Urknall

Wissenschaft Astronomie
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Was stört Dich denn konkret an dieser Analogie?

Es stoert mich, dass das Bild suggeriert wird, ein Raum dehne sich in einen hoherdimensionalen Raum aus. Im Luftballon-Fall ist die Kugel eine zweidimensionale Hyperflaeche, die sich in einem dreidimensionalen Raum befindet, in den hinein sie sich auch ausdehnt. Das ist beim Universum eben nicht so. Das Universum dehnt sich NICHT in einen hoeherdimensionalen Raum aus, sondern IST der Raum selbst. Ausserhalb ist ‚‚Raum‘‘ nicht definiert. (Streng genommen ist auch ‚‚ausserhalb‘‘ nicht definiert.)

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Stell Dir einfach vor, daß mit dem Urknall der Raum selbst erst entstanden ist. Somit ist die Frage nach dem Ort sinnlos - denn der ist dabei ja erst entstanden. Er war von Anfang an bereits unbegrenzt, halt nur stark gekrümmt.

Gruß
Moriarty

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Es stoert mich, dass das Bild suggeriert wird, ein Raum dehne
sich in einen hoherdimensionalen Raum aus. Im Luftballon-Fall
ist die Kugel eine zweidimensionale Hyperflaeche, die sich in
einem dreidimensionalen Raum befindet, in den hinein sie sich
auch ausdehnt.

Warum soll das keine brauchbare Analogie für einen dreidimensionalen Raum sein, der sich in der vierdimensionalen Raumzeit ausdehnt? Beim Ballonmodell läßt man doch lediglich ein Raumdimension weg und betrachtet nur noch zwei Raumdimensionen (die Ballonoberfläche) und die Zeit (den Radius). Wo siehst du da einen höherdimensionalen Raum?

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Warum soll das keine brauchbare Analogie für einen
dreidimensionalen Raum sein, der sich in der vierdimensionalen
Raumzeit ausdehnt? Beim Ballonmodell läßt man doch lediglich
ein Raumdimension weg und betrachtet nur noch zwei
Raumdimensionen (die Ballonoberfläche) und die Zeit (den
Radius). Wo siehst du da einen höherdimensionalen Raum?

Die Zeit lassen wir jetzt mal aussen vor. Wenn DU sie unbedingt haben willst, kannst Du ja zu jeder Dimension 1 dazuzaehlen.

Luftballon: zwei Dimensionen.
Zimmer in dem der Luftballon drin ist: drei Dimensionen

Universum: Drei Dimensionen
Raum, in dem das Universum drin ist: nicht definiert, inexistent, gibt es nicht. DAS UNIVERSUM IST NIRGENDWO DRIN.

Deshalb gibt das Analogon mit dem Luftballon die Ausdehnung des Universums nicht richtig wieder.

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Die Zeit lassen wir jetzt mal aussen vor.

Da liegt also das Problem. Wenn Du die Zeit wegläßt, dann brauchst Du Dich nicht wundern, wenn das Ballonmodell Verwirrung stiftet.

Luftballon: zwei Dimensionen.
Zimmer in dem der Luftballon drin ist: drei Dimensionen

Da eine Raumdimension aber die Rolle der Zeit übernimmt, sind wir im Modell wieder bei zwei Raumdimensionen.

DAS UNIVERSUM IST NIRGENDWO DRIN.

Das Ballonmodell auch nicht.

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Aber ist es nicht verwirrend, den Ursprung
überall entdecken zu Können?

Stimmt, man muß sich erst daran gewöhnen :smile:
In unsrem Alltag kommt sowas halt nicht unbedingt vor.
Wenn du dich weiter mit Astronomie und Physik beschäftigst, wirst du merken, daß du noch mehr von deinem bisherigen Weltbild über Bord werfen mußt. Das ist nicht leicht, aber es ist eines der spannendsten Aberteuer - und keiner weiß momentan, wo man landen wird.

Viel Spaß bei diesem Abenteuer und schau dich nach einem passenden Führer um, daß du dich nicht verirrst :wink:

Grüßle,
Sandra

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Ein amerikanischer Astrophysiker (Name gerade nicht präsent, kann aber ermittelt werden) hat mal bei einem Radiointerview die gängige Version der Urknalltheorie dargestellt (vorher nur ein Nichts, dann Urknall), woraufhin er von einer wütenden Anruferin in der Sendung als ein Ungläubiger beschimpft wurde, der Gott verleugnen wolle. Daraufhin sagt er: „Ich stelle fest, daß Sie die Implikationen dessen, was ich eben sagte, nicht begriffen haben.“

Will sagen: Letzten Endes widerspricht die Urknalltheorie gerade nicht per se einem möglichen göttlichen Einfluß.

