Hallo Viktor, die Auswirkung des Urknalls kommt aus allen Richtungen zu uns, nicht aus einer, in die man zeigen könnte. Wohin Du auch zeigst, da ganz weit draußen „glüht“ das All noch immer bei 2,725°K. Beobachter da draußen messen gerade die Auswirkung des Urknalls, der damals bei uns und rundherum an seinem Himmel stattgefunden hat. Gruß, eck.
Hallo, der Ring kriegt Ärger mit der Entropie. Gruß, eck.
Hallo,
der Ring kriegt Ärger mit der Entropie.
gutes Argument. Der Ring fliegt raus; was wir bislang über die Entropie wissen, ist wahrscheinlicher.
Ein Nullpunkt muss deshalb aber trotzdem nicht existieren.
Gruß
loderunner
Hallo Eckhard
die Auswirkung des Urknalls kommt aus allen
Richtungen zu uns, nicht aus einer, in die man zeigen könnte.
leider geht dieser Hinweis an meiner Fragestellung vorbei -
aus verständlichen Gründen.
Gruß VIKTOR
Hallo
Die hohe Anfangsdichte der „Materie“ und ihre postulierte
hohe Temperatur lassen keinen Schluß zu wie dies:Aber ein Bild veranschaulicht das hoffentlich besser:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/nocenter.htmlAha. Wieso nicht? Und wieso glaubst du, dass ausgerechnet du
das besser beurteilten kannst als Ned Wright, einer der
führenden Kosmologen weltweit?
daß ist Deine Sache, wenn Du Dich unkritisch irgendeiner Modellvorstellung anschließt, nur weil ein bedeutender Kosmologe
diese dokumentiert. Morgen wird diese vielleicht schon verworfen -
oder ist es schon heute, von anderen "Denkern.
Jedenfalls passt sie nicht.
„Ausdehnung des Raumes“ bedeutet,daß ich einer Veränderung der
Größe postuliere.Nein. Es bedeutet, dass sich die Abstände zwischen
verschiedenen Punkten im Raum erhöhen.
Welche Punkte ? Alle Abstände ?Auch zwischen den Atomen und Elementar-
teilchen ?
Eine Vorgabe einer Anfangsgröße in der raumfüllend Urknall
statt fand ist nicht gegeben.
Oder - welche „Ausdehnung“ hatte der Urknall-Raum ?Er war bereits zu Beginn unendlich groß.
Welche Theorie forcierst Du denn jetzt ?
Kontrolliere mal, was Du da sagst - es ist ziemlich widersprüchlich.
Ich kopiere mal aus WIKI einen Satz:
Man findet dann, dass das Universum früher kleiner war (Expansion des Universums), gleichzeitig war es heißer und dichter. Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich groß werden.
Über was willst Du mich belehren ?
Ich sage nicht, daß die vorstehende Ausführung meine ungeteilte
Zustimmung hat, aber im Rahmen der Urknalltheorie ist sie Konsens.
Meine Vorstellung ist auch, daß der Raum immer war, unendlich.
„Ausdehnung“ im klassischen Sinne ist deshalb nicht gegeben.
Die Beobachtung der „Momentaufnahme“ einer Objektverteilung und
Bewegungssituaion der Objekte gibt nicht mehr her als eben diese.
Schlußfolgerungen auf „Raumausdehnung“ sind reine Phantasie.
„Schwingungen“ im Raum (die Objektbewegungen verhalten sich wie
longituinale Schwingungen,dreidimensional) sind ebenfalls denkbar und
näher an unseren Vorstellungen aus unseren Erfahrungen im
physikalischen Nahbereich.
Fehlinterpretationen der Beobachtungen sind ebenfalls denkbar wenn
z.Bsp. die relative Lichtgeschwindigkeit keine Konstante ist wie
in der RT postuliert.
Man gesteht ja sogar den „Randgalaxien“ eine größere Fluchtgeschwindigkeit zu , als die der Lichtgeschwindigkeit.
Gruß VIKTOR
allerdings
widersprechend einige beobachtungen dem veralteten
urknallmodell, wo das universum aus einem punktförmigen
gebilde entstanden ist und sich seither kugelförmig
ausbreitet.
So ein Urknallmodell gab es nie. Das ist lediglich eine populärwissenschaftliche Simplizifizierung - einfach, leicht verständlich, aber falsch. Tatsächlich gehört das flache, unendlich große, expandierende Universum zu den ältesten kosmologischen Modellen überhaupt. Das hat Alexander Friedmann sogar schon vor der ART und der Entdeckung der Galaxienflucht im Rahmen der klassischen Mechanik entwickelt. Interessanterweise macht dieses klassische Modell dieselben experimentell überprüfbaren Aussagen, wie das relativistische Einstein-de-Sitter-Modell.
