Wenn Person 1 einen Vertrag abschließen will, Person 2 (der der Vertrag gehört) am Telefon zustimmt, dass die Kündigung und übernahme durch Person 1 und einen anderen Anbieter erfolgt.
Person 1 mit dem Namen von Person 2 unterschreibt, ist das Urkundenfälschung?
Hallo,
Person 1 mit dem Namen von Person 2 unterschreibt, ist das
Urkundenfälschung?
Ja, da Person 1 ja nicht Person 2 ist.
Gruß
Hallo,
Person 1 mit dem Namen von Person 2 unterschreibt, ist das
Urkundenfälschung?Ja, da Person 1 ja nicht Person 2 ist.
das ist doch kein grund, da sonst die fälle der verdeckten stellvertretung (vertreter unterschreibt mit namen von vertretenem, ohne die stellvertretung offenzulegen), ebenfalls eine urkundenfälschung darstellen würden, was nicht der fall ist.
Moin!
Person 1 mit dem Namen von Person 2 unterschreibt, ist das
Urkundenfälschung?Ja, da Person 1 ja nicht Person 2 ist.
das ist doch kein grund, da sonst die fälle der verdeckten
stellvertretung (vertreter unterschreibt mit namen von
vertretenem, ohne die stellvertretung offenzulegen), ebenfalls
eine urkundenfälschung darstellen würden, was nicht der fall
ist.
Kannst du das belegen?
Seit wann kann irgendjemand mit dem Namen eines anderen unterschreiben???
Eine gültige Unterschrift ist immer nur die eigene.
Zitat aus dem Wikipedia-Eintrag:
Die eigenhändige Unterschrift unter einem Text wahrt nach deutschem Zivilrecht sowohl die in § 126 Abs. 1 BGB gesetzlich vorgeschriebene Schriftform als auch die freiwillige – also ohne gesetzliche Notwendigkeit verwendete – Schriftform sowie den Urkundencharakter von privaten Urkunden gemäß § 440 ZPO. Sinn der Unterschrift ist, den Aussteller der Urkunde erkennbar zu machen und die Echtheit der Urkunde zu garantieren (vergleiche Unterschriftenfälschung und Überweisungsbetrug).
hier der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift
Eigenhändig kann nur derjenige selbst unterschreiben, kein anderer für ihn.
Gruß, Flaschenpost
Seit wann kann irgendjemand mit dem Namen eines anderen
unterschreiben???
Seit es die Schrift gibt.
Eine gültige Unterschrift ist immer nur die eigene.
Das stimmt nicht, im Gegenteil: i.A. und i.V. sind sehr weit verbreitet. Welcher Oberbürgermeister, welcher Geschäftsführer einer großen GmbH unterschreibt schon alles selbst?
Zitat aus dem Wikipedia-Eintrag:
Urkunden im Sinne der ZPO sind nicht dasselbe wie Urkunden im Sinne des StGB.
Was die Eigenhändigkeit angeht: Davon hat doch hier niemand gesprochen.
Hallo Mevius (netter Nickname 
)
Das stimmt nicht, im Gegenteil: i.A. und i.V. sind sehr weit verbreitet. Welcher Oberbürgermeister, welcher Geschäftsführer einer großen GmbH unterschreibt schon alles selbst?
sicherlich sind i.A. und i.V. sehr weit verbreitet; nur, wenn so unterschrieben wird, dann immer mit der Unterschrift des Vertretenden, nicht aber mit der nachahmten Unterschrift einer anderen Person. Da mit der falschen Unterschrift einem Dritten etwas vorgemacht wird - er soll glauben, dass der Richtige unterschrieben hat - , tendiere ich auch zu einer Urkundenfälschung. Das aber nur „aus dem Bauch“ heraus, ich muss mich aber dazu erstmal schlau machen. Ich sehe aber ein anderes Problem in der Sache: Wenn die Unterschrift mit Wissen und Wollen der anderen Person vollzogen wurde, dürfte - selbst wenn strafbares Handeln vorläge - die Tat kaum zu beweisen sein.
