Hallo,
gibt es Theorien oder gar „Berechnungen“ welche unsere Position
(Erde) relativ zur Position des Urknalls beschreiben ?
Also z.Bsp.
Der Urknall hat sich im Abstand von xx-Milliarden Lichtjahren
in Richtung ??? ereignet.
Die Urknall-Position müßte da eigentlich als Koordinaten-Nullpunkt
des Raumes gesehen werden.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor, da im Augenblick des Urknalls alle Raumpunkte -auch der, an dem wir uns befinden- den Abstand Null zueinander hatten, fand der Knall an jedem der heute auseinander gerückten Punkte statt. Gruß, eck.
Hallo Eckhart,
da im Augenblick des Urknalls alle Raumpunkte
-auch der, an dem wir uns befinden- den Abstand Null
zueinander hatten, fand der Knall an jedem der heute
auseinander gerückten Punkte statt.
nun gut - um hier keine Ausreden zuzulassen - dann eben eine
Sekunde nach dem Urknall.
Der Raum hatte da schon Ausdehnung, begrenzt, und ein geometrisches
„Zentrum“.
Auf den „Ort“ dieses Zentrum zielt meine Frage.
Gruß VIKTOR
nun gut - um hier keine Ausreden zuzulassen - dann eben eine
Sekunde nach dem Urknall.
Da gilt dasselbe wie heute. Der „Ort des Urknalls“ ist überall und ein Zentrum gibt es nicht.
Hi.
Ich stimme da zu. Der Ort des Urknalls lässt sich für uns nicht bestimmen, da wir uns quasi innerhalb des Urknalls befinden. Ohne Urknall kein Universum so wie wir es kennen, da der Urknall die früheste Form unseres Universums ist. Man könnte durchaus über die Mitte des Universums diskutieren, aber selbst diese Frage übersteigt unsere Möglichkeiten. Eine wirklich sichere Aussage zur Mitte des Universums und der Position des Urknalls im Bezug auf ein Multiversum ließe sich nur von Aussen treffen, also von ausserhalb unseres Universums.
MfG,
TheSedated
Zentrum des Universums?
Hi,
du möchtest vermutlich eher das Zentrum des Universums wissen?
Was zumindest bei gleichmäßiger Ausbreitung, die Position des Urknalls in irgendwelchen höheren Dimensionen sein könnte.
Aber auch dann könnte man diese Position nicht fest beschreiben, da uns diese höheren Dimensionen fehlen, um feste Koordinaten zu vergeben.
Oder hab ich da auch n Knick in meinem Hyperraumkoordinatensystem? 
vlg,
peargroup
Hallo, ja es geht Viktor um das Zentrum. Diese Frage lässt sich mit Hilfe der 2-dimensionalen Kugeloberfläche ganz gut lösen. Diese Zweikugel ist das 2-dimensionale Analogon des 3-dimensionalen Raums. Beides sei auf einen Punkt zusammengezogen. Die Ausdehnung läuft, wir stehen nach wie vor unverrückt an unserem Ort auf der Kugeloberfläche. Die Oberfläche ist der ganze „Raum“ , wo ist da ein Mittelpunkt.
Nun zu dem 3-dimensionalen Raum, der ist wie gesagt auch auf einen Punkt zusammengezogen. Ausdehnung läuft. Nachdem man unsern 3-dim Raum für euklidisch hält, kann man ihn sich auch gut würfelförmig vorstellen, nur ohne Außenseiten, sonst wäre er ja nicht isotrop. Die Seite mit der „1“ klebt an der mit der „6“, die „2“ an der „5“ und die „3“ an der „4“. Da dieser „Würfel“ kein Außen hat, von dem das Zentrum überall würfelartigen Abstand hätte, gibt es auch hier kein Zentrum.
Ist der Raum aber von Anfang an unendlich -was durchaus möglich ist, er könnte sich genauso ausdehnen wie jetzt- dann gäbe erst recht kein Außen und kein Zentrum. „Nullam circumferentiam et nullum centrum habens“ sagt schon im 15ten JH Nic Cusanus. Gruß, eck.