Nein. Es bedeutet, dass sich die Abstände zwischen
verschiedenen Punkten im Raum erhöhen.Welche Punkte ? Alle Abstände ?Auch zwischen den Atomen und
Elementar-teilchen ?
Sie würden sich tatsächlich ändern, wenn es keine Wechselwirkungen gäbe, die bestimmte Abstände erzwingen.
Ich kopiere mal aus WIKI einen Satz:
Man findet dann, dass das Universum früher kleiner war
(Expansion des Universums), gleichzeitig war es heißer und
dichter. Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem
der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum
keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich
groß werden.
Das gilt für das sichtbare Univerum oder für geschlossene Universen (zu denen unser Universum offenbar nicht gehört).
Ich sage nicht, daß die vorstehende Ausführung meine
ungeteilte
Zustimmung hat, aber im Rahmen der Urknalltheorie ist sie
Konsens.
Nein, ist sie nicht und das war sie auch nie. Der Irrglaube, dass das ein realistisches Modell unseres gesamten Universums wäre, ist ausschließlich außerhalb der Fachwelt verbreitet. Leider tragen auch Fachleute, die es eigentlich besser wissen, zu dieser Vorstellung bei, indem sie in populärwissenschaftlichen Beiträgen mehr Wert auf Anschaulichkeit als auf inhaltliche Korrektheit legen.
Meine Vorstellung ist auch, daß der Raum immer war, unendlich.
„Ausdehnung“ im klassischen Sinne ist deshalb nicht gegeben.
Du musst Dich schon entscheiden. Entweder das eine oder das andere. Beides gleichzeitig geht nicht. Immerhin beobachten wir eine Expansion und das kann entweder eine Expansion des Raumes sein oder eine klassische Expansion der Materie im Raum. Eine dritte Möglichkeit sehe ich nicht.
Die Beobachtung der „Momentaufnahme“ einer Objektverteilung
und
Bewegungssituaion der Objekte gibt nicht mehr her als eben
diese.
Wegen der Laufzeit des Lichtes sehen wir aber keine Momentaufnahme des Universums. Je weiter wir sehen, um so weiter sehen wir auch in die Vergangenheit. Deshalb decken die astronomischen Beobachtungen den gesamten Zeitraum seit der Entstehung der Hintergrundstrahlung bis heute ab.
Schlußfolgerungen auf „Raumausdehnung“ sind reine Phantasie.
Ganz im Gegenteil. Diese Schlußfolgerung ergibt sich sowohl aus Beobachtungen, als auch aus der Theorie. Es sollte Dir zumindest zu denken geben, dass es bereits kosmologische Modelle mit Urknall gab, bevor Hubble die Galaxienflucht entdeckt hat. Sowas ergibt sich beispielsweise völlig zwanglos aus dem Newtonschen Gravitationsgesetz.
„Schwingungen“ im Raum (die Objektbewegungen verhalten sich
wie
longituinale Schwingungen,dreidimensional) sind ebenfalls
denkbar und
näher an unseren Vorstellungen aus unseren Erfahrungen im
physikalischen Nahbereich.
Jetzt wird es esotherisch.
Fehlinterpretationen der Beobachtungen sind ebenfalls denkbar
wenn
z.Bsp. die relative Lichtgeschwindigkeit keine Konstante ist
wie
in der RT postuliert.
Wie ich bereits sagte, braucht man die RT nicht, um zu einem kosmologischen Modell mit Urknall zu kommen.
Man gesteht ja sogar den „Randgalaxien“ eine größere
Fluchtgeschwindigkeit zu , als die der Lichtgeschwindigkeit.
Um das zu verstehen, muss man wissen, wie diese Fluchtgeschwindigkeit in relativistischen Modellen zustande kommt. Davon bist Du offenbar weit entfernt.
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Moin,
Beim Universum handelt es
sich aber darum, daß der dreidimensionale Raum sich selbst
ausdehntNa und ? Woran macht man dies fest ? An den bewegten Objekten.
Und mehr hat man auch nicht als „Beleg“.Oder kannst Du den
„Raum“
beobachten ?
Den Raum selbst kann man nicht beobachten, aber dann gib doch mal einen besseren Grund als die Raumexpansion dafür an, daß zufällig alle Bewegungen so zusammenpassen, als täte er das.
Interpretationen dazu sind eben nur solche und keine Beweise.
Die Behauptung - vor dem Urknall gab es keinen Raum - auch
keinen
leeren, ist doch nur ein Postulat welches die RT stützen soll.
Er ist eine Konsequenz aus dem Urknall-Modell. Dieses ist aber im Moment die bestmögliche Beschreibung der Vorgänge.
Doch hier in meiner Frage bin ich vom Urknall als Anfang der
Expansion ausgegangen.
Eben. Und damit akzeptierst du die Raumausdehnung aun den Anfang von Raum und Zeit mit diesem.
