Unternehmessteuern abschaffen !

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Moin,

da der Steuermodell-Thread aus dem Ufer läuft, möchte ich gerne einen neuen Ansatzpunkt schaffen.

Ich bin der Ansicht, ein Unternehmen zu besteuern ist ein grundlegend falscher Ansatz. Ein Unternehmen erhält keine Leistung vom Staat, zumindest nicht in dem Sinne, wie ein Bürger eine Leistung erhält. Ein Unternehmen hat auch keinen Nutzen von einem Gewinn. Es sind immer Personen, die hinter einem Unternehmen stehen. Und es ist völlig ausreichend, wenn man die Einkünfte dieser Personen besteuert. Für diese Umsetzung wäre natürlich ein Erhöhung der „persönlichen“ Besteuerung der betreffenden Personen notwendig.

Ein Unternehmen zu besteuern bedeutet, einem fiktiven Gebilde Geld abzunehmen. Es entsteht ein Gewinn, der versteuert wird. Von diesem Gewinn werden die Eigentümer/Aktionäre/etc. bezahlt, welche erneut Steuern auf dieses Einkommen bezahlen.

Das ist, als ob ich Steuern zahlen müsste, wenn meine Oma einen Schein in mein Sparschwein steckt, und nochmal Steuern zahlen müsste, wenn ich ihn wieder herausnehme.

Auf eine kontroverse Diskussion !
moe.

#2

Hallo moe,

da der Steuermodell-Thread aus dem Ufer läuft, möchte ich
gerne einen neuen Ansatzpunkt schaffen.

OK.

Ich bin der Ansicht, ein Unternehmen zu besteuern ist ein
grundlegend falscher Ansatz. Ein Unternehmen erhält keine
Leistung vom Staat, zumindest nicht in dem Sinne, wie ein
Bürger eine Leistung erhält. Ein Unternehmen hat auch keinen
Nutzen von einem Gewinn. Es sind immer Personen, die hinter
einem Unternehmen stehen. Und es ist völlig ausreichend, wenn
man die Einkünfte dieser Personen besteuert.

OK, einverstanden. :wink:

Für diese
Umsetzung wäre natürlich ein Erhöhung der „persönlichen“
Besteuerung der betreffenden Personen notwendig.

Nö, wieso? Nicht senken wäre doch auch ein Ansatz. Warum willst Du von einem Extrem zu einem anderen?

Ein Unternehmen zu besteuern bedeutet, einem fiktiven Gebilde
Geld abzunehmen. Es entsteht ein Gewinn, der versteuert wird.

Richtig. Du redest von Körperschaftssteuer, richtig?

Von diesem Gewinn werden die Eigentümer/Aktionäre/etc.
bezahlt, welche erneut Steuern auf dieses Einkommen bezahlen.

Nein, das ist falsch. Die bereits gezahle Körperschaftssteuer wird angerechnet. Wenn das Kirchhofsche Steuermodell eingeführt würde, dann würden die ‚Eigentümer/Aktionäre/etc.‘ keine Einkommenssteuer mehr zahlen, weil der Steuersatz der Körperschaftssteuer ebenfalls 25% beträgt, die Steuer damit bereits abgegolten wäre. Du unterstellst eine Doppelbesteuerung, die es so nicht gibt.

Das ist, als ob ich Steuern zahlen müsste, wenn meine Oma
einen Schein in mein Sparschwein steckt, und nochmal Steuern
zahlen müsste, wenn ich ihn wieder herausnehme.

Das wäre schlimm, ist aber nicht so. Da hast Du die Steuergesetze falsch verstanden.

Gruß, Rainer

#3

Hallo!

Auf eine kontroverse Diskussion !

Das ist doch totaler Quatsch! Wie kannst Du für einen sinnvollen Vorschlag eine kontroverse Diskussion verlangen?!

Ich fürchte nur ein Mentalitätsproblem, das solchen Vorschlag wohl nicht mehrheitsfähig werden läßt.

