mein Fehler
Gar kein problem. Wie gesagt wäre ich froh wenn andere ebenfalls etwas beisteuern 
Und du hast ja Recht was den Handelskrieg in beiden Weltkriegen betrifft…
Gruß
MfG
Christoph
Hallo,
ganz recht - der Herr Kanzler nannte seine Kriegsziele im September. Da lief der Krieg aber schon, insofern war es nur eine logische Folge, sich Gedanken über eventuell zu erreichende Ziele zu machen.
Und bei allem was vorher war, nenne ich einfach die historischen Tatsachen. Wilhelm war schon mehrfach mit markigen Reden daneben getreten z.B. in der Marokko-Krise. Das war echt nichts Neues. Wer den auch nur einigermaßen kannte, dem mußte klar sein, daß er auf Österreichs Frage, ob Deutschland zu seinen Bündnispflichten stehe, nur ganz markig mit „ja“ antworten konnte und noch zu einem konsequent harten verhalten gegenüber Serbien raten würde.
Nur waren das erst einmal immer noch nur ein Rat und die Bekräftigung, zu einem bestehenden Vertrag zu stehen - weiter gar nichts.
Einen Kriegsgrund hat dann erst Österreich geschaffen mit dem dussligen Ultimatum, auf das Serbien so gar nicht eingehen konnte, ohne Souveränitätsrechte aufzugeben. Und Österreich hat Serbien den Krieg erklärt - alles andere kam nur hinterher.
Das sind leider wirklich historische Tatsachen - auch wenn sie dem ewigen Bild vom preußischen Kriegstreiber entgegenstehen.
Gernot Geyer
Noch mal auf die Ausgangssituation, also Aussenpolitik…da gab es doch eigentlich auch große Unterschiede, erinnere ich mich grob.
Vor dem ersten Weltkrieg hatte Deutschland ja lange Zeit sich bemüht, Bündnisse zu schliessen, obwohl kurz vor dem Krieg doch ziemlich viele gegen Deutschland sich verbündet hatten. Aber meiner Meinung nach hatte Hitler vor dem zweiten Weltkrieg nicht wirklich versucht, Verbünde zu suchen, Mussolini war ja demnach sein eiziger Verbündeter in Europa. Oder irre ich mich da?
Mit freundlichen Grüssen
Chingy
Hallo,
Servus
Und bei allem was vorher war, nenne ich einfach die
historischen Tatsachen. Wilhelm war schon mehrfach mit
markigen Reden daneben getreten z.B. in der Marokko-Krise. Das
war echt nichts Neues. Wer den auch nur einigermaßen kannte,
dem mußte klar sein, daß er auf Österreichs Frage, ob
Deutschland zu seinen Bündnispflichten stehe, nur ganz markig
mit „ja“ antworten konnte und noch zu einem konsequent harten
verhalten gegenüber Serbien raten würde.
Nur waren das erst einmal immer noch nur ein Rat und die
Bekräftigung, zu einem bestehenden Vertrag zu stehen - weiter
gar nichts.
Schon wieder falsch. Der 3-Bund war ein reines Defensivbündnis und dieser Vertrag alleine hätte das Deutsche Reich nicht dazu gezwungen Ö-U in Falle einer Kriegserklärung an Serbien zu unterstützen. Das kam erst bei der ‚Hoyos Mission‘ zustande wo am 5. Juli zuerst Wilhelm seine Unterstützung für eine Ausweitung des Konfliktes gab (Blankovollmacht) was am 6. Juli vom Kanzler nochmals bestätigt wurde. Erst dadurch wurde das Deutsche Reich gezwungen sich in den Konflikt zu involvieren.
Einen Kriegsgrund hat dann erst Österreich geschaffen mit dem
dussligen Ultimatum, auf das Serbien so gar nicht eingehen
konnte, ohne Souveränitätsrechte aufzugeben. Und Österreich
hat Serbien den Krieg erklärt - alles andere kam nur
hinterher.Das sind leider wirklich historische Tatsachen - auch wenn sie
dem ewigen Bild vom preußischen Kriegstreiber entgegenstehen.
Dazu trägt vermutlich auch bei, dass das Deutsche Reich recht flott mit den Kriegserklärungen war:
-
- August: Rußland
-
- August: Luxemburg
-
- August: Frankreich
-
- August: Belgien -> Kriegserklärung durch England provoziert
Auch das sind historische Tatsachen…
Gernot Geyer
MfG
Christoph
Hallo,
Einen Kriegsgrund hat dann erst Österreich geschaffen mit dem
dussligen Ultimatum, auf das Serbien so gar nicht eingehen
konnte, ohne Souveränitätsrechte aufzugeben.
