Unschuldiger Terrorist erschossen

Hai, Auskenner,

ein blöder Titel, ich weiß, trotzdem hat mich der aktuelle Fall in GB auf ein paar Fragen gebracht.

Also angenommen, hier wäre ein Herr X vor mehreren Personen in Zivil davongelaufen, obwohl die in Zivil gekleidetes Personen „Popp! Stolizei!“ riefen. Die Polizisten gehen von einem schlimmen Finger aus und Herr Y, einer der Beamten, ballert Herrn X über den Haufen.

Herr Y würde hier doch erstmal angeklagt werden, oder?
Wäre es für die Urteilsfindung ein Unterschied, ob Herr X tatsächlich eine Bombe unter der Jacke hatte, oder nicht?
Wenn die Schuld des, inzwischen toten, Herrn X nicht so ganz eindeutig wäre, würde es eine Verhandlung über einen toten Angeklagten geben? Würde ein solches Verhandlungsergebnis Einfluß auf die Verhandlung des Herrn Y haben?

fragt Euch
Sibylle

Hallo,

  1. gegen Tote wird nicht strafrechtlich ermittelt/ angeklagt/ verhandelt sondern das Verfahren aus diesem Grunde eingestellt

  2. empfehle ich das Verfahren in Rudolstadt (Thür.), als im letzten April zwei Polizisten auf einen im Pkw flüchtenden Mörder schossen, dabei ihn tödlich trafen und seine Insassin verletzten (Kleinkind war wohl auch noch an Bord!!) als mal ein ergebnisoffenes Ereignis zu beobachten

Gruß,
Ralf

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Also angenommen, hier wäre ein Herr X vor mehreren Personen in
Zivil davongelaufen, obwohl die in Zivil gekleidetes Personen
„Popp! Stolizei!“ riefen. Die Polizisten gehen von einem
schlimmen Finger aus und Herr Y, einer der Beamten, ballert
Herrn X über den Haufen.

es ist ein unterschied zwischen einem flüchtigen „schlimmen finger“ und einem potentiellen selbstmordattentäter!! einem flüchtigen schlimmen finger, sogar einem bewaffneten, würde ein geübter schütze ins bein schießen. dann flüchtet der garantiert nicht mehr. so ein schuß ist nicht tödlich, wenn er richtig angewandt wird.

ein selbstmordattentäter aber trägt an seinem körper eine bombe. man kann ihm weder ins bein noch in die brust schießen, da jede verletzung, bei der er für sekundenbruchteile noch bei bewußtsein ist, ihm ermöglichen würde, sein vorhaben zu ende zu bringen. die einzige nothilfe gegen einen derartigen attentäter ist ein kopfschuß. dsa gilt AUCH, wenn derjenige schon am boden liegt.

von mal so abknallen kann keine rede sein.

Herr Y würde hier doch erstmal angeklagt werden, oder?

wegen stümperei, ja.

Wäre es für die Urteilsfindung ein Unterschied, ob Herr X
tatsächlich eine Bombe unter der Jacke hatte, oder nicht?

sicher NICHT. wenn dich einer mit eine banane unter dem jacket bedroht und jemand knallt den ab, dann war das nothilfe. es zählt die bedrohung, und die war vorhanden.

*wenn* der *polizist* einen fehler gemacht hat, dann den, daß er zu blöd war, einen attentäter von einem nichtattentäter zu unterscheiden. brasilianer sehen nicht aus wie araber, BEISPIELSWEISE.

gruß
dataf0x

Irrtum über rechtfertigenden Sachverhalt
Hallo!

Also angenommen, hier wäre ein Herr X vor mehreren Personen in
Zivil davongelaufen, obwohl die in Zivil gekleidetes Personen
„Popp! Stolizei!“ riefen. Die Polizisten gehen von einem
schlimmen Finger aus und Herr Y, einer der Beamten, ballert
Herrn X über den Haufen.

Herr Y würde hier doch erstmal angeklagt werden, oder?