Gruß
Wolfgang

#4

Für diese
Umsetzung wäre natürlich ein Erhöhung der „persönlichen“
Besteuerung der betreffenden Personen notwendig.

Nö, wieso? Nicht senken wäre doch auch ein Ansatz. Warum
willst Du von einem Extrem zu einem anderen?

Nun eine Einkommensquelle des Staates vollständig zu streichen ist wohl nicht finanzierbar und deshalb sollte zumindest eine teilweise Angleichung der Einnahmen erfolgen.

Ein Unternehmen zu besteuern bedeutet, einem fiktiven Gebilde
Geld abzunehmen. Es entsteht ein Gewinn, der versteuert wird.

Richtig. Du redest von Körperschaftssteuer, richtig?

Von diesem Gewinn werden die Eigentümer/Aktionäre/etc.
bezahlt, welche erneut Steuern auf dieses Einkommen bezahlen.

Nein, das ist falsch. Die bereits gezahle Körperschaftssteuer
wird angerechnet. Wenn das Kirchhofsche Steuermodell
eingeführt würde, dann würden die ‚Eigentümer/Aktionäre/etc.‘
keine Einkommenssteuer mehr zahlen, weil der Steuersatz der
Körperschaftssteuer ebenfalls 25% beträgt, die Steuer damit
bereits abgegolten wäre. Du unterstellst eine
Doppelbesteuerung, die es so nicht gibt.

Das stimmt nicht ganz (leider). Die Abgeltung erfolgt pauschal und entspricht somit zum einen niemals den tatsächlichen Verhältnissen und führt so außerdem zu Tricksereien, die man verhindern sollte.

SChade (zumindest in diesem Punkt), dass Kirchhoff niemals Realität werden wird. Dieser Ansatz würde unterm Strich tatsächlich zum gleichen Ergebnis führen. Fast. Denn…

Außerdem meine ich sämtliche Steuern, die ein Unternehmen als solches zu bezahlen hat. Darunter auch Gewerbesteuer etc. (ich weiß, ich hatte nur von Gewinn gesprochen, aber das nur aus Gründen der Anschaulichkeit)

Das ist, als ob ich Steuern zahlen müsste, wenn meine Oma
einen Schein in mein Sparschwein steckt, und nochmal Steuern
zahlen müsste, wenn ich ihn wieder herausnehme.

Das wäre schlimm, ist aber nicht so. Da hast Du die
Steuergesetze falsch verstanden.

Dass ich die STeuergesetzt falsch verstanden habe, kann ich nicht leugnen, aber ich bezweifle, dass es eine Person gibt, die sie richtig verstanden hat. Selbst unter Steuerrechtlern ist es kein Geheimnis, dass es niemanden gibt, der das Steuerrecht auch nur in Ansätzen vollständig überschauen kann.

moe.

#5

Auf eine kontroverse Diskussion !

Das ist doch totaler Quatsch! Wie kannst Du für einen
sinnvollen Vorschlag eine kontroverse Diskussion verlangen?!

Weil ich meinen Standpunkt nicht als einzig vertretbaren ansehe und jedem (ja sogar der PDS) zugestehen muss, dass er seine Vorschläge für sinnvoll hält. :wink:

Ich fürchte nur ein Mentalitätsproblem, das solchen Vorschlag
wohl nicht mehrheitsfähig werden läßt.

tja. dann muss man eben psychologisch vorgehen… wie, das weiß ich noch nicht. werweisswas?

moe

#6

Hi moe,

Nun eine Einkommensquelle des Staates vollständig zu streichen
ist wohl nicht finanzierbar und deshalb sollte zumindest eine
teilweise Angleichung der Einnahmen erfolgen.

von Vollständig streichen war ja auch nicht die Rede. Es ging um die Körperschaftssteuer. Wie hoch der Betrag ist, der nicht mit einer Einkommenssteuer verrechnet wird, wäre mal interessant.

