Hi
Hab grade ne Folge Penn&Teller Bullshit über Bioprodukte vs Genpflanzen gesehn und frage mich grade
Gibt es Fälle in denen mit normaler Züchtung (selektiver Auslese und Zuführung von mutationsauslösenden Stoffen) Eigenschaften in den Lebewesen auftraten die eigentlich vollkommen unwahrscheinlich waren, wie zum Beispiel, dass ein Schwein plötzlich Giftstoffe im Fleisch entwickelt oder sowas.
mfg
Apoth
Hallo Apoth,
Gibt es Fälle in denen mit normaler Züchtung (selektiver
Auslese und Zuführung von mutationsauslösenden Stoffen)
Eigenschaften in den Lebewesen auftraten die eigentlich
vollkommen unwahrscheinlich waren, wie zum Beispiel, dass ein
Schwein plötzlich Giftstoffe im Fleisch entwickelt oder sowas.
ja, das gibt es. Besonders auffällig ist dies bei drosophila melanogaster („Fruchtfliege“). Hier lassen sich, einfach durch Züchtung, Individuen erzeugen, die auf Laien wie die Ergebnisse eines „Genexperiments“ wirken.
Hier eine kleine Auswahl:
http://www.biologie.uni-halle.de/entwicklungsgenetik…
Es gibt jedoch noch deutlich extremer wirkende Individuen, allesamt durch Auslese erzeugt. Darunter sind z.B. solche ohne Flügel.
Nicht verwechseln darf man dies hingegen mit tatsächlich durch Genmanipulation erzielten Ergebnissen - denn auch diese gibt es in Bezug auf drosophila melanogaster.
Bzgl. Nutztieren ist mir gerade nichts bekannt.
Nicht zu vergessen ist selbstverständlich auch das, was ganz einfach die Evolution hervorgebracht hat. Auch hier gibt es etliche Pflanzen- und Tierarten, die Eigenschaften haben die sehr unwahrscheinlich wirken.
Diese Buchstaben beispielsweise http://www.butterflyalphabet.de/Images/butterfly/pos… befinden sich allesamt auf Schmetterlingsflügeln.
Auch viele Fälle von Mimikry http://de.wikipedia.org/wiki/Mimikry und Mimese http://de.wikipedia.org/wiki/Mimese wirken aufgrund ihres hohen Detailgrades auf den ersten Blick sehr unwahrscheinlich.
Viele Grüße,
Nina
Hallo,
woher weißt du denn, daß die unter deinem Link:
http://www.biologie.uni-halle.de/entwicklungsgenetik…
zu sehenden Drosophila Fliegen alle durch Züchtung entstanden sind wie du mit:
ja, das gibt es. Besonders auffällig ist dies bei drosophila
melanogaster („Fruchtfliege“). Hier lassen sich, einfach durch
Züchtung, Individuen erzeugen, die auf Laien wie die
behauptest?
Das wäre interessant zu wissen.
watergolf
Tach,
drosophila
melanogaster („Fruchtfliege“). Hier lassen sich, einfach durch
Züchtung, Individuen erzeugen, die auf Laien wie die
Ergebnisse eines „Genexperiments“ wirken.
nix Zucht.
Oder Du akzeptierst Methoden wie das Aussetzen sehr hoher Dosen ionisierender Strahlung oder mutagener Substanzen als Zucht.
Du solltest Dich mal über die angewandten Methoden informieren.
Gandalf
Hallo watergolf,
woher weißt du denn, daß die unter deinem Link:
http://www.biologie.uni-halle.de/entwicklungsgenetik…
zu sehenden Drosophila Fliegen alle durch Züchtung entstanden
sind
das hätte ich in der Tat dazu schreiben sollen.
Ich habe ein entsprechendes Buch hier:
„Die Fliege - Die Erfolgsgeschichte eines Labortiers“ von Martin Brookes.
Dort wird - neben dem Eingehen auf verschiedenste natürliche Mutationen, u.a. den im Link gezeigten - auch das genaue Vorgehen (bei Züchtungen wie auch bei jenen, die durch gentechnische Eingriffe entstanden sind) beschrieben.
Grob gesagt wurden extrem viele Fruchtfliegen auf faulem Obst bzw. in Flaschen mit Milch und fauligen Bananen gezüchtet,
seltsam aussehende Exemplare heraussortiert und mit ihnen weitergezüchtet. Genau durch solche völlig von selbst bzw. durch Züchtung entstandenen Mutationen
hat man die Bedeutung von Genen überhaupt erst entschlüsseln können (durch Vergleiche von ‚normal‘ und ‚abweichend‘ aussehenden Exemplaren).