Das kommt drauf an. Wenn klar ist, dass Y sich nicht strafbar gemacht hat, warum sollte er dann angeklagt werden?

Wäre es für die Urteilsfindung ein Unterschied, ob Herr X
tatsächlich eine Bombe unter der Jacke hatte, oder nicht?

Im Ergebnis nicht unbedingt, in der rechtlichen Begründung jedenfalls.

Das strafrechtliche Problem ist der Irrtum über einen rechtfertigenden Sachverhalt. Gehen wir mal davon aus, es handelt sich um einen Terroristen mit einer Bombe um den Bauch und der Terrorist will nun in der U Bahn die Bombe zünden und es gibt keine andere Möglichkeit, als den Terroristen durch einen gezielten Schuss in den Kopf von seinem Ziel abzuhalten. Der gezielte Schuss auf den Kopf durch einen Polizisten wäre dann durch irgendein Gesetz gedeckt (in Österreich wäre das z.B. das Sicherheitspolizeigesetz bzw. das Waffengebrauchsgesetz, es haben aber alle Länder entsprechende Gesetze zur Gefahrenabwehr). Die Handlung des Polizisten ist daher nicht rechtswidrig bzw. gerechtfertigt, woraus auch folgt, dass er sich nicht strafbar gemacht hat (eine rechtskonforme Handlung kann logischerweise niemals eine Strafbarkeit nach sich ziehen, da ja eine Strafe eine Sanktion auf Grund rechtswidrigen Verhaltens ist).

Im konkreten Fall glaubte der Polizist fälschlicherweise, dass ein solch ein rechtfertigender Sachverhalt vorliegt (er glaubte, dass der Sachverhalt so ist, wie ich oben dargestellt habe), er befindet sich also im Irrtum über einen rechtfertigenden Sachverhalt. Das ist der strafrechtliche Knackpunkt.

Wie das in Deutschland jetzt strafrechtlich aussieht, weiß ich nicht, aber da können andere sicher noch was dazu sagen, die sich da besser auskennen als ich. In Österreich wäre die Regelung wie folgt:

§ 8 StGB
Irrtümliche Annahme eines rechtfertigenden Sachverhaltes
Wer irrtümlich einen Sachverhalt annimmt, der die Rechtswidrigkeit der Tat ausschließen würde, kann wegen vorsätzlicher Begehung nicht bestraft werden. Er ist wegen fahrlässiger Begehung zu bestrafen, wenn der Irrtum auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Begehung mit Strafe bedroht ist.

Beruht also der Irrtum nicht auf Fahrlässigkeit, so wäre keine Strafbarkeit gegeben. Würde der Irrtum auf Fahrlässigkeit beruhen, so wäre Strafbarkeit wegen Fahrlässiger Tötung gegeben.

Gruß
Tom

Seit wann gibt es unschuldige Terroristen ???
:smile:))

Schlaubi Schlumpf?

es ist ein unterschied zwischen einem flüchtigen „schlimmen
finger“ und einem potentiellen selbstmordattentäter!! einem
flüchtigen schlimmen finger, sogar einem bewaffneten, würde
ein geübter schütze ins bein schießen. dann flüchtet der
garantiert nicht mehr. so ein schuß ist nicht tödlich, wenn er
richtig angewandt wird.

Hast Du schon mal mit einer Handfeuerwaffe auf ein bewegliches Ziel geschossen?

die einzige nothilfe gegen einen derartigen
attentäter ist ein kopfschuß. dsa gilt AUCH, wenn derjenige
schon am boden liegt.

Genau wie bei einem ZOMBI -LOL-, aber Du hast hier wohl recht…

Herr Y würde hier doch erstmal angeklagt werden, oder?

wegen stümperei, ja.

Seit wann ist die strafbar?

*wenn* der *polizist* einen fehler gemacht hat, dann den, daß
er zu blöd war, einen attentäter von einem nichtattentäter zu
unterscheiden.