Soweit ich weiss, ist Serbien darauf in letzter Minute noch eingegangen. Aber dann war es wohl wie in Deutschland: Der Kaiser soll - auch in letzter Minute - noch versucht haben, mit seinen englischen Verwandten den Kriegsausbruch zu verhindern (die haben aber überhaupt nicht reagiert), das deutsche Militär hat gesagt, dass die Maschine nun rollt und nicht mehr zu stoppen ist. Anders ausgedrückt: man wollte Krieg.
Laika
Mussolini war ja demnach sein eiziger Verbündeter in Europa.
Oder irre ich mich da?
Rumänien, Ungarn und Finnland waren auch Verbündete.
Grüße
Ostlandreiter
Hallo erstmal,
Gleichwertige Bürger waren die Juden auf dem Papier ja schon mit der Reichseinigung 1871.
Trotzdem blieben ihnen z.B. in Preußen die oberen Richterstellen verwehrt, in anderen Ländern im Dt. Reich durften sie gar keine Richter werden.
Auch die Offizierlaufbahn blieb ihnen versagt. Trotz tausender jüdischer Einjährig-Freiwilliger (Man konnte nach dem Wehrdienst 1 Freiwilliges Jahr dranhängen und Reserveoffizier werden) schaffte es nicht einmal ein einziger (!) Offz. d.R. zu werden. Man kann mir nicht weiß machen, dass die alle zu doof dafür waren.
Es gibt noch weitere Beispiele (z.B. Universitäten), aber die sprengen den Rahmen.
Zu dem Thema jüdische Freunde Wilhelms II.: Von richtigen jüdischen Freunden hab ich noch nichts gehört. Ich muss aber zugeben, dass ich aber da nicht speziell etwas darüber nachgelesen habe.
Ich habe aber gelesen, dass die konservative Hofkamarilla Wilhelm II. stark beeinflusst hat.
Wilhelm II. wird außerdem als modernistischer Militarist beschrieben. Der modernistische Militarismus beinhaltete eine sozialdarwinistische Einstellung und Antisemitismus.
Alles in allem Hinweise darauf, dass Wilhelm II. nicht gerade judenfreundlich eingestellt war.
Welche Rolle er in der Judenstatistik 1916 spielt, ist mir leider nicht bekannt.
Grüße,
DaBenn
Aha. Wurde da auch was über die Integrationspolitik von
Wilhelm II. berichtet welche Juden erstmals zu gleichwertigen
Bürgern machte? Oder von seiner Palästinareise zusammen mit
Theodor Herzl? Oder von sein Freunden jüdischen Glaubens?Fakten zu unterschlagen ist fast so schlimm wie Fakten zu
erfinden. Bei solchen Historikern wollte man sich vorsehen
(vorausgesetzt dass es nicht du warst der hier nicht alle
Fakten brachte).MfG
Christoph
Servus
Vor dem ersten Weltkrieg hatte Deutschland ja lange Zeit sich
bemüht, Bündnisse zu schliessen, obwohl kurz vor dem Krieg
doch ziemlich viele gegen Deutschland sich verbündet hatten.
Ich hab das ein klein wenig anders im Kopf:
Bereits mit Amtsantritt Caprivis 1890 wurde das Bündnissystem Bismarcks „vereinfacht“.
Mit Bülow 1897/98 und der einsetzenden „aktiven Weltpolitik“, sowie dem Flottenbau kapselte man sich immer mehr ab.
Beispiele für die aktive Weltpolitik sind z.B. die Marrokkokrisen und die Avancen im Osmanischen Reich, durch die man es sich mit Russland und Großbritannien verscherzte.
Zu allem Überfluss kamen dann noch die äußerst dummen Interviews Wilhelms II., die sich inhaltlich widersprachen (Daily-Telegraph-Interview = für England; Hale-Interview = gegen England).
Alles in allem verbaute man sich eben über lange Jahre hinweg die Chancen auf Bündnisse. Eigentlich die gesamte wilhelminische Epoche hindurch.
DaBenn
Hi,
Hi
Also viele sagen, dass die Kriegsziele des Kaiserreichs von
der Aussenpolitik und Kriegsführung Hitlers im wesentlichen
Unterscheiden.
