Unterhalt an Lebenspartnerin?

Hallo zusammen,
ich würde gern eine Endlos-Diskussion mit Freunden beenden.

Herr A. ist geschieden, vollzeitbeschäftigt, 2 Kinder (für die er Unterhalt zahlt), seine Ex arbeitet auch Vollzeit, bekommt somit keinen Unterhalt.
Frau B. ist ebenfalls geschieden, 2 Kinder unter 14 J. (für die sie KEINEN Unterhalt bekommt, auch keinen Unterhaltsvorschuss mehr). Frau B. ist arbeitslos, bekommt noch Alg I und in Kürze Alg II

Nun wohnt dieser Herr A. seit Jahren ganz offiziell in Untermiete bei Frau B. und ihren Kindern in einem Haus, teilt jedoch die meiste Zeit mit ihnen, sodass man von eheähnlicher Gemeinschaft reden könnte.

Und nun zum Streitpunkt:
Kann Herr A. im Alg-II-Fall herangezogen werden? Muss er mit seinen Ersparnissen geradestehen?

Vielen Dank für Eure Anregungen
Sopheus

Hallo,

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Bedarfsgemeinschaft

Gruß

S.J.

Nun wohnt dieser Herr A. seit Jahren ganz offiziell in Untermiete bei Frau B. und ihren Kindern in einem Haus, teilt jedoch die meiste Zeit mit ihnen, sodass man von eheähnlicher Gemeinschaft reden könnte.

Und nun zum Streitpunkt:
Kann Herr A. im Alg-II-Fall herangezogen werden? Muss er mit seinen Ersparnissen geradestehen?

Hallo,

Ja, da B in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, wird sein Einkommen angerechnet; allerdings werden u.a. Unterhaltszahlungen an Dritte verrechnet, ebenso wird nicht sein gesamtes „reduziertes“ Einkommen angerechnet; sofern B zudem „Vermögen“ besitzt in Form von Versicherungs-/Bauspar-/Sparbuchguthaben, höherwertigen PKW etc., wird dies auf das „Schonvermögen“ zuerst angerechnet.

Die „Untermiete“ wäre dann denkbar, wenn B tatsächlich einen getrennten Haushalt unterhält, also einen eigenen Kühlschrank in seinem Zimmer oder in der gemeinsamen Küche etc., getrenntes Wäschewaschen, getrennter Einkauf; zudem müsste B die bisherigen Mietzahlungen nachweisen.

In welcher Höhe B herangezogen werden könnte, lässt sich aus „kostenlosen Hartz-IV-Rechner“ aus dem Internet einmal vorrechnen; hier werden dann auch seine Unterhaltszahlungen berücksichtigt.

MfG

Die „Untermiete“ wäre dann denkbar, wenn B tatsächlich einen
getrennten Haushalt unterhält, also einen eigenen Kühlschrank
in seinem Zimmer oder in der gemeinsamen Küche etc.,
getrenntes Wäsche waschen, getrennter Einkauf; zudem müsste B
die bisherigen Mietzahlungen nachweisen-.

Danke, Peter1956.
Die Praxis sieht wohl meist anders aus. Ich lebte selber mal ein Jahr (uff!) in einer WG. Da war es so, dass ich halt „mein“ Zimmer hatte und alles andere wurde geteilt. So hatte jeder „sein“ Fach im Kühlschrank, „seinen“ Bereich im Bad und eine Ecke im Keller.
Zurück zu „Herrn A“ und „Frau B“.
Wir gehen bei unserer Diskussion davon aus, dass jeder seine eigene Waschmaschine hat (was in einer WG durchaus unüblich ist), ein eigenes Fach im Kühlschrank und auch in den Küchenschränken „seine“ Fächer nutzt.
Lediglich - und das vergaß ich in der Einleitung - das Küchengeschirr wird gemeinsam benutzt.
In unserer lustigen Diskussionsrunde sind 5 Leute mit 7 Meinungen (*ggg*)

Grüße sopheus

Danke, Steve.
Dieser Link hat jeden von uns in seiner Meinung verstärkt.
Lies mal bitte meine Antwort an Peter1956.
Kannst Du damit was anfangen?

Gruß
Sopheus

Hallo,

Lies mal bitte meine Antwort an Peter1956.

habe ich.

Kannst Du damit was anfangen?

Ja. Du nicht? Warum nicht. Bitte etwas konkreter werden…

Gruß

S.J.