Dieses Buch kann ich übrigens nur empfehlen, wenn man sich weiter dafür interessiert.
Viele Grüße,
Nina
Hallo Gandalf,
nix Zucht.
.Oder Du akzeptierst Methoden wie das Aussetzen sehr hoher
Dosen ionisierender Strahlung oder mutagener Substanzen als
Zucht.
Du solltest Dich mal über die angewandten Methoden
informieren.
ich habe mich in der Tat über die Methoden informiert - siehe zweites Posting von mir mit dem, wohlgemerkt populärwissenschaftlichen, Literaturhinweis; ich habe desweiteren auch Originalveröffentlichungen gelesen. Ionisierende Strahlung oder mutagene Substanzen wurden dabei _auch_, aber bei weitem nicht immer angewandt.
Klar ist, dass die Mutationsrate unter den von dir genannten Bedingungen höher ist als ohne.
Genauso fand Genmanipulation statt (insbesondere, um auf Individuen zu kommen, die nicht einmal das Larvenstadium überleben) - aber eben nicht immer.
Mit „Zucht“ meinte ich tatsächlich nur: Vermehren lassen (unter normalen Bedingungen - keine ionisierende Strahlung, keine anderen Substanzen außer ganz normales Futter wie faules Obst), gucken was bei raus kommt, gezielt Paarungen herbeiführen.
Das Einsetzen von ionisierender Strahlung oder mutagenen Substanzen würde ich übrigens nicht ohne weiteren Hinweis als „Zucht“ bezeichnen.
Viele Grüße,
Nina
Moin,
ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen „Zucht“ und der „Auswahl genetisch veränderter Nachkommen (wobei die genetischen Veränderungen durch Mutagenisierung verstärkt wurde)“.
Auch bei der *konventionellen* Zucht (ohne die gezielte Anwendung mutationsfördernder Behandlungen - die meinst du ja) entstehen die gen. Variationen letzlich infolge der Wirkung mutagener Substanzen (auch solche endogenen Ursprungs wie zB. durch den Energiestoffwechsel erzeugte Peroxide usw.), durch UV-Strahlung (bedingt, weil es muss ja die Keimbahn treffen) und der natürlichen Radioaktivität. Übrigens wirkt alleine schon Wasser in gewissem Sinne mutagen, da es die basische als auch die saure Hydrolyse von Nukleobasen katalysiert (man schätzt ca. 10 Mio Depurinierungen pro Zelle und Stunde alleine durch die Wirkung des Wassers; Quellen habe ich nicht parat, müßte aber mit einiger Recherche zu finden sein. Im Prinzip also kein Unterschied - nur die Dosis ist eine andere.
VG
Jochen
Hallo Jochen,
ich sehe keinen prinzipiellen Unterschied zwischen „Zucht“ und
der „Auswahl genetisch veränderter Nachkommen (wobei die
genetischen Veränderungen durch Mutagenisierung verstärkt
wurde)“.
ich sehe hier schon einen Unterschied:
Auch bei der *konventionellen* Zucht (ohne die gezielte
Anwendung mutationsfördernder Behandlungen - die meinst du ja)
entstehen die gen. Variationen letzlich infolge der Wirkung
mutagener Substanzen […]
Klar trifft das zu. Es sollte meiner Meinung nach (und darin gebe ich Gandalf völlig Recht) jedoch nicht unerwähnt bleiben, wenn die Mutationsrate künstlich erhöht wird. Erst recht sollte gesondert betrachtet werden, wenn überhaupt keine Zucht (im Sinne von: hervorrufen gezielter Paarungen) sondern nur noch der Einsatz mutagener Substanzen stattfindet, was bei manchen Experimenten der Fall war/ist.
Viele Grüße,
Nina
Gibt es Fälle in denen mit normaler Züchtung (selektiver
Auslese und Zuführung von mutationsauslösenden Stoffen)
Eigenschaften in den Lebewesen auftraten die eigentlich
vollkommen unwahrscheinlich waren…
Leben an sich ist vollkommen unwahrscheinlich.
Gruss Reinhard
Hallo Nina,
Klar trifft das zu. Es sollte meiner Meinung nach (und darin
gebe ich Gandalf völlig Recht) jedoch nicht unerwähnt bleiben,
wenn die Mutationsrate künstlich erhöht wird.
Ganz ohne Zweifel. Da sind wir alle einer Meinung. Ich bezog mich auch nicht auf gesellschaftliche u/o rechtliche Aspekte, sondern nur auf die Biologie. Biologisch gibt es da eben (zT. massive aber doch nur) graduelle Unterschiede.