Nein, das ist falsch. Die bereits gezahle Körperschaftssteuer
wird angerechnet. Wenn das Kirchhofsche Steuermodell
eingeführt würde, dann würden die ‚Eigentümer/Aktionäre/etc.‘
keine Einkommenssteuer mehr zahlen, weil der Steuersatz der
Körperschaftssteuer ebenfalls 25% beträgt, die Steuer damit
bereits abgegolten wäre. Du unterstellst eine
Doppelbesteuerung, die es so nicht gibt.

Das stimmt nicht ganz (leider). Die Abgeltung erfolgt pauschal
und entspricht somit zum einen niemals den tatsächlichen
Verhältnissen

Das mußt Du näher erläutern. In welchem Fall wird die Körperschaftssteuer nicht mit der Einkommenssteuer verrechnet?

und führt so außerdem zu Tricksereien, die man
verhindern sollte.

Tricksereien? Geht nicht. Körperschaftssteuer, die nicht gezahlt wurde, kann auch nicht verrechnet werden. So gut sind die Computer bei den Finanzämtern dann doch.

SChade (zumindest in diesem Punkt), dass Kirchhoff niemals
Realität werden wird. Dieser Ansatz würde unterm Strich
tatsächlich zum gleichen Ergebnis führen. Fast. Denn…

Außerdem meine ich sämtliche Steuern, die ein Unternehmen als
solches zu bezahlen hat. Darunter auch Gewerbesteuer etc. (ich
weiß, ich hatte nur von Gewinn gesprochen, aber das nur aus
Gründen der Anschaulichkeit)

Ja, über die Gwerbesteuer haben wir nicht gesprochen. Um da alle Komponenten abzuschaffen wäre wirklich eine umfassende Reform nötig, denke ich. Da fehlen mir zu viele Informationen um das beurteilen zu können.

Das ist, als ob ich Steuern zahlen müsste, wenn meine Oma
einen Schein in mein Sparschwein steckt, und nochmal Steuern
zahlen müsste, wenn ich ihn wieder herausnehme.

Das wäre schlimm, ist aber nicht so. Da hast Du die
Steuergesetze falsch verstanden.

Dass ich die STeuergesetzt falsch verstanden habe, kann ich
nicht leugnen, aber ich bezweifle, dass es eine Person gibt,
die sie richtig verstanden hat.

Zumindest der Teil mit der Doppelbesteuerung ist jetzt klar.

Selbst unter Steuerrechtlern
ist es kein Geheimnis, dass es niemanden gibt, der das
Steuerrecht auch nur in Ansätzen vollständig überschauen kann.

Das Steuerrecht ‚vollständig‘ verstanden zu haben, würde ich nie behaupten, ich bin ja nicht größenwahnsinnig. Verschiedene Details habe ich aber schon richtig verstanden. Einige wesentliche wenigstens, das reicht für mich.

Gruß, Rainer

#7

Hallo,

Ich bin der Ansicht, ein Unternehmen zu besteuern ist ein
grundlegend falscher Ansatz. Ein Unternehmen erhält keine
Leistung vom Staat, zumindest nicht in dem Sinne, wie ein
Bürger eine Leistung erhält.

der Bürger erhält Schulen, Schutz gegen fremde Gewalt (Polizei und Armee) Straßen und Straßenreinigung. Die Unternehmen profitieren von ausgebildeten Menschen, von sauberen und sicheren Straßen genauso wie die Bürger selbst.

einem Unternehmen stehen. Und es ist völlig ausreichend, wenn
man die Einkünfte dieser Personen besteuert.

Dummerweise gibt es Gesellschaftsformen, bei denen es nicht zwangsweise zu Einkünften von Personen kommen muß.

Gruß,
Christian

#8

Hallo,

Ich bin der Ansicht, ein Unternehmen zu besteuern ist ein
grundlegend falscher Ansatz. Ein Unternehmen erhält keine
Leistung vom Staat, zumindest nicht in dem Sinne, wie ein
Bürger eine Leistung erhält.

der Bürger erhält Schulen, Schutz gegen fremde Gewalt (Polizei
und Armee) Straßen und Straßenreinigung. Die Unternehmen
profitieren von ausgebildeten Menschen, von sauberen und
sicheren Straßen genauso wie die Bürger selbst.