Hallo Eckhart,
Diese Frage lässt
sich mit Hilfe der 2-dimensionalen Kugeloberfläche ganz gut
lösen.
nein das läßt sie nicht.
Weder Du noch sonstwer kann sich das vorstellen.
Diese Flächenanalogie ist nur ein Erklärungsmodell dafür, daß
daß es grundsätzlich Ausdehnung ohne Grenze aber mit Endlichkeit
gibt.
Es ist völlig ungeeignet für Raumvorstellung.
Dies ist Unsinn:
Die Oberfläche ist der ganze „Raum“ , wo ist da ein Mittelpunkt.
und wird auch nicht besser, wenn es oft wiederholt wird.
Die Raumausdehnung wurde mit der Urknalltheorie begründet ebenso die
Entstehung des Raumes.
Eine zweidimensionale Massenausbreitung wurde nicht vorgestellt und
wird auch nicht festgestellt.
Wenn man dazu ein „Alter“ des Universums, also eine Zeitachse der
Ausdehnung hinzu fügt ist die Frage nach einem Zentrum nicht mehr
weg zu diskutieren.
Ist der Raum aber von Anfang an unendlich -was durchaus
möglich ist, er könnte sich genauso ausdehnen wie jetzt- dann
gäbe erst recht kein Außen und kein Zentrum.
Dann hätten wir aber keinen Urknall - davon ging meine Frage aus.
Auch eine Ausdehnung „wie jetzt“ - oder besser wie sie postuliert
wird - wäre nicht zwingend gegeben, da auch in dieser Unendlichkeit
pulsierende (schwingende) Bereiche gedacht werden können, welche
sich in unserem Beobachtungsbereich eben als Ausdehnung darstellen,
in andern Bereichen außerhalb unserer „Messungen“ als Schrumpfung.
Gruß VIKTOR
Hallo Eckhart!
Die Oberfläche ist der ganze „Raum“, wo ist da ein Mittelpunkt?
Wo soll er schon sein, natürlich INNERHALB der Kugel. Und damit AUSSERHALB der Oberfläche.
Grüße
Andreas
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Moin Viktor,
Diese Frage lässt
sich mit Hilfe der 2-dimensionalen Kugeloberfläche ganz gut
lösen.nein das läßt sie nicht.
Doch.
Weder Du noch sonstwer kann sich das vorstellen.
Eine kugeloberfläche können die meisten sich gut vorstellen. Genau darum benutzt man das Modell…
Diese Flächenanalogie ist nur ein Erklärungsmodell dafür, daß
daß es grundsätzlich Ausdehnung ohne Grenze aber mit
Endlichkeit
gibt.
Diese Analogie eignet sich vorzüglich, um zu zeigen, daß der Mittelpunkt des Universums nicht existieren muß - zumindest nicht innerhalb desselben. Denn genau das ist ja bei der Kugeloberfläche der Fall.
Es ist völlig ungeeignet für Raumvorstellung.
Eben nicht.
Eine zweidimensionale Massenausbreitung wurde nicht
vorgestellt und
wird auch nicht festgestellt.
Du hast scheint’s noch nicht begriffen, daß diese Analogie absichtlich um eine Dimension reduziert wird, weil man es sich nämlich dreidimensional nicht vorstellen kann.
Wenn man dazu ein „Alter“ des Universums, also eine Zeitachse
der
Ausdehnung hinzu fügt ist die Frage nach einem Zentrum nicht
mehr
weg zu diskutieren.
Die braucht man nicht wegzudiskutieren. Aber ein Zentrum gibt’s nicht, und von daher ist die Diskussion gegenstandslos.