Erst recht
sollte gesondert betrachtet werden, wenn überhaupt keine Zucht
(im Sinne von: hervorrufen gezielter Paarungen)
Paarungen werden praktisch immer gezielt hervorgerufen. Auch da, wo der Mensch keine Rolle spielt. Bei geschl. Fortpflanzung spricht an dann von „geschlechtlicher Zuchtwahl“ (meist wählen die Weibchen die Männchen aus). Nicht immer ist das Auswahlverfahren so einfach und so leicht zu durchschauen (Bsp: Korallen oder Seeigel u.ä.). Sogar bei Bakterien gibt es Faktoren, welche die Initiation der Rekombination beeinflussen.
VG
Jochen
Leben an sich ist vollkommen unwahrscheinlich.
Unter den gegebenen Umständen war die Entstehung von Leben unausweichlich.
VG
Jochen
Hallo Jochen,
Erst recht
sollte gesondert betrachtet werden, wenn überhaupt keine Zucht
(im Sinne von: hervorrufen gezielter Paarungen)Paarungen werden praktisch immer gezielt hervorgerufen. Auch da, wo :der Mensch keine Rolle spielt.
das ist klar. Die Betonung in meinem Satz sollte nicht auf „gezielt“, sondern auf „hervorrufen“ liegen - ich bezog mich hiermit auf Experimente, in denen a) genau zwei ausgesuchte Fliegen zur Paarung gebracht, werden, b) in einer Flasche mit hunderten von Fliegen sich paart, was sich aus Fliegensicht gefällt.
Zucht ist ja (in der Regel), die Auswahl von Paarungspartnern dem Menschen zu überlassen, also das „Hervorrufen“.
Viele Grüße,
Nina
Hallo,
Zucht ist ja (in der Regel), die Auswahl von Paarungspartnern
dem Menschen zu überlassen, also das „Hervorrufen“.
Das ist ein sehr menschliche Sicht 
Viele Grüße,
dito
Jochen
Hallo Jochen,
Zucht ist ja (in der Regel), die Auswahl von Paarungspartnern
dem Menschen zu überlassen, also das „Hervorrufen“.Das ist ein sehr menschliche Sicht
wie meinst du das? Bei Zucht ist doch genau dies der Fall?! (Einfach nur vermehren lassen würde ich nicht als Zucht im eigentlichen Sinne bezeichnen, insbesondere, wenn es möglich ist, Paarungspartner auszuwählen.) Dass es natürlich nicht immer klappt, und die Auswahl durch den Menschen nicht unbedingt der entspricht, die die potentiellen Paarungspartner getroffen hätten, ist eine andere Sache.
Viele Grüße,
Nina
Hallo,
wie meinst du das? Bei Zucht ist doch genau dies der Fall?!
Ja, Du hast Recht. Ich sehe nur für die Sache an sich keinen Unterschied, ob der Mensch die Finger im Spiel hat oder nicht. Von einem allgemeinen Standpunkt aus betrachtet ist der Mensch auch nur ein biotischer Umweltfaktor.
Noch allgemeiner ist die Zuchtwahl auch nur ein Selektionsfaktoren, wo unter dem Begriff „Selektion“ m.E. auch noch die Auswahl durch abiotische Faktoren fällt.
Ich bin halt immer mal dran, uns aus unserem anthropozentrischen Weltbild zu rücken… 
Das kann helfen, Zusammenhänge anders zu sehen oder gar neue Zusammenhänge zu sehen, die man vorher nicht gesehen hätte. Finde ich.
Viele Grüße,
Jochen
Hallo Jochen,
Unter den gegebenen Umständen war die Entstehung von Leben
unausweichlich.
Ja schon, aber doch „genauso“ (natürlich nicht genauso, aber vergleichbar) unausweichlich wie es unter den gegebenen Umständen unausweichlich ist, beim Würfeln, daß der Würfel genau auf der Kante stehen bleibt.
Grüße
Peter
Unter den gegebenen Umständen war die Entstehung von Leben
unausweichlich.
Hallo Jochen,
das ist eine unbewiesene Annahme - wir wissen nur, dass es tatsächlich entstanden ist, nicht dass es entstehen musste oder mit welcher Wahrscheinlichkeit das geschehen ist. Es ist durchaus möglich, dass es sonst kein Leben im Universum gibt oder nur extrem selten, jedenfalls ist das solange für uns eine denkbare Möglichkeit, bis wir zweifelsfrei anderes Leben gefunden haben.
Abgesehen davon wissen wir noch nicht einmal annähernd, ob es überhaupt erdähnliche Planeten gibt bzw. wieviele davon.
Wenn du übrigens damit meinst „von selbst“, dann ziehst du dir auch noch den Hass aller religiösen Fundamentalisten zu.