Das ist wohl wahr. Im Kaiserreich wuchs über viele Jahre hinweg ein Kriegsfatalismus. Man war bereit einen großen Krieg hinzunehmen, denn danach wäre das Problem der Sozialdemokratie gelöst, die Nation geeint, die aussenpolitische Isolation durchbrochen und die Wirtschaft in Gang gebracht. Also man hat ziemlich viele Verbesserungen erwartet. Außerdem hatte das Militär einfach ein ungemein großes Mitspracherecht durch seine Kontakte zu Wilhelm II.
Bei Hitler ist das anders. Bei ihm steht eine Ideologie (Bei Wilhelm II. gab es nebenbei bemerkt ebensolche völkische Tendenzen, aber nicht in dem Ausmaß). Er will z.B. keinen Krieg mit den westlichen Staaten. Seine Ziele sind eigentlich rein völkisch, d.h. Lebensraum für die arische Rasse etc.
Also im Groben und Ganzen ein Unterschied zwischen Politischen Zielen im WK I. und ideologischen Zielen im WK II.
Mit freundlichen Grüssen!
Chingy
Ebensolche Grüße^^
DaBenn
Hallo,
Serbien ist in letzter Sekunde noch auf fast alle Forderungen eingegangen. Vollständig ging das aber nicht. Österreich hatte ja u.a. gefordert, die Ermittlungen in Serbien selber führen zu dürfen - das wäre einer Aufgabe von Souveränitätsrechten gleichgekommen.
Nun bekam aber Franz Josef die Antwort gar nicht zu Gesicht - der war in Ischl im Sommerurlaub und lies sich nur berichten. Und seine eigenen kriegslüsternen Minister haben ihm nur lapidar mitgeteilt, daß Serbien auf die Bedingungen nur unzureichend eingegangen war - was ja wörtlich genommen den Tatsachen entsprach. DFaraufhin gab Franz Josef ihnen freie Hand für alles Folgende…
Deutschland hatte (und nicht nur Deutschland) ein Problem: Eine Mobilmachung, die ja genau genommen noch keine Kriegserklärung war, dauerte Wochen. Andererseits war diese Militärmaschinerie auch tatsächlich nur schwer zu stoppen, wenn sie einmal lief - und sie lief nicht unbeobachtet ab. Praktisch sah es ja so aus, daß der deutschen Mobilmachung sofort die Mobilmachung der anderen Staaten folgen mußte (und auch folgte), wenn die nicht überrascht werden wollten. Zwar wurden in dieser Phase noch einige direkte Kontakversuche Wilhelm unternommen gegenüber dem russischen Zaren und dem englischen König - nur wirkten die recht halbherzig angesichts der schon laufenden Mobilmachung.
Gernot Geyer
Hallo,
ja natürlich war es ein Defensivbündnis. Deutschland hat ja auch nicht Serbien den Krieg erklärt oder so.
Aber die Kriegserklärung Österreichs an Serbien zug die russische Kriegserklärung an Österreich nach sich - und damit war der Devensivfall gegeben, weil ja es in dem Falle ja dann gar nicht mehr um Serbien ging sondern um Rußland.
Und da Rußland von Anfang an klar gesagt hat, daß es bri rinrm Angriff auf Serbien so reagieren wird, war auch die ganze Anfrage an Deutschland darauf ausgereichtet: Für den Fall, daß Rußland Österreich den Krieg erklärt. Und in diesem Moment mußte Deutschland entweder wortbrüchigr werden gegenüber Österreich oder seinerseits Rußland den Krieg erklären - anders ging es nicht.
Was also sollte Deutschland denn machen? Einen feigen Rückzieher? Aber doch nicht mit Wilhelm!
Und: Kein Mensch hat konhnte Österreich zwingen, Serbien anzugreifen - auch Deutschland nicht. Die Reaktion auf den Mord des Thronfolgers, bei der ja eine Schuld der serbischen Regierung noch nicht einmal erwiesen war, war eine rein österreichische Sache. Und es gibt nicht einen einzigen Anhaltspunkt dafür, daß sich Wien bei seiner Entscheidung für das Ultimatum von irgend jemanden reinreden lies.