Gruss
Iru
Kannst du das belegen?
soll das ein witz sein ? natürlich kann ich jede rechtliche auskunft, die ich gebe, belegen: z.b. schönke/schröder stgb-kommentar (2006) § 267 Rn55ff., kleiner auszug:
Beim Zeichnen mit fremdem Namen (Rspr.-Übers. bei Puppe JZ 91, 448 f.) sind zwei Fälle zu unterscheiden.
α) bloße Schreibhilfe … unerheblich…
β) Zum anderen gehören hierher die Fälle einer rechtsgeschäftlichen Vertretung.
Hier ist die Urkunde unter folgenden Voraussetzungen als echt anzusehen. Der Unterzeichner kann den Namensträger rechtlich vertreten; er will ihn vertreten und der Namensträger will sich in der Unterschrift vertreten lassen (RG 76 126, BGH 33 159 m. krit. Anm. Paeffgen JR 86, 114, Puppe JZ 86, 942, Weidemann NJW 86, 1976, Stuttgart NJW 51, 206, Bay NJW 88, 1401 m. abl. Bespr. Puppe JuS 89, 361, Bay NJW 89, 2142, StV 99, 321, Düsseldorf StV 93, 198, Gribbohm LK 33, Jakobs aaO 81, Lackner/Kühl 18, W-Hettinger 829; krit. Puppe NK 63 ff. u. JR 81, 441; and. Dörfler aaO 71). Entsprechendes gilt, wenn der Täter die fälschlich angefertigte Urkunde erst nach Genehmigung durch den angeblichen Aussteller gebraucht.
du siehst, liegen die voraussetzungen einer stellvertretung im zeitpunkt des unterschreibens mit fremdem namen vor (und ist das rechtsgeschäft kein höchstpersönliches), wird diese unterschrift dem vertretenen zugerechnet
daher liegt keine unechte urkunde vor: erkennbarer und tatsächlicher aussteller stimmen überein (grundgedanke ist die geistigkeitstheorie)
hier der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift
wikipedia ist nicht zitierfähig, da jeder laie seie meinung mitteilen kann…
zur lösung des falls:
objektiv liegt auf jeden fall eine urkundenfälschung vor:
entscheidenes identitätsmerkmal einer person ist im rechtsverkehr ihr name. deshalb ist eine urkunde grundsätzlich unecht, wenn der aussteller sie mit einem ihm nicht zustehenden namen unterzeichnet , mag er nun ausschließlich über seinen namen oder zugleich auch über seine person täuschen oder auf eine bestimmte andere Person als aussteller hinweisen (Bay NJW 94, 208 Warenbestellungen unter falschem Namen)
natürlich gibt es davon ausnahmen. da der sachverhalt aber nichts weiter hergibt, erspar ich mir das…
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Hallo,
Das stimmt nicht, im Gegenteil: i.A. und i.V. sind sehr weit
verbreitet. Welcher Oberbürgermeister, welcher Geschäftsführer
einer großen GmbH unterschreibt schon alles selbst?
ja, aber nach i.A. oder i.V. folgt doch der eigene Name, z.B. der des Geschäftsführers oder des Bürgermeisters.
Dass eine Person mit dem Namen einer anderen Person unterschreibt, kann ja wohl nicht rechtens sein, auch wenn diese damit einverstanden wäre.
„Die Unterschrift, auch Signatur (von lateinisch signatum „das Gezeichnete“ zu signum „Zeichen“), ist die Namensunterzeichnung in Form eines handschriftlichen Namenszuges oder als Namenskürzel als Ersatz dafür.
Ein solcher Namenszug gilt gemäß der westlichen Rechtsprechung als einmalig und Bekundung des Willens, in der Rechtspraxis vor allem bei Willenserklärungen, Beglaubigungen sowie als Identitätsnachweis.“
Quelle: Wikipedia
Gruß
Pontius
Dass eine Person mit dem Namen einer anderen Person
unterschreibt, kann ja wohl nicht rechtens sein, auch wenn
diese damit einverstanden wäre.
Weil …? Wer wird hier geschädigt oder gefährdet?
Hallo,
aus deinem Zitat kann ich nicht erkennen, dass es rechtens sein soll, dass eine Person mit dem Namen einer anderen Person unterschreibt.
