Unvereinbarkeiten - politische Unabhängigkeit

Hallo!

Blöderweise
aber muss die Kreditsumme zu 100% besichert werden…

Du beschreibst eine Welt, von der Kreditleute träumen, die es
aber leider im Moment nicht gibt.

Ich beschreibe die Welt, in der ich lebe und meine ganz realen
Erfahrungen.

ich kann und will nicht bestreiten, daß Du derartige
Erfahrungen gemacht hast, aber sie spiegeln nicht die
derzeitige Marktsituation wieder.

Das wiederum kann ich nur dahingehend bestreiten, dass 4 große, bekannte geschäftsbanken sich entsprechend geäußert hatten.
Dies ist natürlich nciht der gesamte Markt, aber doch ein interessanter Teil davon. Zumindest wenn mand avon ausgehen darf, dass die betreffenden Mitarbeiter nach den regeln der Bank gehandelt haben und befugt waren, diese zu repräsentieren.

Das Problem an der Sache ist, daß der Markt zu überhitzen
droht. Nimmt die Zahl der Pleiten weiter zu, kann das zu einem
Credit Crunch führen, der sogar den Aufschwung gefähren
könnte. Ich bin mal gespannt, wo wir in einem Jahr stehen.

Vielleicht ist Basel II doch nicht das allein seligmachende
Tool zur Bewertung einer guten Investition…

Basel II ist kein Tool. Basel II ist ein Gesamtkonzept von
Regeln, von denen offensichtlich nur „bekannt ist“, das sie
die kreditvergabe erschweren.

Ich bin natürlich kein Profibanker, habe mich aber doch mit dem Thema Rating beschäftigt und habe auch die internen Bewertungsunterlagen einer großen Geschäftsbank vorliegen.

Das ist nicht der Fall.

Als generelle Aussage nehme ich Dir das ab.
Da ich aber vor Basel II noch keinen geschäftskredit beantragt habe, ist für mich die aktuelle Situation relevant.
Dass es für einen kerngesuunden Mittelständler mit 50 Mio. Euro Umsatz und einer damals über 20-jährigen erfolgreichen Historie nach Einführung von Basel II schwerer und teurer wurde, sich fremd zu finanzieren, weiß ich aus 1. Hand.
Zudem wurde mir von 3 der 4 o.e. Banken bestätigt, dass die Sachbearbeiter nach Basel II nun weniger frei und flexibel in ihrer Entscheidung sind.

Es liegt nun an Dir zu bewerten, ob dies nun eine Erschwernis ist oder nicht. Für mich ist es das.

Eines
der Elemente ist die risikoadäquate Unterlegung von Krediten
mit Eigenkapital. Während Kredite früher mit 8% unterlegt
werden mußten, muß dies unter Basel II im Regelgeschäft mit
Sätzen bis 16%. Da Eigenkapital Geld kostet, ändern sich damit
theoretisch die Ansprüche an die Rentabilität einer
Kundenbeziehung.

Von Bankenseite nachvollziehbar, von Kundenseite aus ein Nachteil.

Praktisch führte aber Basel II zu keinen für die Kunden
spürbaren Veränderungen, auch wenn Basel II mitunter als
Argument für Konditionensänderungen oder Kreditabsagen
mißbraucht wurde.

Siehe bitte die Kundenseite. Woher soll ich das wissen? Interessiert mich auch nicht, salopp gesagt. Ich sehe, dass eine vernünftige Fremdfinanzierung für eine junge Firma wie uns fast unmöglich ist.

In der Kreditwirtschaft wird schon seit
Jahren risikobezogen kalkuliert und das deutlich
differenzierter als das Basel II vorschreibt. Hinzu kommt die
beschriebene Überhitzung am Markt, die dazu führt, daß die
Renditevorstellungen nicht durchsetzbar sind.