Das Unternehmen kann von gar nichts profitieren. Der/die Unternehmensbesitzer vielleicht schon. Aber das Unternehmen an sich ist keine existierende Kreatur, die irgendeinen Nutzen von irgendwas haben kann.

einem Unternehmen stehen. Und es ist völlig ausreichend, wenn
man die Einkünfte dieser Personen besteuert.

Dummerweise gibt es Gesellschaftsformen, bei denen es nicht
zwangsweise zu Einkünften von Personen kommen muß.

ah ja, die da wären?

Gruß,
Christian

#9

Hi moe,

Dummerweise gibt es Gesellschaftsformen, bei denen es nicht
zwangsweise zu Einkünften von Personen kommen muß.

ah ja, die da wären?

z.B.: Stiftungen.

Gruß, Rainer

#10

Dummerweise gibt es Gesellschaftsformen, bei denen es nicht
zwangsweise zu Einkünften von Personen kommen muß.

ah ja, die da wären?

z.B.: Stiftungen.

und was haben Stiftungen mit der Betrachtung der Unternehmenssteuern zu tun?

Ich seh den Zusammenhang irgendwie nicht.

moe.

#11

Hi Moe,

und was haben Stiftungen mit der Betrachtung der
Unternehmenssteuern zu tun?

Ich seh den Zusammenhang irgendwie nicht.

Stiftungen zahlen Körperschaftssteuer, aber nicht in jedem Fall werden Gewinne ausgeschüttet, auf die Einkommenssteuer zu zahlen ist. es kommt also nicht zur Verrechnung von Körperschaftssteuer und Einkommenssteuer.

Gruß, Rainer

#12

Das Unternehmen kann von gar nichts profitieren. Der/die
Unternehmensbesitzer vielleicht schon. Aber das Unternehmen an
sich ist keine existierende Kreatur, die irgendeinen Nutzen
von irgendwas haben kann.

Da dieser Punkt nicht von wesentlicher Relevanz ist, laß ich das einfach mal so stehen.

einem Unternehmen stehen. Und es ist völlig ausreichend, wenn
man die Einkünfte dieser Personen besteuert.

Dummerweise gibt es Gesellschaftsformen, bei denen es nicht
zwangsweise zu Einkünften von Personen kommen muß.

ah ja, die da wären?

GmbH, AG, KGaA, Genossenschaft, um mal die wichtigsten zu nennen.

Gruß,
Christian

#13

Das Unternehmen kann von gar nichts profitieren. Der/die
Unternehmensbesitzer vielleicht schon. Aber das Unternehmen an
sich ist keine existierende Kreatur, die irgendeinen Nutzen
von irgendwas haben kann.

Da dieser Punkt nicht von wesentlicher Relevanz ist, laß ich
das einfach mal so stehen.

Für mich hat der in der Tat Relevanz. Eine Zahlung ohne Gegenleistung widerspricht meine Gerechtigkeitsverständnis.

einem Unternehmen stehen. Und es ist völlig ausreichend, wenn
man die Einkünfte dieser Personen besteuert.

Dummerweise gibt es Gesellschaftsformen, bei denen es nicht
zwangsweise zu Einkünften von Personen kommen muß.

ah ja, die da wären?

GmbH, AG, KGaA, Genossenschaft, um mal die wichtigsten zu
nennen.

eine GmBH, AG, KGaA, Genossenschaft, bei der es keine Einkünfte von Personen gibt? Vielleicht bin ich ja irgendwie verblendet, oder weiß nicht, worauf Du hinaus willst, aber sowas gibt’s nicht!

Belehre mich eines Besseren. Und ich hoffe, dass sind jetzt keine Spitzfindigkeiten.

moe.

#14

und was haben Stiftungen mit der Betrachtung der
Unternehmenssteuern zu tun?