Finde ich immer wieder nett. Das läßt so manchen Christen bei heftigen Debatten den Gesichtsausruck von „Zornesröte“ in „Verblüffung“ umschlagen.

Gruß
Christian

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vielleicht landen wir dann wirklich irgendwann
bei Gott…

Gruss,

Hagen

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hallo hagen,

es gibt die bekannte 3kelvin-hintergrundstrahlung. diese aber weisst eine winzige abweichung aus je nach dem, ob man in der einen oder der anderen richtung schaut. manche meinen, dass man anhand dieser rotverschiebung der 3kelvinstrahlung die richtung festlegen koennte, in der die „mitte“ des universums liegt. wieweit dies nun als theorie und experiment gediegen ist, habe ich nicht genau verfolgt. wenn es einen big bang gab, dann muesste sie anisotrop in geringem masse sein. wie weit anisotrop? keine ahnung.

unter anderem mit dem cobe-experiment nachgewiesen, also die anisotropie
hier ist die cobe-hp, da steht jedoch zunaechst viel anderes zeug, nachdem du nicht gefragt hast.

http://space.gsfc.nasa.gov/astro/cobe/cobe_home.html

unter freunden meinten wir im labor, dass die bilder von COBE ein schoepfungsabbild jenes gewissen hoeheren Wesens namens Gott darstellt.

zumal einer der cobe-leute auch bei uns in einem anderen experiment collaborationsmitglied war. naemlich
„Smoot, G.F., U C Berkeler, DMR Principal Investigator“
(im vertrauen, ein arroganter spinner, was haben wir gelacht :smile:

ein paar links zum thema

deutsch mit bildern der anisotropie
http://alpha.uni-sw.gwdg.de/~hettlage/scripts/kosmol…

eine sehr schoene seite zum big-bang-modell auf englisch
http://astronomy.swin.edu.au/staff/gmackie/BigBang/u…

es gilt aber auch „Wenn im relativistischen Sinne von Expansion gesprochen wird, so ist damit immer die Expansion des Raumes selber gemeint und nicht der Materie. Die Expansion hat also kein Zentrum im Raum, es ist eine Ausdehnung des Raumes selbst. Es handelt sich nicht um eine Rezession der Galaxien im statischen Raum, sondern die im Raum ruhenden Galaxien werden von der Gravitationsdynamik des Raumes auseinandergezogen.“

man koennte dies schon fast philosophisch betrachten von welchem punkt der urknall ausging, da aber alles expandiert, also auch der raum selbst siehe zitat oben. oder man fragt, wo denn die mitte dieser sich ausdehnenden raumblase ist.

http://216.239.37.100/search?q=cache:LUXhryb_33YC:stuck_out_tongue:h…
The background radiation is extremely uniform, varying by less than 1 part
in 100 000 throughout the sky. But the visible universe is quite clumpy, and if the Big Bang caused the radiation, it would be expected to be anisotropic not isotropic.

hier ein postscript file aus potsdam, etwas lang, englisch, zur kosmologie
www.aei-potsdam.mpg.de/~rendall/cosmomod.ps

zusammenfassend kann man sagen, solange man die anisotropie der 3K-strahlung nicht auf ein klassisches big-bang-modell zurueckfuehren kann in theorie und experiment in der beobachteten groessenordnung, wird man auch keine richtung angeben koennen, von der aus der raum nach allen seiten expandiert. und da jedoch der ganze raum expandiert, also nicht nur materie innerhalb eines raumes expandiert, sollte man eh sehr vorsichtig sein wie ueberhaupt eine mitte eines solches raumes als mitte zu definieren ist. letzteres wurde schon gesagt in der diskussion.

viele gruesse, peter

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Kann nicht bewiesen werden

Universum: Drei Dimensionen
Raum, in dem das Universum drin ist: nicht definiert,
inexistent, gibt es nicht. DAS UNIVERSUM IST NIRGENDWO DRIN.

Hallo,
worin sich unser Universum befindet, kann wohl niemand sagen.
So kannst Du auch nicht einfach behaupten,
„Das Universum ist nirgend wo drin“

Wenn es irgenwo drin sein sollte, dann in einem Gebilde, daß
wohl in jedem Fall außerhalb unseres Horizonts befindet.