Woher kommt die Überhitzung? Hat man etwas zu viele J. Schneiders am Hals und mauert nun? Hat man zuviele faule, teilweise selbstverschuldete Immobiliengroßkredite an der Backe?
Für die übliche, wenig risikofreudige Denkweise von Großbankern wäre es nun normal, darauf mit zukünftiger Vorsicht zu reagieren.
Ein Unternehmer würde nun auf einen Mix von sicheren und weniger sicheren, aber vielversprechenden Investments setzen. Die Banken mauern jedoch pauschal, wie ich erfahren musste.
Für den Kunden bedeutet dies erst mal hohe Zinsen, da hohes Risiko und höchste Besicherung, da hohes Risiko. Somit sucht er sich gleich andere Investoren und die Bank hat nichts davon. Sie bezahlt sogar 3,6% Guthabenszins. Wollen wir hoffen, dass sie dann damit vernünftig spekuliert, wenn sie schon nicht ihrem ursprünglichen Geschäft nachkommt…

Ein Teil des Problems sind dabei die bestehenden
Überkapazitäten im Markt. Der Versuch, Marktanteile zu
gewinnen, führt dazu, daß Kundenbetreuer sich unrentable
Engagements in die Bücher holen, Probleme bei der Erreichung
der Ertragsziele bekommen und deswegen noch mehr Geschäft
reinholen müssen, das im Zweifel wieder unrentabel ist.

Weshalb nur spiegelt sich dies nicht in meinen konkreten Erfahrungen wider…?
Das Gegenteil war der Fall.

Wenn meine etablierte Firma Probleme bekommt, hilft mir eine
70%ige Besicherung nichts, weil ich vermutlich bereits der
Bank gehöre. Die sperrt dann die Kreditlinie, kassiert die
Firma (und das Privathaus des Unternehmers gleich mit) billig
ein und verwertet dann das Vermögen zu ihrem Vorteil.

Zu ihrem Vorteil? Selbst bei der Verwertung von gescheiten
Sicherheiten bleibt die Bank in der Regel auf faulen Krediten
sitzen. Von einer Insolvenz haben am allerwenigsten die
Kreditgeber etwas.

…aber wenigstens noch ein bisschen was, v.a. wenn sie
rechtzeitig durch den Kreditgeber herbeigeführt wird.

Ein bißchen ist immer noch weniger als alles. Der Mythos, daß
sich Kreditinstitute bei Pleiten bereichern, ist
offensichtlich nicht totzukriegen.

…denn es gibt genügend Belege, wenngleich dies natürlich nicht die Regel darstellt.

Wer davon leben möchte, nur noch die etabliertesten, renommiertesten Unternehmen mit Fremdfinanzierung und nur noch die reichsten der reichen privatkunden mit Anlagen zu versorgen, wird bald feststellen, dass es nicht genug solcher Kunden für alle in D aktiven Großbanken gibt.
Die anderen gehen dann ohnehin ins Ausland, die EU macht´s möglich, und man kommt dann irgendwann zu dem Schluß, dass der Großteil der UNternehmen und der Bevölkerung zwar Kleinvieh ist, aber auch mist macht. Das beste Beispiel hierfür ist m.E. die Deutsche Bank mit ihrem Fiasko der DB 24.
Dürfte Dir ja bekannt sein…

Grüße,

Mathias

Der Großteil der Zinszahlungen geht an die großen Vermögen.
Das schrieb auch schon vor über 10 Jahren die Bundesbank und
nannte es „Selbstalimentierung des Kapitals“.

Komisch, daß das Originalzitat verschollen scheint.

Steht im Monatsbericht der Bundesbank vom Oktober 1993, wie mir jemand sagte, der den Bericht hat. Ich hoffe bald auch selbst eine Kopie davon zu haben.

Guten morgen,

ich kann aus diesem Artikelbaum nur lernen, daß meine Beiträge zu derartigen Themen überflüssig sind, weil ihnen eh nicht Glauben geschenkt wird. Damit kann ich leben, nur frage ich mich, wie sich das mit einem Experenforum verträgt. Ich habe neulich die Mittelstandsstrategie unseres Hauses auf Basis der reichlich verfügbaren Informationen mitverfaßt, stehe ständig im Kontakt mit rd. 150 Kundenbetreuern in ganz Deutschland und verfolge pro Jahr 700-1000 neue Geschäftsabschlüsse.