Im Endeffekt: Im Allge,einen hat noch jeder, der einen Krieg wirklich anfangen wollte, auch einen Anlaß gefunden. Bismarck hat das ja sehr gekonnt mehrfach vorexerziert, wie man das macht. Und wenn kein Anlaß da war, dann hat man einen erfunden (wie Hitler 39 beim Angriff auf Polen) oder halt einfach so angegriffen.
Bezeichnenderweise hat aber ausgerechnet das angeblich so kriegslüsterne Deutschland das 1914 nicht getan. Keiner in Deutschland konnte den Mordanschlag in Sarajewo vorhersehen und keiner in berlin konnte wirklich wissen, wie Österreich reagieren würde. Das paßt irgendwie so gar nicht zu einem wirklich gewollten und geplanten Krieg.
Gernot Geyer
Hallo,
Servus
ja natürlich war es ein Defensivbündnis. Deutschland hat ja
auch nicht Serbien den Krieg erklärt oder so.
Aber die Kriegserklärung Österreichs an Serbien zug die
russische Kriegserklärung an Österreich nach sich - und damit
war der Devensivfall gegeben, weil ja es in dem Falle ja dann
gar nicht mehr um Serbien ging sondern um Rußland.
Egal wie oft du das wiederholst es wird einfach nicht richtiger. Der Drei-Bund war ein reines Defensivbündnis was bedeutete, dass die Mitglieder nur im Falle eines Verteidigungskriegs ihre Bündnispflicht erfüllen muss. Mit seiner Kriegserklärung gegen Serbien fing Ö-U aber einen Angriffskrieg an (mit all seinen Konsequenzen) und somit war der Bündnisfall nichtig.
Und genau das ist auch der Grund weswegen Ö-U explizite Zusagen von Wilhelm haben wollte. Wieso sonst muss man extra nachfragen und um Unterstützung bitten wenn der Vertrag sowieso alles abdecken würde.
Und genau das ist auch der Grund wieso Italien nicht auf der Seite von Ö-U und D kämpfte weil sie (zu Recht) argumentierten dass die Aggressionen von Ö-U ausgingen.
Also nochmals: es gab für das Deutsche Reich absolut keine vertragliche Verpflichtung Ö-U im Falle eines Angriffs auf Serbien zu unterstützen. Erst bei den Gesprächen vom 4.-6. Juli kam es zu bindenden Absprachen was dazu führte, dass aus einem Krieg Ö-U gegen Serbien/Rußland der erste Weltkrieg wurde…
Gernot Geyer
MfG
Christoph
Aber meiner Meinung nach hatte Hitler vor dem zweiten Weltkrieg nicht wirklich versucht, Verbünde zu suchen, Mussolini war ja demnach sein eiziger Verbündeter in Europa
Rumänien, Ungarn und Finnland waren auch Verbündete.
Aber nicht vor dem zweiten Weltkrieg, da waren Rumänien und Finnland den Alliierten näher als der Achse.
Gruß
Antisemitismus im Kaiserreich
Hallo erstmal,
Trotzdem blieben ihnen z.B. in Preußen die oberen
Richterstellen verwehrt, in anderen Ländern im Dt. Reich
durften sie gar keine Richter werden.
Das würde aber dem „Gesetz, betreffend die Gleichberechtigung der Konfessionen in bürgerlicher und staatsbürgerlicher Beziehung“ (1871 auf das gesamte Deutsche Kaiserreich übertragen) widersprechen.
http://www.verfassungen.de/de/de67-18/religionen69.htm
http://www.fachpublikation.de/dokumente/01/06/01002…
Auch die Offizierlaufbahn blieb ihnen versagt.
das stimmt so nicht, denn es gab jüdische Offiziere in der kaiserlichen Armee
http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/innenpolitik/antisem…
Ich will nicht behaupten, daß es Juden leicht hatten in irgendein Amt zu kommen, aber es war ihnen nirgends verwehrt und die Zahl der Juden in öffentlichen Ämtern nahm sogar zu
http://www.fachpublikation.de/dokumente/01/06/01003…
Wilhelm II. wird außerdem als modernistischer Militarist
beschrieben. Der modernistische Militarismus beinhaltete eine
sozialdarwinistische Einstellung und Antisemitismus.
Wer sagt das? Was ist modernistischer Militarismus?
Alles in allem Hinweise darauf, dass Wilhelm II. nicht gerade
judenfreundlich eingestellt war.