Es gab einen „zentralen“ Ausgangspunkt sowohl des „Raumes“ als
auch
der Dichte der Masse (zuerst „Energie“, was immer dies auch
sei).
Und genau diese Sichtweise stimmt nicht. Dieser „Punkt“ war das gesamte Universum, das heißt, alles, was es im moment gibt, war zum Zeitpunkt des Urknalls in diesem Punkt vereint. Und darum kann man heute einen solchen Punkt nicht ausmachen: wir sind sozusagen in diesem Punkt.
- das „Zentrum“ dieses Raumes liegt dabei eben nicht
in ihm - wenn es ein solches denn überhaupt gäbe.Du kannst da viel sagen was Du da gelesen hast.
Verdeutliche es doch mal.
Was den Punkt angeht, habe ich das oben getan. Nun benötigt die Raumausdehnung mathematisch keine höhere Dimension, in der sie stattfindet. Wenn man aber als Krücke für die Vorstellung davon ausgeht, daß der Raum sich in einer 4. Raumdimension ausdehnt, ist das Problem, daß man sich eben diese nicht mehr vorstellen kann. Und damit sind wir wieder bei der Kugeloberfläche: die reduziert das Ganze um eine Diemnsion, und die Vorstellung spielt wieder mit. Und die Analogie zeigt das Wesentliche: in der Kugeloberfläche gibt es keinen Mittelpunkt, sowenig wie im Universum. Und wenn man unbedingt eine Mitte postulieren will, kann man dafür höchstens die der umschlossenen Kugel nehmen - „hochtransformiert“ in den dreidimensionalen Raum läge dieser mittelpunkt dann aber in der vierten Dimension.
Ich hoffe, jetzt ist es klarer geworden.
Fazit:
Du weißt auch nix darüber, was meine Frage erhellt.
Fazit: du bist nicht bereit, deine Vorstellungen aufzugeben und zu meinen, du wärst schlauer als etablierte physikalische Standardmodelle. Das sei dir unbenommen, aber dann lebe halt in deiner Welt und tue nicht so, als hätte das Bezug zur Realität.
Gruß
Kubi
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Hallo,
daß ist Deine Sache, wenn Du Dich unkritisch irgendeiner
Modellvorstellung anschließt, nur weil ein bedeutender
Kosmologe diese dokumentiert.
Erstens habe ich das nicht unkritisch gemacht, sondern ich verstehe auch, wieso diese Modellvorstellung nach allem was wir wissen richtig sein muss. Zweitens vertritt dies nicht nur irgendein Kosmologe, sondern das vertritt quasi *jeder* Kosmologe oder Astrophysiker. Findest du es nicht irgendwie merkwürdig, dass du scheinbar das alles besser wissen willst, als tausende von Leuten, die sich ihr ganzes Leben beruflich mit diesen Dingen auseinandergesetzt haben? Sonderlich wahrscheinlich ist das wohl nicht.
Morgen wird diese vielleicht schon verworfen -
oder ist es schon heute, von anderen "Denkern.
Das ist mehr als unwahrscheinlich, denn dazu müsste praktisch unser komplettes Wissen über die Kosmologie über den Haufen geworfen werden. Es zeichnet sich absolut nichts ab, dass dies der Fall wäre, ganz im Gegenteil: Unser Verständnis ist aufgrund immer mehr und besserer Beobachtungsdaten immer besser geworden und dieses Modell bestätigt sich immer weiter.
Welche Punkte ? Alle Abstände ?Auch zwischen den Atomen und
Elementarteilchen ?
Nein, weil diese aufgrund der elektromagnetischen Kraft und der Starken Kernkraft auf bestimmte Abstände gezwungen werden. Ein Boot in einem Fluss treibt ja auch nicht weg, wenn es angebunden ist. Erst wenn die Kraft der Strömung größer wäre, als die Haltekraft des Seils mit dem es angebunden ist, würde es abtreiben.
Oder - welche „Ausdehnung“ hatte der Urknall-Raum ?
Er war bereits zu Beginn unendlich groß.
Welche Theorie forcierst Du denn jetzt ?
Kontrolliere mal, was Du da sagst - es ist ziemlich
widersprüchlich.
Was soll wo widersprüchlich sein? Auch ein unendlicher Raum kann expandieren, falls dir das nicht klar ist.
Ich kopiere mal aus WIKI einen Satz:
Man findet dann, dass das Universum früher kleiner war
(Expansion des Universums), gleichzeitig war es heißer und
dichter. Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem
der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum
keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich
groß werden.
Das gilt nur für ein geschlossenes Universum. Nach allem was wir heute wissen, ist unser Universum aber nicht geschlossen, sondern offen.
Über was willst Du mich belehren ?
Ich sage nicht, daß die vorstehende Ausführung meine
ungeteilte Zustimmung hat, aber im Rahmen der Urknalltheorie ist sie
Konsens.