Gruß
Pontius
„Zeichnen mit fremdem Namen“
Hallo,
aus deinem Zitat kann ich nicht erkennen, dass es rechtens
sein soll, dass eine Person mit dem Namen einer anderen Person
unterschreibt.
erwartest du darauf wirklich eine antwort ? (mir fällt nur eine ein, die zur löschung führt…):
vereinfacht:
Das Unterschreiben mit fremdem Namen stellt dann keine Urkundenfälschung i.S.d. § 267 I 1.Alt. dar, wenn
- es sich um ein Rechtsgeschäft handelt
- der Vertreter Vertretungswillen hat
- der Namensträger vertreten werden will und
- ess ich um kein höchstpersönliches Geschäft handelt.
Liegen diese Voraussetzungen der sog. verdeckten (weil für Dritte nicht ersichtlich, dass Vertreter unterschreibt) Stellvertretung vor, dann liegt keine unechte Urkunde vor, da sich der Vertretene den Inhalt der Urkunde zurechnen lassen muss.
verständlicher kann ich es nicht erklären und dafür fehlt mir auch die geduld…
Dass eine Person mit dem Namen einer anderen Person
unterschreibt, kann ja wohl nicht rechtens sein, auch wenn
diese damit einverstanden wäre.Weil …? Wer wird hier geschädigt oder gefährdet?
Weil ich mir sonst nicht erklären könnte, warum für eine 2. Unterschrift auch eine 2. Person erforderlich wäre.
Angenommen jemand möchte die EStE 2009 für seine Ehefrau und sich abgeben.
Nun ist die Ehefrau aber auf einer längeren Auslandsreise und kann deshalb die Erklärung nicht selbst unterschreiben. Nach deiner Aussage könnte der Ehemann dann doch ruhigen Gewissens nach telefonischer Einverständniserklärung der Ehefrau mit deren Namen unterschreiben. Wenn das legal wäre, wäre das doch der einfachste Weg. Würdest du das als Fachmann dem Steuererklärenden empfehlen, denn schließlich wird ja niemand geschädigt.
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aus deinem Zitat kann ich nicht erkennen, dass es rechtens
sein soll, dass eine Person mit dem Namen einer anderen Person
unterschreibt.erwartest du darauf wirklich eine antwort ? (mir fällt nur
eine ein, die zur löschung führt…):
Danke, ebenso!
Das Unterschreiben mit fremdem Namen stellt dann keine
Urkundenfälschung i.S.d. § 267 I 1.Alt. dar, wenn
verständlicher kann ich es nicht erklären und dafür fehlt mir
auch die geduld…
Ich habe nicht behauptet, dass es eine Urkundenfälschung ist, sondern angezweifelt, dass es rechtens ist.
Wenn du hier nur mit Volljuristen diskutieren möchtest, bist du im falschen Forum.
„Zeichnen mit fremdem Namen“
Danke für den Hinweis.
Meinst du wirklich „mit“ oder „im“?
http://www.jura-lotse.de/Jurskript/jurskript304.shtm
„(2) Zeichnen in fremden Namen
Eine Identitätstäuschung liegt auch dann nicht vor, wenn ein Stellvertreter mit Vertretungsmacht im Namen des Vertretenen unterschreibt, und wenn das Gesetz keine eigenhändige Unterschrift vorschreibt. Die Urkunde rührt dann nämlich geistig vom Vertretenen her, der Vertreter vollzieht lediglich die Unterschrift. Liegt keine Vertretungsmacht vor, handelt es sich um eine schriftliche Lüge über die Vertretungsmacht, aber nicht um eine unechte Urkunde.