Vor diesem Hintergrund maße ich mir in der Tat an, das Marktgeschehen beurteilen zu können. Wenn sich dann noch die darauf basierenden Erkenntnisse mit den Veröffentlichungen der entsprechenden Institutionen decken, halte ich den Gehalt meiner Ausführungen - selbstbewußt wie ich bin - für einigermaßen hoch.

Wenn dann ich dann jedoch die Kommentare unseres Oberautodidakten und Deine subjektiven und einzelfallbezogenen (ohne die als falsch bezeichnen zu wollen) Erfahrungen als Gegenargument präsentiert bekomme, verliere ich die Lust, hier aus dem Nähkästchen zu plaudern.

Sicherlich wird www auch ohne meine Beiträge zu dem Thema auskommen, nur frage ich mich, wer denn wohl intimere Kenntnisse des Kreditmarktes beisteuern können sollte. Aber das soll und kann mir wohl egal sein.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

ich kann aus diesem Artikelbaum nur lernen, daß meine Beiträge
zu derartigen Themen überflüssig sind, weil ihnen eh nicht
Glauben geschenkt wird.

Christian, ich schätze Deine „Insider-Infos“ zum Thema Banken sehr. Dennoch ist es schon Dein Problem, wenn Du andere Erfahrungen nicht gelten lässt.

Damit kann ich leben, nur frage ich
mich, wie sich das mit einem Experenforum verträgt.

Austausch von Wissen und Erfahrungen. Wo ist das Problem?

Ich habe
neulich die Mittelstandsstrategie unseres Hauses auf Basis der
reichlich verfügbaren Informationen mitverfaßt, stehe ständig
im Kontakt mit rd. 150 Kundenbetreuern in ganz Deutschland und
verfolge pro Jahr 700-1000 neue Geschäftsabschlüsse.

…dann sollten vielleicht wir beide über die Fremdfinanzierung unseres Unternehmens sprechen…

Vor diesem Hintergrund maße ich mir in der Tat an, das
Marktgeschehen beurteilen zu können. Wenn sich dann noch die
darauf basierenden Erkenntnisse mit den Veröffentlichungen der
entsprechenden Institutionen decken, halte ich den Gehalt
meiner Ausführungen - selbstbewußt wie ich bin - für
einigermaßen hoch.

…was ich für Deine Sicht aus Perspektive der Geldinstitute nicht anzweifle.
Die andere Seite, die Kundensicht jedoch kenne ich ganz gut, da ich mit Unterbrechungen seit 2002 für mittelständische U. mit den Hausbanken verhandle. Ich vertrat etablierte und neu gegründete Firmen.
Und diese Erfahrungen beschreibe ich hier so detailliert, wie ich es vertreten kann.
Sie dann als unrealistisch oder gar falsch abzutun, ist aus Banker-Sicht ein fehler, meine ich.
Ich wäre umgekehrt dankbar für die Anregung, meine Akquiserate zu verbessern…

Wenn dann ich dann jedoch die Kommentare unseres
Oberautodidakten und Deine subjektiven und einzelfallbezogenen
(ohne die als falsch bezeichnen zu wollen) Erfahrungen als
Gegenargument präsentiert bekomme, verliere ich die Lust, hier
aus dem Nähkästchen zu plaudern.

Das ist, so leid es mir tut, Dein Problem. Wenngleich ich das sehr schade finde, denn ich hätte mich über ein paar Tips, wie ich mir das Thema Fremdfinanzierung in Zukunft etwas leichter gestalten könnte, durchaus gefreut.
Bislang kam von Deiner Seite jedoch einiges an Background von Bankenseite, aber wenig, was einen Rückschluß darauf ermöglichen könnte, woher der Unterschied zwischen Selbst- und Fremdbild in Eurer Branche kommen könnte.