Schön blöd der Polizist… Sowas muss man doch erkennen, vielleicht solltest Du der Polizei einen Kurs in „wie sehen echte Attentäter aus“ geben?

brasilianer sehen nicht aus wie araber,
BEISPIELSWEISE.

Vielleicht solltest Du der Polizei Kurse in „so sehen Araber aus“ geben?

ElC.

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Hast Du schon mal mit einer Handfeuerwaffe auf ein bewegliches
Ziel geschossen?

bin ich ausgebildeter polizist?

Schön blöd der Polizist… Sowas muss man doch erkennen

ja, das ist der job derartiger leute, daß sie das erkennen, oder etwa nicht? wofür sind sie denn da!

vielleicht solltest Du der Polizei einen Kurs in „wie sehen
echte Attentäter aus“ geben?

ich habe eine derartige ausbildung nicht genossen.

Vielleicht solltest Du der Polizei Kurse in „so sehen Araber
aus“ geben?

ich habe eine derartige ausbildung (profiling) nicht genossen.

wenn man sich ansieht was in london passiert, ist sie anschiend dringendst nötig.

gruß
dataf0x

Sehr schöner Beitrag, nur eines möchte ich mal interessenhalber ergänzen.

…es gibt keine andere Möglichkeit, als den Terroristen durch
einen gezielten Schuss in den Kopf von seinem Ziel abzuhalten.
Der gezielte Schuss auf den Kopf durch einen Polizisten wäre
dann durch irgendein Gesetz gedeckt (in Österreich wäre das
z.B. das Sicherheitspolizeigesetz bzw. das
Waffengebrauchsgesetz, es haben aber alle Länder entsprechende
Gesetze zur Gefahrenabwehr).

In Deutschland haben wir für 17 Polizein (16 Länderpolizein und die Bundespolizei) und eben auch 17 verschiedene „Gefahrenabwehrgesetzte“ und nicht in allen ist der sog. Finale Rettungsschuss enthalten.
Bei den Bundesländern, wo das so nicht expliziet geregelt ist fällt das meines Wissens nach in der späteren rechtlichen Bewertung unter Nothilfe, aber nagel mich nicht darauf fest :smile:

Nette Abhandlung zum Thema: http://www.kriminalistik.de/pdf/kri20000_3207.pdf

mfg
Simon

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es ist ein unterschied zwischen einem flüchtigen „schlimmen
finger“ und einem potentiellen selbstmordattentäter!!

Definitiv!

einem flüchtigen schlimmen finger, sogar einem bewaffneten, würde
ein geübter schütze ins bein schießen.

In einem Hollywood-Streifen vielleicht. In der Realität mit Masse eher eine Glücksfrage wo der Schuß genau hingeht.

dann flüchtet der garantiert nicht mehr. so ein schuß ist nicht tödlich, wenn er richtig angewandt wird.

Wenn man immer dort treffen würde wo man hinzielt wäre das so, wenn man bei Verfolgung eines Straftäters und in einer solchen extremen Streßsituation als einer von 1000 Menschen ruhig genug bleibt um ordentlich zu zielen vielleicht auch. Das hat aber wiederum mit der Realität nichts zu tun. Einmal zu tief eingeatmet, oder vom Adrenalin ein bischen am zittern (was normal ist) und der Schuß geht nicht ansatzweise dahin wo er soll.

ein selbstmordattentäter aber trägt an seinem körper eine
bombe. man kann ihm weder ins bein noch in die brust schießen,
da jede verletzung, bei der er für sekundenbruchteile noch bei
bewußtsein ist, ihm ermöglichen würde, sein vorhaben zu ende
zu bringen.