Insofern geht es uns wie den Ameisen auf dem Luftballon.
Wir können unendlich lange und unendlich weit krabbeln,
und kommen doch nicht von der Fläche herunter bzw. aus
unserem Raum heraus :smile:
Gruß Uwi

Deshalb gibt das Analogon mit dem Luftballon die Ausdehnung
des Universums nicht richtig wieder.

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Auch mal Stop!
Hi Gnlwth

Universum: Drei Dimensionen
Raum, in dem das Universum drin ist: nicht definiert,
inexistent, gibt es nicht. DAS UNIVERSUM IST NIRGENDWO DRIN.

„Nicht definiert“ fress ich ja noch, aber nicht die Aussage „inexistent“. Nur weil wir etwas nicht messen/beobachten können, kann es trotzdem existieren. (Es MUß aber nicht unbedingt da sein)
Inexistent bedeutet aber, dass ich dies zeigen kann, Sprich ich kann in diesem Fall die Abwesenheit beweisen. Es ist ziemlich schwierig, die Nichtexitenz eines Objektes zweifelsfrei zu belegen. Die Aussage „inexistent“ bedeutet ja gerade, dass diese Objekt definiert ist… eben als „nicht da“

Gruß
Mike
(mit Trollhirn… nur Steine im Kopf)

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Der sitzt da und beobachtet liebevoll-lächelnd wie seine Kinder versuchen seine Schöpfung zu verstehen und freut sich, daß noch nicht alle verlernt haben, sich zu wundern :smile:

Grüßle,
Sandra

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hallo hagen,

es gibt die bekannte 3kelvin-hintergrundstrahlung. diese aber
weisst eine winzige abweichung aus je nach dem, ob man in der
einen oder der anderen richtung schaut. manche meinen, dass
man anhand dieser rotverschiebung der 3kelvinstrahlung die
richtung festlegen koennte, in der die „mitte“ des universums
liegt.

Hallo Lego,
dieser Dipolanteil kommt von der Rotation der Milchstrasse. Wir drehen uns eben gegenueber dem Hintergrund. Was auf uns zuzukommen scheint, erscheint blauverschoben, was sich scheinbar von uns wegbewegt, rotverschoben.

wieweit dies nun als theorie und experiment gediegen
ist, habe ich nicht genau verfolgt. wenn es einen big bang
gab, dann muesste sie anisotrop in geringem masse sein. wie
weit anisotrop? keine ahnung.

Die Fluktuationen sollten von der Groessenordnung 10^-5 sein.

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hallo Gnlwth

Hallo Lego,
dieser Dipolanteil kommt von der Rotation der Milchstrasse.
Wir drehen uns eben gegenueber dem Hintergrund. Was auf uns
zuzukommen scheint, erscheint blauverschoben, was sich
scheinbar von uns wegbewegt, rotverschoben.

ich habe nichts anderes behauptet. wenn man eine anisotropie nachweisen koennte vertraeglich mit einem klasssischen big bang in theorie und experiment ausser der aufgrund der bewegung der erde um die milchstrasse, dann … :smile:

wieweit dies nun als theorie und experiment gediegen
ist, habe ich nicht genau verfolgt. wenn es einen big bang
gab, dann muesste sie anisotrop in geringem masse sein. wie
weit anisotrop? keine ahnung.

Die Fluktuationen sollten von der Groessenordnung 10^-5 sein.

die durch rotation in der milchstrasse oder die des big bangs? sollte letztere auch 10^-5 sein? woher meinst du das zu wissen?

beste gruesse, peter

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die durch rotation in der milchstrasse oder die des big bangs?
sollte letztere auch 10^-5 sein? woher meinst du das zu
wissen?

Das hat die Kartographierung der Hintergrundstrahlung ergeben. Die Kosmologie erklärt diese Fluktuationen mit den Quantenfluktuationen während des Urknalls.

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hallo mrstupid,

jau sicher i know, nur alldiweil meinte ich nicht dichtefluktuationen zu anbeginn, sondern eine, besser die generell zu erwartende groessenordnung der anisotropie bei einem klassischen big bang modell, da haette es nichts mit flukuationen von himmelssektor zu himmelssektor. die cobe-bilder haengen bei uns im labor btw :smile:

beste gruesse, peter

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jau sicher i know, nur alldiweil meinte ich nicht
dichtefluktuationen zu anbeginn, sondern eine, besser die
generell zu erwartende groessenordnung der anisotropie bei
einem klassischen big bang modell, da haette es nichts mit
flukuationen von himmelssektor zu himmelssektor.