In den „Kaiser-Wilhelm-Dokus“ die kürzlich auf den öffentl.-rechtl. liefen war die Rede davon, daß der alte, verbitterte Wilhelm II. im Exil u.a. den Juden die Schuld am verlorenen Krieg gegeben hat. In seiner Regierungszeit tut er sich aber (meines Wissens nach) nicht als Antisemit hervor.
Gruß
Hallo,
ml abgesehen davon, daß die Vereinbarungen mit Italien wohl andere waren als die zwischen Deutschland und Österreich:
Ich finde in der ganzen Literatur keinen Ansatz, der Deine Aussage belegen würde. Es ist überall immer nur von eriner Bestätigung des bestehenden Vertrages die Rede.
Das scheint auch logisch - für alles andere häte Deutschland so schnell wohl rechtlich auch keine Zusage geben können, das hätte zumindest intensive Beratungen des deutschen Kaisers mit seiner Regierung erfordert, zu denen aber gar keine Zeit war.
Falls Du allerdings einen Beleg anführen könntest für Deine Auslegung, würde es mich ehrlich freuen.
Ansonsten: Selbst wenn es so wäre, ändert das nichts. Es würde auch nur beweisen, daß Deutschland treu zu Österreich stand. Sicher wäre es besser gewesen, daß in dem Falle nicht zu tun und mäßigend einzuwirken. Aber so gut war das Verhältnis zwischen den Monarchen wohl nicht, der eher gemütliche Franz Josef hat von dem wesentlich jüngeren und markig daher redenden Wilhelm II nie sehr viel gehalten.
Zusage hin nund Zusagae her - die Entscheidung lag immer noch bei Wien. Und wenn sich Franz Josef daran erinnert hätte, daß er mit einem ähnlichen Ultimatum ja schon 50 Jahre früher mal in den Krieg mit Italien und Frankreich geschlittert war, der ihm dann die Lombardei kostete, dann wäre der 1. Weltkrieg zumindest 1914 erst mal ausgefallen mangels Anlaß. Aber er wollte es halt wissen.
Gernot Geyer
Hallo erstmal,
Trotzdem blieben ihnen z.B. in Preußen die oberen
Richterstellen verwehrt, in anderen Ländern im Dt. Reich
durften sie gar keine Richter werden.Das würde aber dem „Gesetz, betreffend die Gleichberechtigung
der Konfessionen in bürgerlicher und staatsbürgerlicher
Beziehung“ (1871 auf das gesamte Deutsche Kaiserreich
übertragen) widersprechen.
Im „Handbuch zur Geschichte der Juden in Europa“ Band 1 ist ein Aufsatz von Julius H. Schoeps (Titel unbekannt), in dem er den Umgang mit den Juden im Kaiserreich beschreibt. Das Ganze ist aus dem Jahr 2001.
Hier steht:
„Wie im Militär waren auch im Justizdienst die Karrierechancen der Juden sehr eingeschränkt. In Sachsen und Hessen -dort mit einer Ausnahme- wurden Juden von der Richterlaufbahn ferngehalten. In Preußen wederum war es Juden nach 1870 nur möglich, zu Kreis- oder Stadtrichtern ernannt zu werden. Auf den Posten eines Landesgerichtspräsidenten oder gar eines Oberlandesgerichtspräsidenten konnten sie jedoch nicht gelangen. Erst 1907 verfügte Wilhelm II., daß jüdische Richter zumindest zu Oberlandesgerichtsräten ernannt werden konnten.“
http://www.verfassungen.de/de/de67-18/religionen69.htm
http://www.fachpublikation.de/dokumente/01/06/01002…
Genau. Hier steht:
„Das Gesetz wurde nach der Reichsgründung 1871 auf das gesamte Deutsche Kaiserreich übertragen. Die deutschen Juden waren somit ab 1871 de jure völlig gleichberechtigt, und die Emanzipationsbewegung hatte rechtlich gesehen ihr Ziel erreicht.“
Rechtlich hatten sie ihr Ziel erreicht, was aber nicht heißt, dass sie auch sofort gesellschaftlich gleichberechtigt waren. Es gibt viele Möglichkeiten am Gesetz vorbei zu handeln.
Auch die Offizierlaufbahn blieb ihnen versagt.
das stimmt so nicht, denn es gab jüdische Offiziere in der
kaiserlichen Armee
http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/innenpolitik/antisem…
Richtig, aber die kamen nahezu alle erst während dem Ersten Weltkrieg.