Nein, ist sie nicht. Oder warum glaubst du steht über dem Universums-Artikel in Wikipedia ein Hinweis zur nötigen Qualitätsverbesserung des Artikels. Sätze wie der von dir zitierte sind eben so nicht pauschal richtig, sondern nur unter bestimmten Annahmen, die noch dazu vermutlich gar nicht richtig sind.
Meine Vorstellung ist auch, daß der Raum immer war, unendlich.
„Ausdehnung“ im klassischen Sinne ist deshalb nicht gegeben.
Ein Raum hat immer eine „Ausdehnung“ und wenn sie unendlich ist.
Die Beobachtung der „Momentaufnahme“ einer Objektverteilung
und Bewegungssituaion der Objekte gibt nicht mehr her als eben
diese.
Wir sehen aber nicht eine Momentaufnahme, sondern wir sehen ja die Situation aufgrund der Laufzeit des Lichts von heute bis zurück zum Urknall. Die Objektverteilung und die Bewegung der Objekte lassen können wir daher über den gesamten Zeitraum seit dem Urknall nachvollziehen. Und diese Beobachtungen widersprechen all dem, was du hier behauptest.
Fehlinterpretationen der Beobachtungen sind ebenfalls denkbar
wenn z.Bsp. die relative Lichtgeschwindigkeit keine Konstante ist
wie in der RT postuliert.
Das wäre völlig egal. Die Expansion des Raums ergibt sich ja nicht nur durch die Rotverschiebung, sondern auch durch andere Beobachtungen, z.B. die Zeitdilatation bei Supernovae vom Typ 1a oder die Temperatur der Hintergrundstrahlung. Außerdem gibt es davon abgesehen noch zig anderer Sachen, die man nur erklären kann, wenn es einen Urknall vor endlicher Zeit gegegeben hat (Metallizität, Evolution der Galaxien, Hintergrundstrahlung, usw). Nochmal: Deine Behauptungen widersprechen schlicht allem, was wir an Beobachtungen haben.
Man gesteht ja sogar den „Randgalaxien“ eine größere
Fluchtgeschwindigkeit zu , als die der Lichtgeschwindigkeit.
Ja und? Das ist ja zwangsweise immer so bei einer Expansion des Raumes, dass die „Fluchtgeschwindigkeit“ (ich nehme mal an, du meinst damit die „Geschwindigkeit“ mit der sich zwei Objekte voneinander entfernen) mit steigender Entfernung beliebig groß wird. So what, das ist ja eine triviale Erkenntnis.
vg,
d.
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Grüß Dich Viktor, wieso an vorbei? Du fragst doch eingangs nach Entfernung und Richtung. Zu Entfernung hat noch keiner etwas gesagt, also jetzt : Eine Kugel(fläche) um unsere Position in etwa 46 Mrd Lichtjahren Entfernung, und auf diese Kugel triffst Du in beliebiger Richtung. Aber das steht im Wesentlichen schon oben.
Wer aus gutem Grund annimmt, das All stoße nirgends an einen Außenbereich, sondern gehe irgendwie überall in sich selbst zurück oder habe keine Außengrenze, weil es unendlich ausgedehnt ist, kann nicht ernsthaft nach einem Zentrum fragen, da jeder beliebige Punkt gleich gut gewählt wäre. Und genau das ist Voraussetzung und Aussage der Allgemeinen RT und Prinzip jeder wissenschaftlichen Kosmologie. Kein Punkt, keine Richtung ist vor anderen ausgezeichnet. Gruß, eck.
die beobachtungen deuten viel mehr darauf hin, dass das gesamte universum „flach“ ist. analogien mit kugeloberflächen sind damit schlichtweg falsch. das universum ist schön brav euklidisch (zumindest über grössere distanzen hinweg).
Hallo Erwin, das sind Worte wie in Marmor gemeißelt,allein mir fehlt der Glaube. Es gibt den krümmenden Inhalt, und man braucht die Inflation, um die Krümmung über den Horizont zu strecken, aber sie ist vorhanden, nur zur Zeit nicht messbar.
Es sei denn, der Raum ist in der Tat unendlich ausgedehnt und global leer. Lediglich in unserer Ecke gibt es episodisch eine spürbare Energiedichte, und damit lokal und vorübergehend eine Delle, dann ist der Großraum glatt mit dem liebenswürdigen kleinen Makel, der uns Briefe schreiben lässt. Sonntagsgruß, eck.
Es gibt den krümmenden Inhalt
Der führt erst einmal nur zu lokalen Krümmungen. Wenn in der Kosmologie von einer krümmung des Raumes die Rede ist, dann ist damit die globale Krümmung gemeint.
aber sie ist vorhanden, nur zur Zeit nicht messbar
Das ist eine unwissenschaftliche Sichtweise. Solange keine Krümmung des Raumes messbar ist, gibt es keinen Grund, eine solche anzunehmen (siehe Occhams Rasiermesser).