Gruß
Kubi
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hallo
soweit ich das bisher begriffen habe:
was genau zum zeitpunkt des urknalls passiert ist, ist aus den aktuellen theorien nicht ableitbar. das gilt aber nur für einen extrem kurzen zeitraum.
man kann aus den beobachtungen schließen, dass das universum bereits zum zeitpunkt des urknalls unendlich gross war. das ist natürlich nicht wirklich vorstellbar, weil es allen erfahrungen widerspricht. ist aber bisher die beste erklärung für die beobachtungen.
der urknall ist dabei der zustand der grösstmöglichen energiedichte im universum. es war also das universum nicht auf einem punkt konzentriert sondern eben bereits unendlich gross.
seit dem urknall dehnt sich das universum allerdings weiterhin aus - laut neuesten modellen sogar beschleunigt. wie etwas unendlich grosses sich noch ausdehnen kann ist leider nicht wirklich vorstellbar. analogien mit unendlich vielen komprimierten gummiwürfeln, die sich nun ausdehnen, helfen etwas.
wenn etwas unendlich gross ist, hat es automatisch kein „echtes“ zentrum mehr. man darf aber die eigene position als zentrum ansehen. man muss trotzdem bedenken, dass alle punkte im universum gleichwertig sind und dieses gedachte zentrum nur krücke ist.
aufgrund der art und weise, wie der urknall abgelaufen ist, beobachten wir, dass wir uns im zentrum einer sich mit lichtgeschwindigkeit ausdehnenden kugel sind, deren rand für sichtbares licht undurchdringlich ist. das ist aber ein rein optischer effekt und bedeutet nicht, das wir uns tatsächlich in einer kugel befinden. die beobachtungen deuten viel mehr darauf hin, dass das gesamte universum „flach“ ist. analogien mit kugeloberflächen sind damit schlichtweg falsch. das universum ist schön brav euklidisch (zumindest über grössere distanzen hinweg).
nur weil man sich etwas nicht vorstellen kann, heisst es noch lange nicht, dass es falsch sein muss. die vorstellung von einem unendlich grossen raum widerspricht sämtlichen erfahrungen, die man normalerweise macht. allerdings widersprechend einige beobachtungen dem veralteten urknallmodell, wo das universum aus einem punktförmigen gebilde entstanden ist und sich seither kugelförmig ausbreitet. da das alte model aber leichter verstanden wird und es für die meisten menschen eh keinen unterschied macht, wird es nach wie vor kolportiert.
lg
erwin
Hallo,
du gehst von einem grundlegenden Missverständnis aus. Es gab keinen speziellen Ort an dem Urknall stattfand und von dem sich alles explosionsartig entfernte. Der Urknall fand überall im gesamten Raum (also auch hier wo wir sind) statt und der gesamte Raum hat sich seither ausgedehnt.
Aber ein Bild veranschaulicht das hoffentlich besser:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/nocenter.html
Klarer geworden?
vg,
d.
Hallo,
du gehst von einem grundlegenden Missverständnis aus.
nein.
Die hohe Anfangsdichte der „Materie“ und ihre postulierte
hohe Temperatur lassen keinen Schluß zu wie dies:
Aber ein Bild veranschaulicht das hoffentlich besser:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/nocenter.html
„Ausdehnung des Raumes“ bedeutet,daß ich einer Veränderung der Größe
postuliere.
Eine Vorgabe einer Anfangsgröße in der raumfüllend Urknall statt fand ist nicht gegeben.
Oder - welche „Ausdehnung“ hatte der Urknall-Raum ?
Gruß VIKTOR
Hallo,
nur weil man sich etwas nicht vorstellen kann, heisst es noch
lange nicht, dass es falsch sein muss.
es ist aber sinnlos, etwas zu forcieren, was man sich nicht
vorstellen kann, dazu gibt es keinen Handlungsbedarf.
Mathematische Modelle lassen praktisch alle unvorstellbaren
Seins-Formen zu und ihre Widersprüche sind größer als die der
vorstellbaren - Beweis - immer neue Theorien.
„Alte“ und „Neue“ Vorstellungen gegenüber zu stellen haben nur
propagandistischen Wert, wobei „neu“ immer der Hammer ist, welcher
„altes“ erschlägt.