Sicherlich wird www auch ohne meine Beiträge zu dem Thema
auskommen, nur frage ich mich, wer denn wohl intimere
Kenntnisse des Kreditmarktes beisteuern können sollte. Aber
das soll und kann mir wohl egal sein.

Was jedenfalls wenig Sinn macht, ist die beleidigte Leberwurst zu spielen.
Ich sage es gerne noch einmal: ich schätze Deine Beiträge und lese sie gerne. Nur in diesem Fall erscheinst Du mir fast schon resistent gegen die Realität des gewerblichen kleineren Kunden bei deutschen Großbanken zu sein. Mag ja sein, dass Ihr intern empfindet, es dem Kunden leichter gemacht zu haben. Nur ist meine bescheidene Erfahrung dahingehend eine andere.
Das sollte man doch diskutieren können, meine ich.

Grüße,

Mathias

Ich sehe dass so, dass wir hier über drei verschieden Sichten sprechen:

Christian sieht es aus der Sicht eines Unternehmens das offensichtlich leicht Kredite zu leistbaren Konditionen bekommt (ob es an den Leuten, der Branche, der Vermögensstruktur des Unternehmens oder sonst was liegt, mal aussen vor). Bestreitet wirklich jemand ernsthaft, dass es solche Fälle gibt?

Mathias sieht es aus der Sicht eines Unternehmens, dass offensichtlich schwierig Kredite zu leistbaren Konditionen bekommnt (auch hier wieder die Ursache dafür mal ganz aussen vor). Bestreitet wirklich jemand ernsthaft, dass es solche Fälle gibt?

Ich sehe es aus gesamtwirtschaftlicher Sicht. Leider erfahre ich aber immer wieder, dass selbst Volkswirte mit BWL-Argumenten kommen, d.h. Rückkopplungen, die über einzelne Untenrnehmen hinausgehen, einfach ausblenden.

Gestern brachte es ein Volkswirt in einer persönlichen Disussion auf den Punkt: Den Konzenern (er nannte wörtlich die DAX30 Unternehmen) und vielen, im Gesamtbild aber doch einzelnen Mittelständlern geht es prächtig. Ein ganz beachtlicher Teil des Mittelstandes, darunter viele Handwerker-Branchen, kämpft aber auf der anderen Seite ums nackte Übeleben. Wenn man über „die deutsche“ Wirtschaft redet, müsse man sondieren.

Und genau das ist meiner Meinung nach das Problem von Einzelbetrachtungen bei volkswirtschaftlichen Fragen: Es wird versucht, Thesen zur Gesamtwirtschaft mit Einzelbeispielen zu erklären oder zu widelegen, und zwar irgendwie verkehrtherum - ich meine genau andersherum als man üblicherweise bei der Widelegung einer These vorgeht. Was ich damit meine:

Wenn ich die These aufstelle, dass es der Gesamtwirtschaft immer schlechter geht, könnte ich das widerlegen, indem ich aufzeige, dass es KEINEM EINZIGEN Unternehmen schlecher geht. Dann KANN es der Gesamtwirtschaft auch nicht schlechter gehen. Zu zeigen, dass es EINZELNEN sogar besser geht, beweist dahingehend gar nichts.

Oder andersherum, wenn ich die These aufstelle, dass es der Gesamtirtschaft immer besser geht, könnte ich das Gegenteil beweisen, indem ich aufzeige, dass es jedem einzenen Unternehmen schlechter geht. Aufzuzeigen, dass es einzelnen schlechter geht, beweist dahingegen gar nichts.

In diesen beiden konkreten Fällen ist der Beweis durch Widerspruch allerdings leider aufwändig, und daher wohl nicht sonderlich tauglich. (In anderen Fällen ist der Beweis duch Widerspruch allerdings der einfachste, um eine These zu widerlegen.)

So, schlagt mich.