Es sei denn, der Raum ist in der Tat unendlich ausgedehnt und
global leer.
Wenn er global leer wäre, dann hätten wir kein flaches, wondern ein offenes Universum. Ein flaches Universum hat die gleiche mittlere Dichte, wie ein Schwarzes Loch.
Es gibt den krümmenden Inhalt
Der führt erst einmal nur zu lokalen Krümmungen. Wenn in der
Kosmologie von einer krümmung des Raumes die Rede ist, dann
ist damit die globale Krümmung gemeint.
Stimmt.
aber sie ist vorhanden, nur zur Zeit nicht messbar
Das ist eine unwissenschaftliche Sichtweise. Solange keine
Krümmung des Raumes messbar ist, gibt es keinen Grund, eine
solche anzunehmen (siehe Occhams Rasiermesser).
Das ist überholter Positivismus.
Es sei denn, der Raum ist in der Tat unendlich ausgedehnt und
global leer.Wenn er global leer wäre, dann hätten wir kein flaches,
wondern ein offenes Universum. Ein flaches Universum hat die
gleiche mittlere Dichte, wie ein Schwarzes Loch.
Das mit dem offenen Univers stimmt.
Das mit der Dichte irgendwie nicht. rho_krit = 10^-26 Kg/m^3 und rho_SL = 10^9 oder 10^10 Kg/m^3 je nach Daumen. Gruß, eck.
Wenn er global leer wäre, dann hätten wir kein flaches,
wondern ein offenes Universum. Ein flaches Universum hat die
gleiche mittlere Dichte, wie ein Schwarzes Loch.Das mit dem offenen Univers stimmt.
Das mit der Dichte irgendwie nicht. rho_krit = 10^-26 Kg/m^3
und rho_SL = 10^9 oder 10^10 Kg/m^3 je nach Daumen.
Ich hätte wohl dazu schreiben sollen, dass ich ein Schwarzes Loch mit Weltradius meine.
Hallo Eckhart,
wieso an vorbei? Du fragst doch eingangs
nach Entfernung und Richtung.
genau, dem „Zentrum“ von dem die Bewegung aus ging.
Deine Antwort
die Auswirkung des Urknalls kommt aus allen
Richtungen zu uns,
besagt eben nur dies.Es impliziert auch, daß es keinen leeren
Raum gibt oder gab.
Dann sind alle „Räume“ außerhalb der „Raum-Modelle“ - flächig oder
voluminös - kein Raum, per Definition.
Oder es gibt überhaupt keine „Modelle“ sondern nur mathematische
Beschreibungen von Wirkungen.
Dies ist alles was für „Gläubige“.
Eine Kugel(fläche) um unsere
Position in etwa 46 Mrd Lichtjahren Entfernung, und auf diese
Kugel triffst Du in beliebiger Richtung.
Und genau diese Kugelfläche wird nicht wahrer durch die
Wiederholung und schon garnicht, wenn man sie hilfsweise als
„Vorstellung“ einbringt, weil man sich angeblich die Ausdehnung
von 3-D-Volumen nicht vorstellen kann.
Ich kann es und unsere astronomischen und kosmischen Beobachtungen
stellen dies so auch fest.
Die 2-D Systeme,flach oder oder gekrümmt als „Modell“ des Universums
kann man vielleicht auch mathematsich beschreiben.Hier konkurrieren
verschieden Modelle mit einander ebenso wie verschiedene
Volumenmodelle.
Es gibt keinen Grund, einem Hilfs-Modell der Kugelfläche den Vorzug zu geben.
Wer aus gutem Grund annimmt, das All stoße nirgends an einen
Außenbereich, sondern gehe irgendwie überall in sich selbst
zurück
Diese „guten Gründe“ (in sich selbst zurück)überzeugen eben nicht.
Esoterik.
oder habe keine Außengrenze, weil es unendlich
ausgedehnt ist, kann nicht ernsthaft nach einem Zentrum
fragen
Ich frage nicht danach, sondern die Urknalltheorie
(welche nicht meine Vorstellung ist)impliziert dies, wenn nicht
irgendwelche Verrenkungen Vorstellungen erzwingen wollen, welche
weder Du noch sonstwer wirklich nach vollziehen kann.
da jeder beliebige Punkt gleich gut gewählt wäre.
OK, dann aber kein Urknall mit Energiekonzentration am Anfang.
Gar kein „Anfang“ !
Kein Punkt, keine Richtung ist vor anderen ausgezeichnet.
Also räumliche Homogenität (großräumig. !)
Keine Richtung ? Dann fällt auch jedes flächige Modell flach.
Und auch jedes Modell eines euklidischen Raumes.
