wie man es verbuchen
könnte, habe ich gar kein Wort geschrieben. Nur was es für die
Bilanz der EZB (nach der Buchung - wie auch immer) bedeuten
wurde.
Wenn Du davon ausgehst, daß man die Passivseite durch Ausgabe von Geld verlängern kann, ohne daß entweder auf der Aktivseite etwas passiert oder eine gegenläufige Bewegung auf der Passivseite stattfindet, ist Buchführung vielleicht nicht unbedingt ein Thema, über das Du referieren solltest. Im übrigen verstehe ich auch nicht, was Du ständig mit Deiner Illegalität willst. Das ist ein völlig irrelevanter Punkt; nicht zuletzt, weil der Staat dafür sorgen könnte, daß die Aktion legal ist – nur kann er nicht die Gesetze der Logik und Buchhaltung aufheben.
D.h. jedem Euro steht deutlich weniger Wert
gegenüber als vorherNein, den zusätzlichen Euro steht eine Forderung gegenüber dem
Bund oder den Kreditinstituten gegenüber.Dass das nicht so ist, war genau Teil der Annahme.
Deiner Annahme vielleicht, wobei Du dann immer noch dem Irrtum unterliegst, daß das Entstehen einer Forderung ggü. dem Bund eine Neuverschuldung bedingt.
An der Stelle hören wir mal auf, es macht keinen Sinn, wenn du
andauernd die Annahmen des Fragestellers wieder verwirfst
Damit Du Dir die Mühe nicht machen mußt, hier die Ausgangsfrage:
Hallo, was würde in Deutschland geschehen, wenn sich der Staat entschließen würde jedem Bürger der BRD 1 Mio. Euro neu gedrucktes Geld zu schenken (Bar auf die Hand)??
Sofern Du mir das Wort Neuverschuldung in diesem Artikel zeigen kannst, gibts eine Belohnung.
C.
Du nicht erwähnt, daß Du von einer ansonsten unveränderten
Gesamtsituation ausgehst. Mal abgesehen davon, daß das eine
unrealistische Annahme ist, wäre das in der Tat eine wertvolle
Information gewesen.
Mal ehrlich, wenn sich alles anderen beliebig ändern würde, könnte man überhaupt keine Ursache-Wirkungs-Aussagen treffen, oder?
Wenn Du der Ansicht bist, daß eine Kreditklemme immer dann
vorliegt, wenn nicht alle Kreditwünsche befriedigt werden,
dann haben wir in der Tat eine Kreditklemme. Allerdings nicht
nur jetzt, sondern immer.
Es geht nicht um Wünsche, sondern um die Markträumung unter Fristenkongruenz - oder zumindest unter einer marktgerechten Fristentransformation. Es geht darum, dass der Schnittpunkt der Kreditnachfrage- und Kreditangebotskurve im negativen liegt und damit in unserem Geldsystem nicht erreichbar ist.
Das ohne Neuverschuldung zusätzliche Euro entstehen war nun
einmal Annahme. Und die stammte nicht von mir, sondern vom
ursprünglichen Fragesteller.Das stimmt schlicht und ergreifend nicht. Das ist auf Deinem
Mist gewachsen.
Es war meine Interpretation der Annahme, die ich nur deutlicher formuliert hatte. In der Annahme stand aber nun auch nichts von Neuverschuldung drin, somit habe ich die Annahme des Fragestellers auch nicht verändert.
Wenn Du davon ausgehst, daß man die Passivseite durch Ausgabe
von Geld verlängern kann, ohne daß entweder auf der Aktivseite
etwas passiert
Wenn du gelesen und verstanden hättest, was ich in meinem ersten Beitrag zu dem Thema schrieb, würdest du mir sowas nicht untestellen, ddA.
Deiner Annahme vielleicht, wobei Du dann immer noch dem Irrtum
unterliegst, daß das Entstehen einer Forderung ggü. dem Bund
eine Neuverschuldung bedingt.