Gruß VIKTOR
Nein Andreas, die Oberfläche der 2-Kugel hat keinen Mittelpunkt, darum geht es bei dieser Gedankenkrücke. Die Vollkugel hat einen, aber um die geht es nicht. Ein Ding, das keine (Außen)-Grenze hat, hat auch keinen Mittelpunkt. Gruß, eck.
Hallo,
Es ist völlig ungeeignet für Raumvorstellung.
Eben nicht.
Eine zweidimensionale Massenausbreitung wurde nicht
vorgestellt und
wird auch nicht festgestellt.Du hast scheint’s noch nicht begriffen, daß diese Analogie
absichtlich um eine Dimension reduziert wird, weil man es sich
nämlich dreidimensional nicht vorstellen kann.
wie bitte ? Von wem absichtlich ? Wozu ?
Ich kann mir diese nur räumlich vorstellen.
Die Kugeloberfläche hat mit Raum nix gemein.
Jeder Körper mit räumliche Maßen hat bei Erwärmung die
dreidimensionale Ausdehnung wie sie bei der „Raumausdehnung“
angedacht ist.
Von jedem Punkt in diesem Körper entfernen sich die Abliegenden in
gleicher Geschwindigkeit zur Entfernung und proportional zur
Entfernung mit proportional wachsender Geschwindigkeit.
Die Kugel-Fläche-Ausdehnung als Modell ist was für Kinder, welche
einen Luftballon aufblasen auf welchen sie Punkte gemalt haben.
Dafür, ein solches Modell zu bemühen,gibt es keinen Handlungsbedarf.
Damit können wir auch in der Astronomie nichts anfangen, die einzige
wissenschaftliche Disziplin, welche unsere Theorien bestätigen oder
verwerfen kann.
Wenn man dazu ein „Alter“ des Universums, also eine Zeitachse
der
Ausdehnung hinzu fügt ist die Frage nach einem Zentrum nicht
mehr
weg zu diskutieren.Die braucht man nicht wegzudiskutieren. Aber ein Zentrum
gibt’s nicht, und von daher ist die Diskussion gegenstandslos.
Diese Logik haut mich einfach um.Du hast wahrscheinlich nicht
begriffen.Eine Zeitachse hat immer einen Nullpunkt.
Ich habe das „Alter“ des Universums nicht erfunden und auch
nicht den Urknall (den ich übrigens für abwegig halte)
Gruß VIKTOR
Hallo,
Eine Zeitachse hat immer einen Nullpunkt.
So, wie ein Ring auch?
Man kann natürlich beliebig irgendeinen Nullpunkt festlegen (wie z.B. Christi Geburt), aber notwendig ist das doch nicht - wenn man nicht davon ausgeht, dass es vor diesem Nullpunkt gar keine Zeit gegeben hat. Gehst Du davon aus?
Gruß
loderunner
Moin,
Ich kann mir diese nur räumlich vorstellen.
Wie deine Beschreibung zeigt, kannst du das eben nicht. Du beschreibst nämlich einen Körper, der sich im dreidimensionalen Raum ausdehnt. Beim Universum handelt es sich aber darum, daß der dreidimensionale Raum sich selbst ausdehnt - das „Zentrum“ dieses Raumes liegt dabei eben nicht in ihm - wenn es ein solches denn überhaupt gäbe.
Eine Zeitachse hat immer einen Nullpunkt.
Erstens stimmt das nicht, und zweitens ist ein Nullpunkt nicht notwendigerweise ein Zentrum.
Ich habe das „Alter“ des Universums nicht erfunden und auch
nicht den Urknall (den ich übrigens für abwegig halte)
Für abwegig halte ich eher deine Vorstellungen.
Gruß
Kubi
1 Like
Hallo,
Ich kann mir diese nur räumlich vorstellen.
Wie deine Beschreibung zeigt, kannst du das eben nicht. Du
beschreibst nämlich einen Körper, der sich im
dreidimensionalen Raum ausdehnt.
es ist jedenfalls ein besseres Modell für die Bewegungsabläufe
bei der Ausdehnung des Universums, weil es den „gemessenen“
Bewegungen der Objekte im Raum genau entspricht.