(Ach ja, die 3.Raum-Dimension wurde ja gestrichen, nach dem die RT
ja erst die vierte Raum-D erfunden hatte)
Gruß VIKTOR
Hallo,
Nein. Es bedeutet, dass sich die Abstände zwischen
verschiedenen Punkten im Raum erhöhen.Welche Punkte ? Alle Abstände ?Auch zwischen den Atomen und
Elementar-teilchen ?Sie würden sich tatsächlich ändern, wenn es keine
Wechselwirkungen gäbe, die bestimmte Abstände erzwingen.
Der Raum wäre also wie eine „Kralle“ welche alle Objekte im
Bewegungsverbund fest hält und mit seiner Ausdehnung mit nimmt.
Nur die kleinen Objekte der Elementarteilchen im Verbund der
Atome und Moleküle kann er nicht mitnehmen,da dort Kräfte der
„Raumkralle“ entgegen wirken und eine Bewegung gegen die
Raumausdehnung erzwingen.
Wäre dem so, dann müßte ständig Energie aufgebracht werden um
Arbeit gegen Raumausdehnung zu leisten.
Diese Energie müßte aus dem Bewegungsverbund der Atome oder
sonstigem „Bewegungsverbund“ (Spin ?) erbracht werden, würde sich
also mit der Zeit erschöpfen.
Eine solche Betrachtungsweise widerspricht sich also selbst und
widerlegt die „Raumausdehnung“ als solche.
Ich kopiere mal aus WIKI einen Satz:
Man findet dann, dass das Universum früher kleiner war
(Expansion des Universums), gleichzeitig war es heißer und
dichter. Formal führt die Lösung auf einen Zeitpunkt, zu dem
der Wert des Skalenfaktors verschwindet, also das Universum
keine Ausdehnung hatte und die Temperatur und Dichte unendlich
groß werden.Das gilt für das sichtbare Univerum oder für geschlossene
Universen (zu denen unser Universum offenbar nicht gehört).
Wir kennen kein anderes als das unsere.
Ich sage nicht, daß die vorstehende Ausführung meine
ungeteilte
Zustimmung hat, aber im Rahmen der Urknalltheorie ist sie
Konsens.Nein, ist sie nicht und das war sie auch nie. Der Irrglaube,
dass das ein realistisches Modell unseres gesamten Universums
wäre, ist ausschließlich außerhalb der Fachwelt verbreitet.
Hervorragend.Und was ist die „Fachwelt“ ?
Meine Vorstellung ist auch, daß der Raum immer war, unendlich.
„Ausdehnung“ im klassischen Sinne ist deshalb nicht gegeben.Du musst Dich schon entscheiden. Entweder das eine oder das
andere. Beides gleichzeitig geht nicht.
Für was muß ich mich entscheiden ?
…Expansion des Raumes sein oder eine klassische Expansion der :Materie im Raum. Eine dritte Möglichkeit sehe ich nicht.
Ich sehe nur eine.Der Raum kann sich nicht „klassisch“
ausdehnen wie ein Objekt.(meine vorstehende Aussage)
Im Raum können sich die Distanzen von Objekten vergrößern.
Dies ist unsere tägliche Erfahrung.
Die Ursache sind thermische oder aus angestoßener Bewegung oder
aus schwingender Bewegung.
Warum die Objekte im Raum sich so bewegen, wie wir meinen es aus
einer „Momentaufnahme“ einer Beobachtung richtig errechnet zu haben
kann viele Ursachen haben, auch solche, welche wir wegen der
Begrenzung unserer Beobachtungsreichweite im Raum und unseres
Wissens noch garnicht kommen können.
Eines trifft mit Sicherheit nicht zu - daß der "Raum"sich
ausgesuchte Objekte krallt und diese mit einer Ausdehnung mit nimmt,
und bei seiner „Ausdehnung“ Maßstäbe und Zeit unberührt läßt.
Die Beobachtung der „Momentaufnahme“ einer Objektverteilung
und
Bewegungssituaion der Objekte gibt nicht mehr her als eben
diese.Wegen der Laufzeit des Lichtes sehen wir aber keine
Momentaufnahme des Universums.
Richtig, wir sehen eine Momentaufnahme unserer Beobachtungen welche
wir entsprechend der Laufzeit der „Signale“ in ein „reales“ Bild
transformieren müssen.
Je weiter wir sehen, um so
weiter sehen wir auch in die Vergangenheit. Deshalb decken die
astronomischen Beobachtungen den gesamten Zeitraum seit der
Entstehung der Hintergrundstrahlung bis heute ab.
Eben nicht.(s.oben)
Schlußfolgerungen auf „Raumausdehnung“ sind reine Phantasie.
Ganz im Gegenteil. Diese Schlußfolgerung ergibt sich sowohl
aus Beobachtungen, als auch aus der Theorie. Es sollte Dir
zumindest zu denken geben, dass es bereits kosmologische
Modelle mit Urknall gab, bevor Hubble die Galaxienflucht
entdeckt hat. Sowas ergibt sich beispielsweise völlig zwanglos
aus dem Newtonschen Gravitationsgesetz.