Was ist denn sonst eine zusätzliche Forderung ggü. dem Bund, wenn keine Neuverschuldung?
Hallo, was würde in Deutschland geschehen, wenn sich der
Staat entschließen würde jedem Bürger der BRD 1 Mio. Euro neu
gedrucktes Geld zu schenken (Bar auf die Hand)??Sofern Du mir das Wort Neuverschuldung in diesem Artikel
zeigen kannst, gibts eine Belohnung.
Eben, ich schreibe die ganze Zeit, dass die Annahme eben KEINE Neuverschuldung war. Dann sind wir ja einer Meinung, ddA.
Da hast du ja was angerichtet, mit der Frage. Falls du nur auf Benachrichtung regierst, dann hast du evtl. nichtmal mitbekommen, was daraus geworden ist. Guck mal rein!
Du nicht erwähnt, daß Du von einer ansonsten unveränderten
Gesamtsituation ausgehst. Mal abgesehen davon, daß das eine
unrealistische Annahme ist, wäre das in der Tat eine wertvolle
Information gewesen.Mal ehrlich, wenn sich alles anderen beliebig ändern würde,
könnte man überhaupt keine Ursache-Wirkungs-Aussagen treffen,
oder?
Da stimme ich Dir durchaus zu, nur muß ich aufpassen, daß ich nicht Dinge als konstant setze, die nicht konstant sein werden. Z.B.:
Ein Auto fährt mit 50 gegen eine Wand. Was sind die Folgen?
Der Fahrer wird Dank Airbags, Gurt und Knautschzone überleben.
Oh nein, die Karosserie verformt sich nicht. Erwähnte ich nicht: ceteris paribus?
Wenn Du der Ansicht bist, daß eine Kreditklemme immer dann
vorliegt, wenn nicht alle Kreditwünsche befriedigt werden,
dann haben wir in der Tat eine Kreditklemme. Allerdings nicht
nur jetzt, sondern immer.Es geht nicht um Wünsche, sondern um die Markträumung unter
Fristenkongruenz - oder zumindest unter einer marktgerechten
Fristentransformation. Es geht darum, dass der Schnittpunkt
der Kreditnachfrage- und Kreditangebotskurve im negativen
liegt und damit in unserem Geldsystem nicht erreichbar ist.
Also meinst Du mit Kreditklemme etwas anderes als alle anderen. Nun, das erleichtert die Kommunikation nicht besonders.
Hallo, was würde in Deutschland geschehen, wenn sich der
Staat entschließen würde jedem Bürger der BRD 1 Mio. Euro neu
gedrucktes Geld zu schenken (Bar auf die Hand)??Sofern Du mir das Wort Neuverschuldung in diesem Artikel
zeigen kannst, gibts eine Belohnung.Eben, ich schreibe die ganze Zeit, dass die Annahme eben KEINE
Neuverschuldung war. Dann sind wir ja einer Meinung, ddA.
Oh, bitte entschuldige meine unpräzise Ausdrucksweise. Ich meinte natürlich, daß Du mir zeigen sollst, wo steht, daß Neuverschuldung ausgeschlossen ist.
Selbst Olaf Scholz hatte (im Gespräch bei Anne Will)
zugegeben, dass Neuverschuldung für Konjunkturprogramme (was
an das Maß des Gedankenspiels wohl nicht einmal im geringsten
herankommt) bedeuten, dass der Staat am Kreditmarkt im
Wettbewerb mit den Unternehmen steht, also entweder wenige
Kredite für Unternehmen oder höhere Zinsen.Das ist im Prinzip auch richtig, nur ist es derzeit nicht so.
Hier muss ich nochmal ein einhaken: Meinst du damit, dass es derzeit nicht grundsätzlich so ist, oder konkret bei 80*Mio^2 Neuverschuldung? Grundsätzlich hängt es vermutlich von der Höhe der Neuverschuldung ab, was ich aber meinte ist, dass eine Neuverschuldung von 80*Mio^2 diesen Effekt hätte.