Genau dieser Fakt hat die Juden in Deutschland sehr geschmerzt. Sie waren nämlich auch national eingestellt und fühlten sich deutsch wie alle anderen. Nur gerade in DER Institution, wo man beweisen konnte wie deutsch man wirklich ist, konnten sie keine Karriere machen.
Im o.g. Aufsatz steht, dass es aber in Bayern und Baden eine Handvoll Juden gab, die es zum Offizier schafften. In Preußen vor 1914 fast keiner.
Ich will nicht behaupten, daß es Juden leicht hatten in
irgendein Amt zu kommen, aber es war ihnen nirgends verwehrt
und die Zahl der Juden in öffentlichen Ämtern nahm sogar zu
http://www.fachpublikation.de/dokumente/01/06/01003…
Ein schlagkräftiges Argument^^ Warum die Zahl zunahm weiß ich auch nicht. Da muss ich leider passen.
Wilhelm II. wird außerdem als modernistischer Militarist
beschrieben. Der modernistische Militarismus beinhaltete eine
sozialdarwinistische Einstellung und Antisemitismus.Wer sagt das? Was ist modernistischer Militarismus?
Stig Förster sagt das in seiner Dissertation von 1985 „Der doppelte Militarismus. Die deutsche Heeresrüstungspolitik zwischen Status-Quo-Sicherung und Aggression 1890 - 1913“
Er hat auch noch einen Aufsatz zu demselben Thema vor wenigen Jahren geschrieben. Ich weiß momentan aber nicht wo und wann genau.
Da korrigiert er seine Thesen von 1985 ein wenig.
Im Groben und Ganzen sagt er aber aus, dass der Militarismus im Kaiserreich in 2 Kategorien zu unterteilen ist.
Ein älterer, konservativer Militarismus, der den verfassungspolitischen Status Quo sichern will und einen Krieg nur als Defensivkrieg gutheißt, und einen neuen und ungleich aggressiveren Militarismus, eben den modernistischen.
Dieser zeichnet sich durch sozialdarwinistische Tendenzen aus, er geht von dem Konflikt als die Welt regierendes Prinzip aus etc. Krieg ist quasi ein Muss, denn sonst geht Deutschland unter. Sein Kernverband ist der Alldeutsche Verband gewesen.
Ja und da steht, dass der Kaiser von seiner Umgebung dahingehend beeinflusst wurde.
Alles in allem Hinweise darauf, dass Wilhelm II. nicht gerade
judenfreundlich eingestellt war.In den „Kaiser-Wilhelm-Dokus“ die kürzlich auf den
öffentl.-rechtl. liefen war die Rede davon, daß der alte,
verbitterte Wilhelm II. im Exil u.a. den Juden die Schuld am
verlorenen Krieg gegeben hat. In seiner Regierungszeit tut er
sich aber (meines Wissens nach) nicht als Antisemit hervor.
Wie er wirklich war, weiß ich auch nicht. Ich schließe nur darauf, was mir logisch erscheint.
Zwar verfügte er, dass die Juden in der Justiz besser gestellt wurden,
aber wenn man wiederum liest, dass Wilhelm II. stark von seiner Umgebung beeinflusst wurde und diese teilweise der neuen Rechten angehörte oder von modernistischen Offizieren geprägt war, scheint es mir auch logisch, dass er antisemitisch handelte.
Es öffnet sich dann wieder ein Problemfeld. Nämlich das der Herrschaft Wilhelms. Soweit ich weiß konnte er nur grobe Richtlinien und Grenzen vorgeben (Stichwort „negatives persönliches Regiment“). Aber ich glaube diese Thematik ist noch umstritten.
Über seine jüdischen Freunde weiß ich nichts. Ich weiß nur, dass er zu führenden Vertretern der Wirtschaft Kontakt hatte und dass diese teilweise Juden waren.
Kannst du mir da vielleicht eine Quelle geben?
Ich will das nicht in Frage stellen, sondern habe hier nur eine (zugegebenermapen größere) Wissenslücke.
Grüße,
DaBenn
P.S.: Ich glaube ich wandere langsam aber sicher in den Off-Topic-Bereich ab…
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Hallo,
Servus
ml abgesehen davon, daß die Vereinbarungen mit Italien wohl
andere waren als die zwischen Deutschland und Österreich:
Wieso sollte dass der Fall gewesen sein???
Ich finde in der ganzen Literatur keinen Ansatz, der Deine
Aussage belegen würde. Es ist überall immer nur von eriner
Bestätigung des bestehenden Vertrages die Rede.