Du setzt einfach Raumausdehnung=Urknall.
Die Newtonschen Gravitationsgesetze beziehen sich auf Objekte im
Raum,nicht auf den „Raum“ der sich dies Objekte „krallt“.
Wie ich bereits sagte, braucht man die RT nicht, um zu einem
kosmologischen Modell mit Urknall zu kommen.Man gesteht ja sogar den „Randgalaxien“ eine größere
Fluchtgeschwindigkeit zu , als die der Lichtgeschwindigkeit.Um das zu verstehen, muss man wissen, wie diese
Fluchtgeschwindigkeit in relativistischen Modellen zustande
kommt. Davon bist Du offenbar weit entfernt.
Du sagst gerade oben, daß man die RT nicht braucht zu diesen
Betrachtungen.
Denk ich auch.
Ich denke aber auch, daß es nicht angeht einmal die RT zu bemühen
um (relative)Überlichtgeschwindigkeiten auszuschließen um dann
mit der SRT solche zu begründen.
Doch dies ist ein anderes Thema.
Gruß VIKTOR
Ich hätte wohl dazu schreiben sollen, dass ich ein Schwarzes Loch mit Weltradius meine.
Stimmt, so ist der Groschen erst nach dem Abschicken gefallen.
.
ausgedehnt ist, kann nicht ernsthaft nach einem Zentrum
fragenIch frage nicht danach, sondern die Urknalltheorie
(welche nicht meine Vorstellung ist)impliziert dies, wenn
Nein Viktor, keine Theorie impliziert ein Zentrum in einem unendlichen Raum, und niemand hier tut das, weil es ein Unding ist. Auch glaubt niemand, es gäbe eine physische Kugel im Abstand 45 Mrd Lichtj um irgendeine Position, es ist der geometrische Ort aller Punkte mit diesem Abstand von einem beliebigen Punkt, an dem vor 13,7 Mrd Jahren etwas geschah, das jetzt in oben genannter Entfernung festgestellt wird. Gruß, eck.
hallo
verzeih meine populärwissenschaftlichen ausrutscher. ist aber auch wirklich schwer: praktisch ALLE „wissenschaftlichen“ artikel, die halbwegs leicht verständlich sind (inkl. dem wikipedia-artikel dazu) gehen von einem punktförmigen universum (besser gesagt: einer singularität) zum zeitpunkt des urknalls aus. da kann man schon leicht die irrige vorstellung erhalten, dass es sich dabei um ein älteres modell handelt…
ich denke, das problem ist nun mal, dass es hauptsächlich zwei verschiedene sorten von publikationen gibt:
- jene, die eigentlich nur mit abgeschlossenem physik-studium verstanden werden können. hier strotzt es nur so von mathematischen formeln und reichlich abstrakten aussagen.
- und jene auf welt-der-wunder/wunderwelt-wissen/galileo/newton/pm-magazin niveau. relativ gut verständlich, schön bunt, möglichst spektakulär aber dafür halt komplett falsch.
ich denke mal, dass die wissenschaft - zumindest der teil, der aus öffentlichen steuergeldern finanziert wird - eine verpflichtung hat, die gewonnen erkenntnisse der öffentlichkeit zurückzugeben. dazu gehört auch, das material so aufzubereiten, dass es vielleicht nicht mehr so genau, dafür aber verständlicher ist (mit klaren hinweisen darauf, wo genau abstriche in der genauigkeit gemacht wurden). leider sind die guten wissenschafter in den seltensten fällen auch gute autoren (im sinne von leicht lesbar).
konkrete frage: gibt es gut verständliche publikationen (egal ob buch oder web), die sowohl den aktuellen erkenntnisstand bringen, dabei aber ohne erweiterte mathematik-kenntnisse auskommen? wäre sehr stark daran interessiert.
wie es z.b. geht sieht man hier:
http://lexikon.astronomie.info/kosmos/index.html
meiner meinung nach sehr gut verständlich, auch ohne grossartigem vorwissen. und dabei trotzdem weitab der micky-maus-physik aus dem privatfernsehen.
lg
erwin
Der Raum wäre also wie eine „Kralle“ welche alle Objekte im
Bewegungsverbund fest hält und mit seiner Ausdehnung mit
nimmt.
Wieso „Kralle“? Das hört sich an, als ob der Raum irgendwelche Kräfte auf die darin befindlichen Objekte ausüben müsste, um sie mitzunehmen. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Die der Expansion folgenden Objekte sind kräftefrei. Es müssen Kräfte ausgeübt werden, um sie daran zu hindern, der Expansion zu folgen. Bei Atomen und Molekülen sind dafür beispieslweise elektromagnetische Wechselwirkungen verantwortlich. In den Atomkernen ist es die starke Wechselwirkung.