Hallo,

dass er „die meiste Zeit mit ihnen verbringt“, macht ihn nicht automatisch auch zum Mitglied ihrer Bedarfsgemeinschaft gem. § 7 SGB II. Selbst ein Zusammenleben in derselben Wohnung bzw. ein geteiltes Bett begründet nicht notgedrungen eine BG.

Es hängt davon ab, wie sie finanziell zueinander stehen bzw. ob sie eine der Voraussetzungen des § 7 SGB II erfüllen. Wenn kein gemeinsames Kind vorhanden ist, wenn sie (außer bei den Wohnkosten und Grundnahrungsmitteln) getrennte Kasse machen, getrennte Konten haben, nicht über Einkommen/ Vermögen des Anderen verfügen können und einander wirtschaftlich/ finanziell nicht unterstützen, dann liegt keine Bedarfsgemeinschaft vor.

In dem Fall bildet sie mit ihren Kindern eine 3-Personen-Bedarfsgemeinschaft; sie haben Anspruch auf ihren vollen Regelsatz und die vor Ort max. angemessenen Unterkunftskosten für 3 Personen, die Mutter hat Anspruch auf den Alleinerziehungszuschlag. Das Einkommen und Vermögen des Mannes darf von der ARGE weder erfragt noch fiktiv angerechnet werden; er muss lediglich seine kopfanteiligen Unterkunftskosten übernehmen und hat ansonsten mit dem ALG2-Bezug der Frau /Kinder nichts zu tun. (Das gilt auch nach mehr als 1 Jahr Zusammenlebens; nur muss man nach 1 Jahr belegen, dass tatsächlich kein gemeinsames Wirtschaften etc. vorliegt, z.B. durch getrennte Mietzahlungsnachweise/ Versicherungen/ Kaufbelege etc.)
http://hartz.info/index.php?topic=30.0

Bei einem „Untermieter“ geht die ARGE von getrennten Schlafräumen und Nichtvorliegen einer Paarbeziehung aus. Wenn sie aber als Paar zusammenleben, ohne wirtschaftlich füreinander einzustehen, leben sie als Paar im finanziellen Sinne als Wohngemeinschaft zusammen, ohne Vorliegen einer Wirtschafts- und Einstehens- BG… und sollten sich der ARGE gegenüber auch entsprechend angeben: In dem Fall gibt die Frau ihn in ihren ALG2- Unterlagen an als „weitere in der Wohnung lebende Person , keine Verwandtschaft, keine Wirtschafts-/ Einstehensgemeinschaft)“ .
Vorausgesetzt natürlich, es liegt tatsächlich kein finanzielles Einstehen vor.

Falls sie als „reine“ WG zusammenleben, mit getrennten Schlafräumen etc., gilt rechnerisch Dasselbe. Er ist lediglich bei den Unterkunftskosten relevant, ansonsten hat er mit ihrem ALG2 nichts zu tun und ist auch nicht auskunftspflichtig.
(Urteil Bundessozialgericht vom 27.01.2009, Az. B 14 AS 6/08 R: Eine Wirtschaftsgemeinschaft liegt erst dann vor, wenn aus einem Topf gewirtschaftet wird. (…) Auch der in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende gemeinsame Einkauf von Grundnahrungsmitteln und Sanitärartikeln aus einer Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft.) -

Liegt aber ein gegenseitiges finanz. Einstehen vor, muss sie ihn im ALG2- Antrag als „weitere Person in der Bedarfsgemeinschaft“ angeben; in dem Fall ist er auskunftspflichtig und sein Einkommen u. Vermögen wird bei ihrer aller Bedarf berücksichtigt. (Seine titulierten Kindesunterhaltspfichten werden bei seiner Einkommensermittlung berücksichtigt). Ihr Alleinerziehungszuschlag fällt weg, es wird der verringerte Partnerregelsatz (je 90%) angesetzt, und bei der Wohnung gelten die Angemessenheitskriterien für vier Personen.

LG

Vielen herzlichen Dank für Deine Einschätzungen, Lara.
Die Antwort kam sehr konkret rüber, und sie bestätigt im Prinzim meine eigene Einstellung.
Wenn ich es richtig verstanden habe, sieht das Peter1956 aus dem threat genau anders. So sieht es auch bei „unseren“ Diskussionen aus.
Aber Du beziehst Dich auf § 7 SGB II, da werde ich mal nachlesen.