Das Kugeloberflächenmodell leistet dazu garnix.
Beim Universum handelt es
sich aber darum, daß der dreidimensionale Raum sich selbst
ausdehnt
Na und ? Woran macht man dies fest ? An den bewegten Objekten.
Und mehr hat man auch nicht als „Beleg“.Oder kannst Du den „Raum“
beobachten ?
Interpretationen dazu sind eben nur solche und keine Beweise.
Die Behauptung - vor dem Urknall gab es keinen Raum - auch keinen
leeren, ist doch nur ein Postulat welches die RT stützen soll.
Doch hier in meiner Frage bin ich vom Urknall als Anfang der
Expansion ausgegangen.(es ist nicht meine forcierte Theorie)
Aus WIKI
Die beobachtete Auseinanderbewegung der Galaxien ergibt zurückgerechnet einen Zeitpunkt, an dem diese auf ein enges Raumgebiet konzentriert waren. Zum Zeitpunkt des Urknalls ist die Energiedichte formal unendlich
Es gab einen „zentralen“ Ausgangspunkt sowohl des „Raumes“ als auch
der Dichte der Masse (zuerst „Energie“, was immer dies auch sei).
Um diesen Punkt hat sich die Ausdehnung des Raumes (oder besser die Abstandsveränderung der Objekte)zeitlich ereignet.
Wenn dies falsch sein sollte sind auch alle Beschreibungen dazu
falsch und Du forcierst andere Theorien als obige.
- das „Zentrum“ dieses Raumes liegt dabei eben nicht
in ihm - wenn es ein solches denn überhaupt gäbe.
Du kannst da viel sagen was Du da gelesen hast.
Verdeutliche es doch mal.
Eine Zeitachse hat immer einen Nullpunkt.
Erstens stimmt das nicht…
Nur so daher reden reicht nicht.Auch wenn ich aus der Zeitachse einen
Abschnitt betrachte (das ist meistens der Fall) geht die
Urknalltheorie vom Zeitpunkt 0 aus, welcher mit der Konzentration
aller Energie in einem Punkt zusammenfällt.
Auch sonst wird in der Physik mit Ereignis-Zeit-Nullpunkten
gearbeitet.
Was soll Deine Gegenhaltung ? Nur so ?
und zweitens ist ein Nullpunkt nicht
notwendigerweise ein Zentrum.
Hier schon. Ob es noch genau eine „Symmetrie“ beschreibt kann man
dahin gestellt lassen.
Fazit:
Du weißt auch nix darüber, was meine Frage erhellt.
Deine Antwort ist - es gibt es nicht- , und dafür hast Du nicht die
geringsten Belege, welche dies verdienen.
Gruß VIKTOR
PS.
Definiere doch mal astronomischen Raum.
Hallo,
du gehst von einem grundlegenden Missverständnis aus.
nein.
Doch.
Die hohe Anfangsdichte der „Materie“ und ihre postulierte
hohe Temperatur lassen keinen Schluß zu wie dies:Aber ein Bild veranschaulicht das hoffentlich besser:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/nocenter.html
Aha. Wieso nicht? Und wieso glaubst du, dass ausgerechnet du das besser beurteilten kannst als Ned Wright, einer der führenden Kosmologen weltweit?
„Ausdehnung des Raumes“ bedeutet,daß ich einer Veränderung der
Größe postuliere.
Nein. Es bedeutet, dass sich die Abstände zwischen verschiedenen Punkten im Raum erhöhen. Die Gesamtgröße muss sich dabei nicht zwangsweise erhöhen, nämlich dann nicht, wenn der Raum unendlich groß ist. Ein unendlicher Raum kann schließlich schlecht noch größer werden, er ist ja bereits unendlich groß.
Eine Vorgabe einer Anfangsgröße in der raumfüllend Urknall
statt fand ist nicht gegeben.
Oder - welche „Ausdehnung“ hatte der Urknall-Raum ?
Er war bereits zu Beginn unendlich groß.
vg,
d.