Aber zurück zum Ausgangspunkt: jedenfalls ist ein konkretes Lebewesen ein Produkt extremer Unwahrscheinlichkeit, auch eine unvermeidliche Evolution wird es nicht ein zweitesmal hervorbringen.
Gruss Reinhard
Hallo Jochen,
Noch allgemeiner ist die Zuchtwahl auch nur ein
Selektionsfaktoren, wo unter dem Begriff „Selektion“ m.E. auch
noch die Auswahl durch abiotische Faktoren fällt.
dem stimme ich auch zu
Ich bin halt immer mal dran, uns aus unserem
anthropozentrischen Weltbild zu rücken…
Zusammenhänge anders zu sehen oder gar neue Zusammenhänge zu
sehen, die man vorher nicht gesehen hätte. Finde ich.
Finde ich auch - dass erstens das Abrücken davon Sinn macht, und dass man dadurch vielerlei Zusammenhänge anders/neu sieht Perspektivenwechsel ist immer gut.
Da sind wir ganz einer Meinung.
Mich hat es nur verwirrt, wo du genau beim Begriff „Zucht“ eine unerlaubte menschliche Sichtweise gefunden hast, denn „Zucht“ ist nunmal explizit mit dem Selektionsfaktor „Mensch“. Das hat mich auf der sprachlichen Basis verwirrt.
Viele Grüße,
Nina
Huhu!
Ja schon, aber doch „genauso“ (natürlich nicht genauso, aber
vergleichbar) unausweichlich wie es unter den gegebenen
Umständen unausweichlich ist, beim Würfeln, daß der Würfel
genau auf der Kante stehen bleibt.
Zum Glück ist Leben wie häufiges Glückspielen mit sehr geringem Einsatz und unglaublich hohem Gewinn: Wenn man einfach 10*1030 würfelt, bleibt irgendwann ein Würfel auf der Kante stehen. Und ein Würfel auf der Kante reicht.
Viele Grüße!
Ph.
Unter den gegebenen Umständen war die Entstehung von Leben
unausweichlich.
das ist eine unbewiesene Annahme -
Nein, ist es nicht. Es IST ja entstanden.
Hier liegt das Mißverständnis bei der Interpretation von „Wahrscheinlichkeit“ vor. Wahrscheinlichkeiten sagen uns etwas über die Anteile an Ereignissen, die auftreten würden, wenn man ein „Experiment“ unendlich oft wiederholen würde. Das ist ein abstraktes, statistisches Konzept.
Ich kann eine Münze werfen und mir Gedanken machen über die W’keit, mit der Kopf oder Zahl oben liegen wird.
Achtung: DIE EINE MÜNZE, die ich werfe, macht sich darüber aber keine Gedanken. Unter den Umständen, wie sie nun tatsächlich geworfen wird, hat sie KEINE WAHL. Sie wird genau auf die Seite fallen, auf die sie fallen MUSS.
Beobachte ich anschließend, dass die Münze „Kopf“ zeigt, dann ist es ein triviale aber korrekte Feststellung, dass diese Münze, so wie sie geworfen wurde, letzlich Kopf zeigen MUSSTE. Eine Identische Münze, unter identischen Bedingungen in identischer Weise geworfen, MUSS AUCH Kopf zeigen. Unser Wahrscheinlichkeitskonzept geht davon aus, dass die Anfangs- und Wurfbedingungen für jede Münze, die man so wirft, etwas anders ist. Man kann also den Ausgang des Experiments nicht genau wiederholen. Also kann man da nicht sagen, wie die Münze landen MUSS, sondern eben nur Wahrscheinlichkeiten angeben. Bei der Entstehung des Lebens auf der Erde habe wier es aber mit einem Einzelfall zu tun. Das ist passiert, also hat es passieren müssen. Das ist so banal wie richtig.
Abgesehen davon wissen wir noch nicht einmal annähernd, ob es
überhaupt erdähnliche Planeten gibt bzw. wieviele davon.
Das hat auch nichts damit zu tun, ob es auf anderen Planeten evtl. auch Leben gibt. Die Frage, wie häufig wir belebte Welten im Universum antreffen können, läßt sich allerdings wieder über Wahrscheinlichkeitsüberlegungen angehen. Das ist aber 'ne andere Story.
Wenn du übrigens damit meinst „von selbst“, dann ziehst du dir
auch noch den Hass aller religiösen Fundamentalisten zu.
Denen möchte ich sagen: „Habe den Mut, Dich Deines Verstandes zu bedienen“ (ist von Nietzsche, das gießt gleich nochmal Öl ins Feuer ).
VG
Jochen