Ich seh den Zusammenhang irgendwie nicht.

Stiftungen zahlen Körperschaftssteuer, aber nicht in jedem
Fall werden Gewinne ausgeschüttet, auf die Einkommenssteuer zu
zahlen ist. es kommt also nicht zur Verrechnung von
Körperschaftssteuer und Einkommenssteuer.

Entweder das bestätigt meinen Gedanken (so hatte ich es anfangs irgendwie nicht aufgefasst) und es müssen Steuern auf Gelder gezahlt werden, die niemand für sich positiv verwenden kann, oder ich habs noch immer nicht verstanden. Was passiert denn dann mit den „Gewinnen“ ? Die werden sicher nicht im Keller vergraben. Und selbst wenn sie nur zur Bank getragen werden, erfolgt die Besteuerung über die Zinseinkünfte.

moe.

#15

Hi moe,

Entweder das bestätigt meinen Gedanken (so hatte ich es
anfangs irgendwie nicht aufgefasst) und es müssen Steuern auf
Gelder gezahlt werden, die niemand für sich positiv verwenden
kann, oder ich habs noch immer nicht verstanden.

doch, das gestätigt Deinen Gedanken vom Anfang. Ohne Fälle, in denen die Körperschaftssteuer nicht verrechnet wird, würde die ja keinen Sinn machen.

Was passiert denn dann mit den „Gewinnen“ ?

Das legt die jeweilige Satzung der Stiftung fest. Oft wird das Geld, das nicht im Untermnehmen bleibt, wohl in gemeinnützige Organisationen fließen. Es gibt aber auch Fälle, in denen das Geld dann doch Personen zufließt. Dann wird die Körperschftssteuer doch wieder verrechnet. :wink:

Die werden sicher nicht im
Keller vergraben. Und selbst wenn sie nur zur Bank getragen
werden, erfolgt die Besteuerung über die Zinseinkünfte.

Wenn sie als Spende in gemeinnützige Gesellschaften fließen, werden sie nicht weiter besteuert.

Gruß, Rainer

#16

Das Unternehmen kann von gar nichts profitieren. Der/die
Unternehmensbesitzer vielleicht schon. Aber das Unternehmen an
sich ist keine existierende Kreatur, die irgendeinen Nutzen
von irgendwas haben kann.

Da dieser Punkt nicht von wesentlicher Relevanz ist, laß ich
das einfach mal so stehen.

Für mich hat der in der Tat Relevanz. Eine Zahlung ohne
Gegenleistung widerspricht meine Gerechtigkeitsverständnis.

Dann mußt Du jede Steuer in Frage stellen.

GmbH, AG, KGaA, Genossenschaft, um mal die wichtigsten zu
nennen.

eine GmBH, AG, KGaA, Genossenschaft, bei der es keine
Einkünfte von Personen gibt? Vielleicht bin ich ja irgendwie
verblendet, oder weiß nicht, worauf Du hinaus willst, aber
sowas gibt’s nicht!

Nirgendwo steht geschrieben, daß eine Gesellschaft ihre Gewinne ganz oder teilweise ausschütten muß. Werden die Gewinn im Unternehmen belassen, profitiert der Eigentümer beim Verkauf und nach geltendem Recht handelt es sich dabei nicht um Einkünfte im Sinne des EStG.

Belehre mich eines Besseren. Und ich hoffe, dass sind jetzt
keine Spitzfindigkeiten.

Das sind keine Spitzfindigkeiten; vielmehr ist genau das der Grund, warum es die KSt gibt.

Gruß,
Christian

#17

Das Unternehmen kann von gar nichts profitieren. Der/die
Unternehmensbesitzer vielleicht schon. Aber das Unternehmen an
sich ist keine existierende Kreatur, die irgendeinen Nutzen
von irgendwas haben kann.

Da dieser Punkt nicht von wesentlicher Relevanz ist, laß ich
das einfach mal so stehen.