Ich verstehe nicht ganz was Du meinst? Willst Du damit ausdrücken, daß die Größe der Fluktuationen nicht mit den Vorhersagen übereinstimmt? In dem Fall müßtest Du dazu sagen, welches der unzähligen „klassischen big bang modelle“ Du meinst. Zu welcher Größe sich die Quantenfluktuationen aufblähen hängt schließlich vom Verlauf der Inflation ab.

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hallo mrstupid,

ich bin zweimal missverstanden worden,

das erste mal als gnlwth meinte dass ich meinen koennte der dipoleffekt stamme vom big bang und nicht wie es richtig ist von der bewegung der erde.

das zweite mal von dir als du meintest ich koennte meinen dass die fluktuationen bei 10^-5 ein systematischer effekt des urknalls mit hinweis auf das „zentrum“(hui vorsicht) des universums sein koennte.

ich rede nicht (nicht!) von den quantenmechanischen statistischen fluktuationen zu beginn des universums die zu dichtefluktuationen und am ende zu den ganz grossraeumigen strukuren im kosmos fuehrten, und somit zu den fluktuatioen bei der genauigkeit von 10^-5 der CBR. ich rede nicht von fluktuationen! vergiss die teile also.

sondern, wenn es eine klassische „explosion“ big bang gab, dann sollte es eine richtungsabhaengige systematische abweichung vom mittelwert von 3K geben. nach deren groessenordnung frage ich in theorie und experiment. bisher ist dies (experiment) meines wissens nicht gefunden worden, auch nicht durch COBE.

viele gruesse, peter

Ich verstehe nicht ganz was Du meinst? Willst Du damit
ausdrücken, daß die Größe der Fluktuationen nicht mit den
Vorhersagen übereinstimmt? In dem Fall müßtest Du dazu sagen,
welches der unzähligen „klassischen big bang modelle“ Du
meinst. Zu welcher Größe sich die Quantenfluktuationen
aufblähen hängt schließlich vom Verlauf der Inflation ab.

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Walroß! (Haie und andere Fischsorten hatten wir schon zur genüge :smile:

mal ne Frage: wo hat denn (räumlich gesehen) der Urknall
stattgefunden?.

Dort, wo du dich im Moment gerade aufhältst. Für dich jedenfalls. Für mich ist es dort, wo ich mich gerade aufhalte oder fähig bin, die Welt zu erkennen. Wenn dem nicht so wäre, könnten wir sämtliche wissenschaften über de3n Jordan kippen.

Wenn wir sagen, wir gucken in die

Vergangenheit,
wenn wir in die Weiten des Alls schauen, klingt es so, als
ob wir voraussetzen, der Urknall habe genau in unseren
Regionen
den Anfang gefunden. Das hiesse aber, wir sind doch der
Mittel-
punkt des Universums. Das All dehnt sich doch aus, oder?
Dehnen wir uns mit aus, oder sind wir ein fixer Punkt ( also
der Mittelpunkt), oder was.
Also: weiss man, wo er stattgefunden hat?
Bin gespannt auf Antwort,

Dadurch, daß sich das All aufbläht, ist dieser Mittelpunkt tatsächlich überall. Es kommt darauf an, von wo ausdu ihn betrachtest.

Gruß
Frank

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Ein amerikanischer Astrophysiker (Name gerade nicht präsent,…

War’s vielleicht Steven Weinberg?

… woraufhin er von einer wütenden
Anruferin in der Sendung als ein Ungläubiger beschimpft wurde,
der Gott verleugnen wolle. Daraufhin sagt er: „Ich stelle
fest, daß Sie die Implikationen dessen, was ich eben sagte,
nicht begriffen haben.“

Will sagen: Letzten Endes widerspricht die Urknalltheorie
gerade nicht per se einem möglichen göttlichen Einfluß.

Das Problem dieser Leute besteht darin, dass sie glauben, es muss exakt so geschehen sein, wie es in der Bibel steht! Und da steht nun mal nichts vom Urknall drin.
Kleine Ergänzung dazu: Mir sagte ein streng Gläubiger, dass es möglicherweise auch keine Eiszeiten gegeben hat … Davon steht bekanntlich auch nichts in der Bibel.

Gruß, Stucki