Ja, in unserer lustigen Runde gehen wir davon aus, dass Herr A (der ja vollzeit beschäftigt ist) ein eigenes Konto besitzt, von dem lediglich die Mietkosten auf das Konto von Frau B gehen.
Im übrigen - und das macht die Sache vielleicht wieder etwas nebeliger - besorgen beide quasi „on demand“ Artikel des Täglichen Bedarfs für den Haushalt.
Es ist hier nicht so, wie in den meisten WGs, wenn Toilettenpapier leer ist, verliert eben der mit den schwächsten Nerven. Nein, In dieser WG kauft jeder die Artikel ein, die anstehen.
Nun wird die WG wohl zur Interpretationsfrage, oder?

LG
Sopheus

Was das Vorliegen einer Bedarfsgemeinschaft angeht, wurde der Begriff „eheähnlich“ im SGB II ersetzt durch die Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft… was aber nichts an der grundlegenden Definition geändert hat.

Eine eheähnliche Lebensgemeinschaft ist eine auf Dauer angelegte Verbindung einer Frau und eines Mannes, die derart angelegt ist, dass eine weitere Gemeinschaft dieser Art zugleich ausgeschlossen ist. Diese Gemeinschaft muss sich durch innere, d.h. gefühlsmäßige, Bindungen auszeichnen, die ein gegenseitiges Einstehen der Partner füreinander begründen. Damit geht die eheähnliche Lebensgemeinschaft gerade über eine reine Haushalts- und Wirtschaftsgemeinschaft hinaus.
Der Arbeitssuchende kann nur dann auf das Einkommen seines Partners verwiesen werden, wenn die Beziehung zu diesem gerade so eng ist, dass von ihm ein Einstehen in Not- und Wechselfällen des Lebens erwartet werden kann. Nur wenn sich die Partner einer Gemeinschaft so sehr füreinander verantwortlich fühlen, dass sie zunächst den gemeinsamen Lebensunterhalt sicherstellen, bevor sie ihr persönliches Einkommen zur Befriedigung eigener Bedürfnisse verwenden, ist ihre Lage mit derjenigen nicht dauernd getrennt lebender Ehegatten im Hinblick auf die verschärfte Bedürftigkeitsprüfung vergleichbar. Ohne rechtlichen Hinderungsgrund kann der mit dem Arbeitslosen nicht verheiratete Partner auch jederzeit sein bisheriges Verhalten ändern und sein Einkommen ausschließlich zur Befriedigung eigener Bedürfnisse oder zur Erfüllung eigener Verpflichtungen einsetzen. Wenn sich ein Partner entsprechend verhält, so besteht eine eheähnliche Gemeinschaft nicht oder nicht mehr.“
(Bundesverfassungsgericht , Urteil vom 17.11.1992, Az.: 1 BvL 8/87 ; Beschluss vom 2.9.2004, Az.: 1 BvR 1962/04 ; Bundessozialgericht ,Urteil vom 17.10.2002, Az.: B 7 AL 96/00 R ; Bundesverwaltungsgericht , Urteil vom 17.5.1995, Az.: 5 C 16/93 ; Beschluss vom 24.6.1999, Az.: 5 B 114/98).

"Ein sozialhilferechtlicher Anspruch nur dann und nur insoweit entfallen kann, wenn er durch einen entsprechenden zivilrechtlichen Anspruch ersetzt wird.“ (SG Düsseldorf, 7.6.2005)
(d.h. Ohne gemeinsames Kind bzw. ohne Vorliegen einer Ehe oder eingetragenenen Lebenspartnerschaft hat der hilfebedürftige Partner dem anderen Partner gegenüber keinen zivilrechtlichen Anspruch auf Unterhalt, was bei Bedürftigkeit seinen grundsätzlichen Anspruch auf Sozialleistungen begründet.)-

Insofern ist es eigentlich nur die Frage, ob Herr A. bereit ist und es auch tatsächlich praktiziert, die Bedarfe von Frau B. und ihren Kindern freiwillig mit seinem Einkommen und Vermögen zu sichern - ggf. auch, bevor er seinen eigenen Bedürfnissen nachkommt. Sichert er neben seinem eigenen Bedarf freiwillig auch den Lebensunterhalt der Mutter und ihrer Kinder im Alltag und in Notfällen, soweit es seine Mittel zulassen ? Und ihr Bedarf umfasst ja nicht nur die Cornflakes und das Klopapier… sondern auch die Unterkunft, Strom, Kleidung usw.
Kann Frau B. über sein Vermögen und Einkommen verfügen… liegt ein gemeinsames Konto bzw. eine gegenseitige Kontovollmacht vor… versorgt er auch ihre Kinder materiell/ finanziell und sichert deren Lebensbedarfe… würde er z.B. auch Frau Bs Lebensunterhalt sichern, falls sie eine ALG2- Sanktion erhalten sollte …usw.