Für mich hat der in der Tat Relevanz. Eine Zahlung ohne
Gegenleistung widerspricht meine Gerechtigkeitsverständnis.

Dann mußt Du jede Steuer in Frage stellen.

Nein, weil man Steuern zu einem bestimmten (wenn auch meist nicht klar umrissenen) Zweck bezahlt. Unternehmensbesteuerung ist reine: „Nehmen wir mal das Geld da!“-Vorgehensweise.

GmbH, AG, KGaA, Genossenschaft, um mal die wichtigsten zu
nennen.

eine GmBH, AG, KGaA, Genossenschaft, bei der es keine
Einkünfte von Personen gibt? Vielleicht bin ich ja irgendwie
verblendet, oder weiß nicht, worauf Du hinaus willst, aber
sowas gibt’s nicht!

Nirgendwo steht geschrieben, daß eine Gesellschaft ihre
Gewinne ganz oder teilweise ausschütten muß. Werden die Gewinn
im Unternehmen belassen, profitiert der Eigentümer beim
Verkauf und nach geltendem Recht handelt es sich dabei nicht
um Einkünfte im Sinne des EStG.

Es geht auch nicht nur um Gewinne. Jedes Gehalt, das aus einem derartigen Unternehmen hinausfließt wird versteuert. Also gibt es keine dieser Gesellschaften ohne Personeneinkünfte. Über die Besteuerung des Verkaufserlöses muss ich mir erst noch Gedanken machen.

Belehre mich eines Besseren. Und ich hoffe, dass sind jetzt
keine Spitzfindigkeiten.

Das sind keine Spitzfindigkeiten; vielmehr ist genau das der
Grund, warum es die KSt gibt.

In diesem Sinne wäre es sinnvoller, den Verkaufserlös zu besteuern. Wobei ich sagen muss, dass ich diesen Punkt noch nicht tiefer hinterfragt habe.

moe.

#18

Hi moe,

Es geht auch nicht nur um Gewinne. Jedes Gehalt, das aus einem
derartigen Unternehmen hinausfließt wird versteuert.

Doch, es geht um Gewinne. Gehälter sind Betriebsausgaben und schon weg, wenn die Körperschaftssteuer berechnet wird.

Gruß, Rainer

#19

Nirgendwo steht geschrieben, daß eine Gesellschaft ihre
Gewinne ganz oder teilweise ausschütten muß. Werden die Gewinn
im Unternehmen belassen, profitiert der Eigentümer beim
Verkauf und nach geltendem Recht handelt es sich dabei nicht
um Einkünfte im Sinne des EStG.

Es geht auch nicht nur um Gewinne. Jedes Gehalt, das aus einem
derartigen Unternehmen hinausfließt wird versteuert. Also gibt
es keine dieser Gesellschaften ohne Personeneinkünfte.

Wo steht geschrieben, daß ein Unternehmer Gehalt beziehen muß? Es gibt viele Unternehmen in Deutschland, bei denen die Eigentümer nicht mehr im Unternehmen mitarbeitet. Viele davon im Mittelstand und seeeehr viele sind an der Börse notiert.

Ein kluger Aktionär will übrigens keine Dividende. Wenn er dem Unternehmen vertraut, geht er davon aus, daß das Unternehmen mit dem Geld was besseres anfangen kann, als er selbst. Den eigentlichen Gewinn streicht er dann beim Verkauf der Aktien ein. Schönes Beispiel, wie gut das funktioniert: Microsoft hat erstmals 2002 oder 2003 Dividende ausgeschüttet.

Gruß,
Christian

#20

Es geht auch nicht nur um Gewinne. Jedes Gehalt, das aus einem
derartigen Unternehmen hinausfließt wird versteuert.

Doch, es geht um Gewinne. Gehälter sind Betriebsausgaben und
schon weg, wenn die Körperschaftssteuer berechnet wird.

Nein geht es nicht, weil ich nie was von Körperschaftssteuer gesagt hab. Nimm doch mal die Gewerbesteuer.

moe.