Wäre dem so, dann müßte ständig Energie aufgebracht werden um
Arbeit gegen Raumausdehnung zu leisten.
Die Energie wird nicht aufgebracht, sondern sie wird frei. Wenn sich zwei entgegengesetzt geladene Teilchen (z.B. das Proton und das Elektron eines Wasserstoffatoms) durch die Expansion des Raumes voneinander entfernen, dann wächst dabei ihre potentielle Energie. Um wieder in ihren ursprünglichen Zustand zurückzukehren, müssen Sie also Energie abgeben und nicht aufnehmen. Und bevor Du fragst, warum man damit kein perpetum mobile bauen kann, solltest Du erstmal die Größenordnung dieses Effektes berechnen.
Und was ist die „Fachwelt“ ?
Kosmologen, Astrophysiker und andere Wissenschaftler, die sich hauptberuflich mit diesem Thema befassen.
Meine Vorstellung ist auch, daß der Raum immer war, unendlich.
„Ausdehnung“ im klassischen Sinne ist deshalb nicht gegeben.Du musst Dich schon entscheiden. Entweder das eine oder das
andere. Beides gleichzeitig geht nicht.Für was muß ich mich entscheiden ?
Das habe ich bereits erklärt.
Die Ursache sind thermische oder aus angestoßener Bewegung
oder aus schwingender Bewegung.
Das klingt nach einer Bewegung der Materie im Raum, was eine Expansion des Raumes ausschließt. Das ist zwar im Rahmen der klassischen Mechanik möglich, aber damit handelst Du Dir andere Probleme ein. Immerhin sind bereits jede Menge relativistische Effekte zweifelsfrei experimentell nachgewiesen worden, die mit der klassischen Mechanik nicht vereinbar sind.
Eines trifft mit Sicherheit nicht zu - daß der "Raum"sich
ausgesuchte Objekte krallt und diese mit einer Ausdehnung mit
nimmt,
und bei seiner „Ausdehnung“ Maßstäbe und Zeit unberührt läßt.
Richtig. Es ist genau umgekehrt. Bei der Expansion des Raumes ändert sich seine Metrik. Die Verkürzung des Längenmaßes hat dabei zur Folge, dass die Abstände zwischen ruhenden Objekten wachsen. Ich weiß nicht, woher Du den Unsinn hast, dass sich der Raum Objekte „krallt“ und mitzieht. Das solltest Du ganz schnell wieder vergessen.
Wegen der Laufzeit des Lichtes sehen wir aber keine
Momentaufnahme des Universums.Richtig, wir sehen eine Momentaufnahme […]
kein Kommentar
Du setzt einfach Raumausdehnung=Urknall.
Nein, das tue ich nicht. Im Gegensatz zu Dir weiß ich, warum das eine aus dem anderen folgt.
Die Newtonschen Gravitationsgesetze beziehen sich auf Objekte
im Raum,nicht auf den „Raum“ der sich dies Objekte „krallt“.
Schön, das Du wenigstens das begriffen hast. Leider scheint Dir aber die Konsequenz nicht klar zu sein, dass klassische kosmologische Modelle (mit einer Expansion der Materie im Raum) und relativistische kosmologische Modelle (mit einer Expansion des Raumes selbst) grundverschieden sind - selbst dann, wenn sie am Ende zu exakt dieselben experimentell überprüfbaren Aussagen führen (wie beispielsweise das flache Newton-Universum und das Einstein-de-Sitter-Universum). Deshalb habe ich Dir oben gesagt, dass Du Dich für eine dieser beiden Möglichkeiten entscheiden musst. Dass Du mit den bekannten Konsequenzen leben musst, wenn Du Dich für die klassische Variente entscheidest, versteht sich von selbst.
Wie ich bereits sagte, braucht man die RT nicht, um zu einem
kosmologischen Modell mit Urknall zu kommen.Man gesteht ja sogar den „Randgalaxien“ eine größere
Fluchtgeschwindigkeit zu , als die der Lichtgeschwindigkeit.Um das zu verstehen, muss man wissen, wie diese
Fluchtgeschwindigkeit in relativistischen Modellen zustande
kommt. Davon bist Du offenbar weit entfernt.Du sagst gerade oben, daß man die RT nicht braucht zu diesen
Betrachtungen.
Siehe oben: Du hast noch nicht begriffen, dass klassische und relativistische kosmologische Modelle von völlig verschiedenen theoretischen Voraussetzungen ausgehen, die unvereinbar sind. Du scheinst noch nicht einmal zu wissen, dass es da überhaupt Unterschiede gibt - geschweige denn, wo sie liegen. Deshalb würfelst Du alles wild durcheinander und verstehst nicht was man zu Dir sagt. Du solltest Dich wirklich erst einmal mit den Grundlagen der Kosmologie befassen, bevor Du anfängst, andere darüber zu belehren.
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