Neben einem perfekten Schützen muss also jeder Polizist also auch noch ein Sprengstoffexperte sein um das ggf. zu erkennen? Neben hoher Sozialkompetenz, Kenntnis diverser Rechtsvorschriften, intimer Vertrautheit mit Selbstverteidigungstechniken und gesteigerter Auffassungsgabe? Ich weiß ja nicht wo du lebst, aber die Superpolizisten von da hätte ich gerne als Kollege, würde ich mich wirklich sicherer fühlen auf Arbeit.

die einzige nothilfe gegen einen derartigen
attentäter ist ein kopfschuß. dsa gilt AUCH, wenn derjenige
schon am boden liegt.

Wenn du einen am Boden liegenden Menschen -egal aus welchem Grund- kaltblütig erschießen könntest tust du mir aufrichtig leid, ich könnte das nicht. Wie sollte ich je wieder in den Spiegel blicken können?

*wenn* der *polizist* einen fehler gemacht hat, dann den, daß
er zu blöd war, einen attentäter von einem nichtattentäter zu
unterscheiden. brasilianer sehen nicht aus wie araber,
BEISPIELSWEISE.

Wie gesagt, die Superpolizisten aus deinen Fantasien hätte ich gerne als Kollegen.

*kopfschüttelnd*
Simon

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hallo tom.

wird in der deutschen rechtswissenschaft unter „erlaubnistatbestandsirrtum“ diskutiert, weil hier eine „putativnotwehr“ vorliegt. google mal nach (bsp. hier: http://www.rewi.hu-berlin.de/jura/ls/hnr/materialien…). im endeffekt ist meist „strafbarkeit = nein“, die begründungen sind aber sehr unterschiedlich.

gruss vom

showbee

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Hi Sibylle,

na so unschuldig kann er ja wohl nicht gewesen sein…
Oder warum lief er davon??
Und wer trägt einen Mantel bei 23* Grad?..

mfg

Frank

Hallo,

na so unschuldig kann er ja wohl nicht gewesen sein…

Das ist ja wohl ein Scherz, oder?

Oder warum lief er davon??

Er war in einem nicht so schönen Viertel von London und wurde von 4 Bewaffneten in Zivil verfolgt. Ich würde da vermutlich auch rennen. Eventuell befürchtete er auch Probleme wegen seiner Aufenthaltserlaubnis … ja wohl kein Grund zur Erschießung.

Und wer trägt einen Mantel bei 23* Grad?..

Jemand, der bis spät abends wegbleiben will, wo es kühler wird? Jemand, der aus Brasilien kommt und an ein wärmeres Klima gewöhnt ist? Steht da jetzt die Todesstrafe drauf?

Ich bin der Letzte, der hier jetzt „mörderische Polizisten“ ruft, aber ich denke die Sache hätte durchaus besser gehandelt werden können. So sieht man, unter welchem Druck die Polizisten stehen.

Gruß,

Myriam

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Hallo!

na so unschuldig kann er ja wohl nicht gewesen sein…
Oder warum lief er davon??

Ist es verboten zu laufen oder wird jemand dadurch, dass er läuft zum Terroristen??

Es mag ja durchaus sein, dass das Weglaufen bei der strafrechtlichen Beurteilung des Verhaltens des Polizisten eine Rolle spielt (siehe was ich unten geschrieben habe), aber daraus kann überhaupt nicht auf irgendeine Schuld des Davonlaufenden geschlossen werden.

Gruß
Tom

Hallo,

Und wer trägt einen Mantel bei 23* Grad?..

mir kommt morgens und nachmittags immer ein Radfahrer entgegen, der trägt auch bei 30°C (!) immer noch eine Strickmütze. Vermutlich versteckt er darunter schon seit Jahren eine Bombe und wartet nur auf die passende Gelegenheit.

Gruß, Niels

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Oh mann…

Hast Du schon mal mit einer Handfeuerwaffe auf ein bewegliches
Ziel geschossen?

bin ich ausgebildeter polizist?

Kannst Du nachdenken?

vielleicht solltest Du der Polizei einen Kurs in „wie sehen
echte Attentäter aus“ geben?

ich habe eine derartige ausbildung nicht genossen.