Das können letztlich nur die beiden Fiktiven wissen. :smile:

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Hallo

Die Praxis sieht wohl meist anders aus. Ich lebte selber mal ein Jahr (uff!) in einer WG.

Eine WG ist doch keine eheähnliche Gemeinschaft.

Zurück zu „Herrn A“ und „Frau B“.
Wir gehen bei unserer Diskussion davon aus, dass jeder seine eigene Waschmaschine hat (was in einer WG durchaus unüblich ist), ein eigenes Fach im Kühlschrank und auch in den Küchenschränken „seine“ Fächer nutzt.

Inwiefern ist es denn eine eheähnliche Gemeinschaft?

Die Sache ist die, dass Herr A sowieso niemals für Frau B und/oder deren Kinder sorgepflichtig ist. Andererseits wird vom der Arge einfach vorausgesetzt, dass er es tut, wenn z. B. Kinder (wessen Kinder, ist egal) gemeinsam im gemeinsamen Haushalt erzogen werden; wenn ein Mann und eine Frau länger als ein Jahr zusammenwohnen; usw. Das heißt, dass die Arge dann einfach weniger zahlt. - Wenn der verdienende Partner da nicht mitspielt, das würde mich auch mal interessieren, was dann passieren würde.

Wenn du selber schreibst, sie sind eine eheähnliche Gemeinschaft, so werden die natürlich als Bedarfsgemeinschaft betrachtet.

Wenn sie hingegen glaubhaft machen können und wollen, dass sie weiter nichts miteinander zu tun haben, nicht füreinander einstehen wollen und völlig getrennt voneinander wirtschaften, dann müsste es für die Arge möglich sein, sie nicht als Bedarfsgemeinschaft zu betrachten.

Ob sie miteinander Sex haben oder nicht, das geht die Arge nichts an.

Viele Grüße

[MOD] ot: Hinweis zur Antwort von Peter1956
Hallo sopheus!

Wenn ich es richtig verstanden habe, sieht das Peter1956 aus dem Threat genau anders.

Auch wenn man über Abwesende eigentich nicht schlecht spricht (und ich dies bislang auch noch nicht getan habe bzw. dies bislang nicht nötig war), so scheint es mir im konkreten Fall doch angebracht zu sein, ausnahmsweise auf Folgendes hinzuweisen:

Um Deine Verwirrung hoffentlich etwas zu mildern, kann ich Dir sagen, dass Du Peters Artikel im Zweifel getrost ignorieren kannst.
Peter1956 hatte von Beginn seiner Anmeldung am 14.02.11 an bis zur seiner Abmeldung vorgestern (Di, 15.03.11) hier im Brett (und, wie ich erfahren habe, auch in angrenzenden Brettern) kaum einen Artikel verfasst, der sachlich und fachlich richtig gewesen wäre – unbeachtlich dessen jedoch meist im Brustton der Überzeugung geäußert. Auch konnte seine Vika wohl als gefaked gelten (Leiter einer Rechtsabteilung oder sowas Ähnliches (kann aufgrund der erfolgten Abmeldung nicht mehr eingesehen werden, weil nicht mehr existent); jedenfalls etwas, dass suggerierte, er besitze rechtliche Fachkenntnisse habe, wovon aufgrund seiner Antworten jedoch nicht ausgegangen werden kann).

Im Gegensatz dazu kann ich (aufgrund meiner längerer Erfahrung mit ihren Artikeln hier im Brett) Lara bescheinigen, sehr wohl Ahnung von der Materie zu haben, um die es hier geht!

Mit freundlichem Gruß
MOD Jadzia Dax

Lara,
Du hast einen prima Fürsprecher an Deiner Seite.
Somit bekommt Deine Antwort einiges mehr an Gewicht.
Und danke für die klärenden Worte, @Jadizia Dax.
Wie schließe ich einen Threat ab?

ot: Thread abschließen

Wie schließe ich einen Threat ab?

Indem Du MOD wirst. :wink:

LG
Jadzia