Diese Literatur würde mich interessieren…
Die Vorgaben des Dreibundes (er war schließlich ein Defensivbündnis) verlangten vom Deutschen Reich ebensowenig wie von Italien an einem Angriffskrieg von Ö-U teilzunehmen.
Das scheint auch logisch - für alles andere häte Deutschland
so schnell wohl rechtlich auch keine Zusage geben können, das
hätte zumindest intensive Beratungen des deutschen Kaisers mit
seiner Regierung erfordert, zu denen aber gar keine Zeit war.
Falls Du allerdings einen Beleg anführen könntest für Deine
Auslegung, würde es mich ehrlich freuen.
Mir scheint dass du die damaligen Bündnissysteme nicht wirklich verstehst. Sowohl der Dreibund als auch die Entente waren reine Defensivbündnisse. Von daher gab es für das Deutsche Reich nur aufgrund des Dreibundes keine Veranlassung Ö-U in ihrem Angriffskrieg zu unterstützen. Und wie schon gesagt hatte Italien jedes Recht in dieser Situation neutral zu bleiben.
Auf der anderen Seite hatte die Entente keinen Grund auf der Seite Rußlands in den Krieg einzutreten. Deren Verträge mit Serbien interessierten niemanden. Aber Frankreich und Rußland hatten noch ein Seperatabkommen durch welches sich Frankreich genötigt sah den Russen beizustehen. Dazu ein Auszug aus einer Unterredung mit dem britischen Außenminister Grey:
„…Deutschland dazu bereit ist, Frankreich nicht anzugreifen, wenn Frankreich im Fall eines Krieges zwischen Rußland und Deutschland neutral bleibt. Wenn Frankreich daraus keinen Nutzen zu ziehen vermag, dann deshalb, weil es durch ein Bündnis gebunden ist, an dem wir nicht beteiligt sind und dessen Bestimmungen wir nicht kennen.“
Bei diesem Vertrag handelt es sich um den Zweiverband von 1894 der vorsah, dass sich beide Nationen helfen müssen falls Frankreich oder Rußland von mindestens zwei Mitgliedern des Dreibundes angegriffen wird und einer davon das Deutsche Reich ist.
Du siehst also der Kriegseintritt von Frankreich auf der Seite der Russen hat ebensowenig mit der Entente zu tun wie der Kriegseintritt des Deutschen Reiches mit dem Dreibund.
Kleine Randnotiz: England wollte neutral bleiben für den Fall dass Belgien nicht angegriffen wird. Und zwar deswegen weil „für England bestehe keine Verpflichtung, sich an einem Krieg zu beteiligen, in den Frankreich nicht aus eigenem Antrieb, sondern nur aus Bündnistreue zu Rußland eintrete“ (Grey)
Ansonsten: Selbst wenn es so wäre, ändert das nichts. Es würde
auch nur beweisen, daß Deutschland treu zu Österreich stand.
Sicher wäre es besser gewesen, daß in dem Falle nicht zu tun
und mäßigend einzuwirken. Aber so gut war das Verhältnis
zwischen den Monarchen wohl nicht, der eher gemütliche Franz
Josef hat von dem wesentlich jüngeren und markig daher
redenden Wilhelm II nie sehr viel gehalten.
Zusage hin nund Zusagae her - die Entscheidung lag immer noch
bei Wien. Und wenn sich Franz Josef daran erinnert hätte, daß
er mit einem ähnlichen Ultimatum ja schon 50 Jahre früher mal
in den Krieg mit Italien und Frankreich geschlittert war, der
ihm dann die Lombardei kostete, dann wäre der 1. Weltkrieg
zumindest 1914 erst mal ausgefallen mangels Anlaß. Aber er
wollte es halt wissen.
Ö-U wollte einen lokalen Krieg gegen Serbien und notfalls gegen Rußland (den es vermutlich verloren hätte). Erst die Einmischung des Deutschen Reiches hat zunächst Frankreich (Kriegserklärung an Rußland), England (Einmarsch in Belgien) und in späterer Folge auch die USA (uneingeschränkter U-Bootkrieg) dazu veranlasst, daraus den 1. Weltkrieg anwachsen zu lassen.
Gernot Geyer
MfG
Christoph
o.t.