Du scheinst es aber genau zu wissen…

Vielleicht solltest Du der Polizei Kurse in „so sehen Araber
aus“ geben?

ich habe eine derartige ausbildung (profiling) nicht genossen.

Irgendwelche Londoner Streifenpolizisten sind auch keine Hellseher und die Rassenforschung wurde 1945 eingestellt.

wenn man sich ansieht was in london passiert, ist sie
anschiend dringendst nötig.

Es hätte genügt, wenn der Flüchtende mit den Händen oben stehen geblieben wäre…

ElC.

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Ist es verboten zu laufen oder wird jemand dadurch, dass er
läuft zum Terroristen??

Ich weiss ja nicht ob das in England genau so verblödet ist wie bei uns. Möglicherweise ist es dort ja - im Gegensatz zu unserem Lollipostaat - sinnvoller Weise verboten zu flüchten wenn die Polizei zum Anhalten auffordert…

ElC.

Hai, Ralf,

  1. gegen Tote wird nicht strafrechtlich ermittelt/ angeklagt/
    verhandelt sondern das Verfahren aus diesem Grunde
    eingestellt

Ah ja…

  1. empfehle ich das Verfahren in Rudolstadt (Thür.), als im
    letzten April zwei Polizisten auf einen im Pkw flüchtenden
    Mörder schossen, dabei ihn tödlich trafen und seine Insassin
    verletzten (Kleinkind war wohl auch noch an Bord!!) als mal
    ein ergebnisoffenes Ereignis zu beobachten

Richtig - da war ja was. Danke für den Tip - werd ich tun.

Gruß
Sibylle

Hai, Dataf0x,

nett, daß Du hier Deine Meinung kundtust - mir ging’s aber um die juristische Bewertung in der BRD…

Herr Y würde hier doch erstmal angeklagt werden, oder?

wegen stümperei, ja.

Ach? In der BRD gibt es ein Gesetz gegen Stümperei?

sicher NICHT. wenn dich einer mit eine banane unter dem jacket
bedroht und jemand knallt den ab, dann war das nothilfe. es
zählt die bedrohung, und die war vorhanden.

Da seh ich jetzt aber ein dickes Problem - mein Herr X hat niemanden bedroht - es war auch kein Sprengstoff zu sehen (die Jacke war zu) - mein Herr X ist nur weggelaufen…
Ich glaube, da hätte mein Herr Y ein Problem vor deutschen Gerichten, wenn er hier auf Nothilfe plädieren würde…

*wenn* der *polizist* einen fehler gemacht hat, dann den, daß
er zu blöd war, einen attentäter von einem nichtattentäter zu
unterscheiden. brasilianer sehen nicht aus wie araber,
BEISPIELSWEISE.

Wie jetzt? Brasilianer können niemals nicht Bomben unter der Jacke haben? Nur Araber? Ist das auch ein Gesetz?

Gruß
Sibylle

2 „Gefällt mir“

Ich weiss ja nicht ob das in England genau so verblödet ist
wie bei uns.

Deutschland Deine Gestalten…

Möglicherweise ist es dort ja - im Gegensatz zu
unserem Lollipostaat - sinnvoller Weise verboten zu flüchten
wenn die Polizei zum Anhalten auffordert…

Möglicherweise ist nicht jeder, der sich als Polizist ausgibt und Zivil trägt, tatsächlich Polizist.
Möglicherweise ist die Verhältnismäßigkeit der Mittel nicht unbedingt gewahrt, wenn man jeden gleich erschießt, wenn er wegrennt.
Möglicherweise wanderst Du auch besser aus, um diesen „Lollipostaat“ nicht länger ertragen zu müssen.

Und möglicherweise hätte ich auf so einen dummen Kommentar besser gar nicht geantwortet. Wahrscheinlich sogar.

Kubi

Hai, Simon,

Nette Abhandlung zum Thema:
http://www.kriminalistik.de/pdf/kri20000_3207.pdf

Danke

Gruß
Sibylle