Hallo Mathias,

wenn Du andere
Erfahrungen nicht gelten lässt.

wenn Du Dir die letzten Artikels durchliest, wirst Du sehen, daß ich extra immer wieder betont habe, daß ich Deine Erfahrungen nicht bezweifle. Ich habe aber auch geschrieben, daß man daraus keinen Rückschluß auf den Gesamtmarkt ziehen kann.

Ich unterstelle ganz gewiß nicht, daß die von Dir eingereichten Unterlagen unvollständig, versifft oder offensichtlich fehlerhaft waren. Was die Ursache für speziell Deine Erfahrungen ist, kann ich von hier aus nicht beurteilen. Du kanst mir die Unterlagen, die ich natürlich vertraulich behandeln werde, gerne per mail zusenden. Mal sehen, was man dann daraus machen kann.

Damit kann ich leben, nur frage ich
mich, wie sich das mit einem Experenforum verträgt.

Austausch von Wissen und Erfahrungen. Wo ist das Problem?

Nun ja, wenn unser Autodidakt Michael sich zu seinem beruflichen Fachgebiet äußert, werde ich ganz gewiß nicht an seinen Aussagen zweifeln oder als Laie neue Theorien in den Raum stellen. Wenn er aber offensichtlich falsche Behauptungen über den Kreditmarkt aufstellt, die auch noch den Aussagen der vermeintlichen Betroffenen widersprechen, stellt sich mir die Sinnfrage. Es ergibt aus meiner Sicht eben keinen Sinn, auf dieser Basis Diskussionen zu führen, was mir letztlich egal ist und woraus sich für mich auch kein Schaden ergibt.

Ich wäre umgekehrt dankbar für die Anregung, meine Akquiserate
zu verbessern…

Nur mal so als Beispiel: Würdest Du den Kauf einer Freizeitanlage, die gerade frisch aus der Insolvenz kommt, in einem der strukturschwächsten Gegenden Deutschlands durch einen Fachfremden unbesichert und über zehn Jahre finanzieren? Also ich würde so etwas nicht machen. Seltsamerweise wurde dieses Geschäft dann doch aus geschäftspolitischen Überlegungen dann doch gemacht.

Derzeit versuchen mindestens zehn deutsche und eine gute Handvoll ausländischer Institute ihre Marktanteile im deutschen Markt zu erhöhen und dies geschieht unter Verzicht auf Kreditstandards und Ertrag. Eine Steigerung der Akquisitionstätigkeit wird angestrebt und zwar durch Verschwärfung dieses Trends. Jüngst hat sich in der Hinsicht (wenn auch nicht so deutlich, aber die Praxis läßt erkennen, wohin der Hase läuft) der Leiter des Firmenkundengeschäftes der Commerzbank geäußert, die gezielt das Geschäft mit den schwächeren Mittelständlern ausbauen will.

Und was den Unterschied zwischen Eigen- und Fremdbild angeht: Die Kunden wissen sehr wohl, was die Stunde geschlagen hat. Standardkonditionen und -klauseln (wie z.B. Gleichbehandlungs- und Negativerklärungen) werden vom Kunden mit Hinweis auf den Wettbewerb abgelehnt.

Aber ich habe schon wieder viel zu weit ausgeholt. Es bleibt das Angebot, mir Deine Unterlagen bzw. die Eckdaten zukommen zu lassen.

Gruß,
Christian

Apropos Autodidakten: Wer nicht selber denkt, kommt aus eingefahrenen Dogmen der „Fachexperten“ nie heraus. Und würden jeder das Denken den „Fachexperten“ überlassen, würden wir heute noch glauben, die Erde wäre der Mittelpunkt des Universiums - die Fachexperten waren damals der Klerus.

Hallo Christian,

danke Dir für das Angebot. Ich werde es evtl. in ein paar Wochen gerne annehmen.
Aktuell sind wir ja nun gegründet und finanziert, wir brauchen also kein Kapital mehr von einer Bank dafür.
Aber ich habe nichts dagegen, unsere Konditionen verbessert zu sehen.

Bis dann und Grüße,

Mathias

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