Hallo,
Über seine jüdischen Freunde weiß ich nichts. Ich weiß nur,
dass er zu führenden Vertretern der Wirtschaft Kontakt hatte
und dass diese teilweise Juden waren.
Kannst du mir da vielleicht eine Quelle geben?
habe auf die Schnelle das hier gefunden:
Weiterhin ließ sich auch andernorts, wie zum Beispiel in der Umgebung des Kaisers, eine widersprüchliche Situation ausmachen: Der Kaiser empfing zahlreiche jüdische Bürger und hörte auch auf ihren Rat, genannt seien Albert Ballin (Generaldirektor der Hapag), Emil und Walter Rathenau (Emil R.: Generaldirektor der AEG; Walter R.: Vorstandsmitglied der AEG, Geschäftsinhaber der Berliner Handelsgesellschaft), die Bankiers Max Warburg, A. Salomonsohn und Carl Fürstenberg sowie den Industriellen Fritz von Friedländer-Fuld. Meist waren die jüdischen Familien zum Christentum übergetreten, bevor sie durch Nobilitierung und Verleihung von Ordensauszeichnungen in den Kreis der „besseren“ Gesellschaft aufgenommen wurden, aber es gab auch Ausnahmen wie der Bankier Gerson v. Bleichröder, der bei seinem jüdischen Glauben blieb und dennoch geadelt wurde.
http://www.altstadtverein-fuerth.de/blaeddla/36/ver0…
und das:
Spöttel befaßt sich mit den antisemitischen Äußerungen des verbitterten und verfemten alten Exilmonarchen in Doorn. So untragbar sie waren, sollte man bedenken, daß sie im privaten Zusammenhang fielen. - Es sei in diesem Kontext erwähnt, daß Carl Fürstenberg (1850-1933) dem Kaiser im November 1918 unmittelbar nach seinem Übertritt in die Niederlande unbegrenzten Kredit bei seiner Berliner Handelsgesellschaft einräumte!
http://www.duncker-humblot.de/?mnu=900&cmd=905&typ=9…
Gruß
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Hallo,
also noch einmal:
Österrecih greift Serbien an, darauf hin greift Rußland Österreich an. Wie sagtest Du vorhin selbst so schön: Serbien ist für die Verträge scheißegal. Was bleibt also: Ein Angriff Rußlands auf Österreichs und damit ist der Defensivfall gegeben.
Und über den Rest kann ich nur lachen. Österreich wollte Krieg ohne Deutschland führen? Ja wieso hat es denn dann in Berlin angefragt? Und die Antwort hat Wien wohl auch nicht gelesen - die war ja eindeutig? Österreich wollte Deutsche Hilöfe im Fall eines russichen Eintretens. Und daß dann der ganze Krieg nicht mehr lokal zu begrenzen ist, das mußte nun wirklich jedem klar sein.
Auch England wäre sowieso gekommen - das war viel zu sehr an Frankreich gebunden, auch von der öffentlichen Meinung her. Da war Belgien wirklich nur ein äußerer Anlaß. Zudem: Schau mal auf die Landkarte! Ein frankreichfreundliches (und es war frankreichfreundlich) Belgien konnte sich deutschland an der Flanke einfach nicht leisten, die Gefahr wäre zu groß gewesen, daß England und Frankreich ihrerseits einen Entlastungsangriff von belgien aus starten.
Du kannst es wenden und drehen wie Du willst: Deutschland hat diesen Krieg nicht angefangen. Auch wenn der da einigen Leuten sehr gut in den Kram paßte- Überhaupt war die ganze Lage so eindeutig nicht - es gab in Deutschland wie in Österreich Kriegsbefürworter und Kriegsgegner unter denen, die politisch das Sagen hatten. Und leider hat Franz Josef am Ende den Ersteren nachgegeben.
Ach ja - gekommen wäre der krieg natürlich sowieso. aber nicht 1914.
Gernot Geyer
Anmerkungen
Hallo,
Habe noch einmal in Wolfram Wettes „Schule der Gewalt“ (2005) nachgelesen. Hier schreibt Stig Förster in einem Aufsatz, dass der Kaiser eben nicht modernistisch, sondern konservativ militaristisch war. Ebenso seine militärische Umgebung, das Militärkabinett und das Kriegsministerium.
Also wieder ein Punkt, der gegen einen antisemitischen Kaiser spricht.
Kommt davon wenn man nicht nachliest^^
Übrigends danke für die Quellen
Grüße
DaBenn