Wenn sich der Kreditmarkt bei Marktverzerrung durch einen Festpreis eines Substitutionsgutes genauso verhält, wie es von anderen Märkten angenommen wird, dann wird eine Neuverschuldung bis zum Erreichen der Abbildbarkeitskrenze (bei 0% Inflation wären das also 0%) wohl den Zins nicht hochziehen. Vergl. dazu auch:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/05/02/liquidit…
Leider geht Paul Krugman in dem Artikel davon aus, dass sich der Kreditmarkt wie andere Märkte verhält. Hier müsste meiner Meinung nach aber noch untersucht werden, ob das stimmt, denn anders als bei anderen Gütern, gibt es beim Geldkapital nun einmal IMMER eine Gegenseite. D.h. wenn jemand Guthaben hat, dann hat jemand anders denselben Betrag als Schulden. Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass in jedem Zins eine Risikomarge enthalten ist, und man eigentlich über den riskoko-bereinigten Zins reden müsste, wird es richtig komplex - das ist eher eine Dissertation, aber kaum in einem Forum zu klären.
Zum Glück ist diese Frage aber in diesem konkreten Fall irrelevant, da eine Neuverschuldung von 80*Mio^2 den Kreditangebotsüberhang weit überschreiten dürfte.
Da stimme ich Dir durchaus zu, nur muß ich aufpassen, daß ich
nicht Dinge als konstant setze, die nicht konstant sein
werden. Z.B.:
Ein Auto fährt mit 50 gegen eine Wand. Was sind die Folgen?
Der Fahrer wird Dank Airbags, Gurt und Knautschzone überleben.
Oh nein, die Karosserie verformt sich nicht. Erwähnte ich
nicht: ceteris paribus?
Folgen der Voraussetzungen gehen wohl kaum in das ceteris paribus ein.
Wenn man aber in den Wirtschaftswissenschaften mit Empirie argumentiert, dann wird es schwierig, weil sich meist auch andere Dinge als das gerade Beobachtete geändert haben - es sei denn man konnte etwas unter Laborbedingungen erforschen, was in den WiWi eher selten der Fall ist und in deiner Argumentation auch nicht der Fall war
Es geht nicht um Wünsche, sondern um die Markträumung unter
Fristenkongruenz - oder zumindest unter einer marktgerechten
Fristentransformation. Es geht darum, dass der Schnittpunkt
der Kreditnachfrage- und Kreditangebotskurve im negativen
liegt und damit in unserem Geldsystem nicht erreichbar ist.Also meinst Du mit Kreditklemme etwas anderes als alle
anderen. Nun, das erleichtert die Kommunikation nicht
besonders.
Wenn man bei Kreditklemme nur sieht, dass nicht weniger Kredite vergeben wurden, ohne zu betrachten, dass es eigentlich mehr sein müssten, aber es nicht sind - dann geht die ganze Fragestellung am Thema vorbei, welches man mit der Frage nach Kreditklemme ja/nein eigentlich beantworten wollte.
Eben, ich schreibe die ganze Zeit, dass die Annahme eben KEINE
Neuverschuldung war. Dann sind wir ja einer Meinung, ddA.Oh, bitte entschuldige meine unpräzise Ausdrucksweise. Ich
meinte natürlich, daß Du mir zeigen sollst, wo steht, daß
Neuverschuldung ausgeschlossen ist.
Was sollte „neu gedrucktes“ sonst bedeuten? Es geht doch nicht um di Zettel, sondern um die damit dokumentierten Kreditverhältnisse. Zudem hat er mir in seiner Rückantwort auch nicht in meiner Interpretation widersprochen. Außerdem ist es albern, sich darüber zu streiten, was der Fragesteller meinte und das nicht. Frage ihn doch einfach!