Ein Herstellen einer unechten Urkunde liegt aber regelmäßig dann vor, wenn jemand eine von ihm hergestellte Urkunde mit einem falschen Namen unterzeichnet. Hiervon zu unterscheiden ist aber die bloße Namenstäuschung (inkognito; Künstlername).“
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Das Unterschreiben mit fremdem Namen stellt dann keine
Urkundenfälschung i.S.d. § 267 I 1.Alt. dar, wennverständlicher kann ich es nicht erklären und dafür fehlt mir
auch die geduld…Ich habe nicht behauptet, dass es eine Urkundenfälschung ist,
sondern angezweifelt, dass es rechtens ist.
ja, der ganze thread, der ganze forenbereich dreht sich doch darum, ob ein bestimmtes verhalten rechtens ist ?!
das hier beschriebene verhalten ist dann nicht „rechtens“, wenn es einen straftatbestand erfüllt. leuchtet ein, oder ? würde das obige verhalten die beschriebenen voraussetzungen erfüllen, dann ist es rechtens.
solltest du es anzweifeln, weißt du jetzt, dass sich dein rechtsempfinden getäuscht hat…
Wenn du hier nur mit Volljuristen diskutieren möchtest, bist
du im falschen Forum.
nö, an dem fall gibts überhaupt nichts zu diskutieren.
aber wenn du sogar den obigen text nicht verstehst, glaube ich, dass du dich im falschen forum befindest…
das hier beschriebene verhalten ist dann nicht „rechtens“,
wenn es einen straftatbestand erfüllt. leuchtet ein, oder ?
würde das obige verhalten die beschriebenen voraussetzungen
erfüllen, dann ist es rechtens.
solltest du es anzweifeln, weißt du jetzt, dass sich dein
rechtsempfinden getäuscht hat…
nö, an dem fall gibts überhaupt nichts zu diskutieren.
aber wenn du sogar den obigen text nicht verstehst, glaube
ich, dass du dich im falschen forum befindest…
Ach wirklich, gibt es da nichts zu diskutieren?
Erst zitierst du, wann das Zeichnen mit fremden Namen legal ist, dann stellst du fest, dass es sich in diesem Fall objektiv auf jeden Fall um eine Urkundenfälschung handelt und nun relativierst du das wieder.
So gesehen hast du auf jeden Fall Recht.
Mach dir bitte nicht die Mühe wieder zu antworten, denn ich möchte deine kostbare Zeit und deine Geduld nicht weiter über strapazieren.
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Ach wirklich, gibt es da nichts zu diskutieren?
Erst zitierst du, wann das Zeichnen mit fremden Namen legal
ist, dann stellst du fest, dass es sich in diesem Fall
objektiv auf jeden Fall um eine Urkundenfälschung handelt und
nun relativierst du das wieder.
So gesehen hast du auf jeden Fall Recht.
die voraussetzungen der verd. stellvertretung liegen nicht vor, d.h. der tatbestand des § 267 I 1.alt stgb ist erfüllt. du überfliegst die antworten nur, richtig ?
Person 1 mit dem Namen von Person 2 unterschreibt, ist das
Urkundenfälschung?
Der Vertrag zumindest dürfte nicht gültig sein,
- da der Namen des Unterzeichneten nicht mit dem Namen des Unterzeichnenden übereinstimmt
- da der Unterzeichnende sich bewusst für jemand anderes ausgibt
- i.A. und i.V. die Unterschrift und den Namen des i.A. und i.V. erfordern würden
- und bei einer Geschäftsführung ohne Auftrag der Geschäftsführende ebenso mit seinem Namen unterzeichnen muss.
Grüße
Tommy
die voraussetzungen der verd. stellvertretung liegen nicht
vor, d.h. der tatbestand des § 267 I 1.alt stgb ist erfüllt.
Aber warum hast du das nicht gleich geschrieben?
Damit stimmst du ja mit mir überein, dass in dem geschilderten Fall das Unterschreiben mit einem anderen Namen nicht rechtens wäre.
du überfliegst die antworten nur, richtig ?
Nein, falsch. Ich lese die Beiträge sehr aufmerksam.
Gut, dass du jetzt eine klare Antwort zu dem Fall gegeben hast, denn ich glaube mit deiner vorherigen Feststellung:
„das hier beschriebene verhalten ist dann nicht „rechtens“, wenn es einen straftatbestand erfüllt. leuchtet ein, oder ? würde das obige verhalten die beschriebenen voraussetzungen erfüllen, dann ist es rechtens.“
wäre für viele juristischen Laien die ursprüngliche Frage nicht eindeutig beantwortet gewesen.
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