Was willst du das die Besatzung weiter geht. Und natürlich freuen sich die Menschen wenn Sharon einen Herzinfarkt hat, was willst du das sie mit ihren Peiniger Trauern. Frag doch mal die Frau die man nicht ins Krankenhaus durchgelassen hat obwohl sie hoch schwanger wahr und ihr Kind am Schekpoint gebären musste wobei es starb ob sie über Sharon mitleiden kann.
Natürlich hassen sie Israel aber warum ??
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Diese Arroganz …
Du projizierst. Arrogant bist du hier, weil du nicht einsiehst, daß man Innenpolitik für das eigene Land macht und nicht für irgendwen anderen. Wer in Israel etwas verändern will, der muß sich beim Volk durchsetzen. Ich bin der Meinung, daß Scharon das geschafft hat. Er ist auf dem richtigen Weg, der noch lange nicht zu Ende ist.
Ich weiß nicht mehr, wer das gesagt hat, aber es ist eine weise Aussage: Gute Politik ist nicht, wenn man das Populäre zum Notwendigen erklärt, sondern wenn man das Notwendige populär machen kann. Ich glaube es war Kirchschläger. (?)
Was bildest du dir ein was für sonder rechte ihr Israelis
habt, wenn ich so was höre brauchst du dich nicht zu wunderen
das ich und viele Andere Menschen
Antisemitisten werden.
Soso die Juden sind wiedermal schuld am Antisemitismus.
Und ich bin kein Moslem mich Kotzt nur
die Arrogante Haltung Israels und der Zionistischen Bewegung
an.
Natürlich der übliche substanzlose Haß.
dataf0x
Bla.
Das war wieder kein Wort zum expliziten Vernichtungsziel . . .
Wie immer.
Oh nein ich bin nicht Arrogant, aber ich sehe auch nicht ein das eure Innenpolitische Politik auch eine andere Volksgruppe beinhaltet. Und zwar in einer art und weise die verwerflich ist. Denn sie schränkt deren Lebensqualitäten enorm ein.
Ihr sprecht euch das recht zu einem Souverän Staat zu haben und seid empört, wenn andere Länder diese in Frage stellt. Aber selber verhindert ihr das Palästina einer werden kann. Das ist Arrogant
Bla.
Das war wieder kein Wort zum expliziten Vernichtungsziel . . .
Wie immer.
Von dir habe ich auch noch keine Antwort bekommen.
Soll die Besatzung weiter gehen?
Oh nein ich bin nicht Arrogant, aber ich sehe auch nicht ein
das eure Innenpolitische Politik auch eine andere Volksgruppe
beinhaltet.
Ja, sie hat ihre eigenen Parteien und Parlamentsmitglieder. Du wirst mir verzeihen, daß ich nicht „Experte“ für diese auch noch bin. Im Gegensatz zu anderen hier hänge ich mir nämlich nicht ein Schildchen um „Ich weiß alles über Dinge, die ich nie gesehen habe“.
Und Schluß jetzt, das bringt doch nichts. Schönes WE.
Gruß
dataf0x
Und natürlich
freuen sich die Menschen wenn Sharon einen Herzinfarkt hat,
was willst du das sie mit ihren Peiniger Trauern.
Wer hier um Scharon gezittert hat, das waren die Gemäßigten und Linken! Man hat es mit der Stimmung um Rabin verglichen! Unglaublich wieviel Unwissenheit man hier lesen muß.
Gruß
dataf0x
Hi!
Und Du glaubst, dass z.B. die Hamas, deren bis heute gültiges
Gründungspamphlet als Zeil die Ausradierung Israels vorsieht,
dann Ruhe gibt?
Eine klar geäußerte Frage:
Glaubst du, dass die Hamas aus die Ausradierung Israels verzichtet, wenn Israel sich auf die Grenzen von 1967 zurückzieht?
Was antwortet Hicham Bekouri darauf? Eine Analyse einer typischen Diskussion:
Hallo Jan
Du musst doch verstehen dass die Hamas einen gewissen Ruckhalt
hat in der Bevölkerung, solange die Menschen gerade wegen der
Besatzung zu leiden haben. Die Hamas hat sich erst ende 1987
gegründet. Die Besatzung begann aber 1967. Daraus lässt sich
doch klar erkennen dass sie durch die Besatzung erst an die
Macht kam. Es müsste dir doch auch klar sein das bei
Aufrechterhaltung der Besatzung die Hamas nicht an Einfluss
verlieren wird.
Völlig am Thema vorbei. Was hat eine Aussage wie „die Hamas wird bei Aufrechterhaltung der Besatzung nicht an Einfluss verlieren“ mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun? Gar nichts!
Wir müssen doch verstehen dass wenn man die Besatzung endlich
beendet, und die Palästinenser endlich mal ein Lebensfähigen
Souveränen Staat Gründen können, somit eine Besserung der
Lebensqualität entstehen, die Radikalen Gruppierungen an
Einfluss verlieren werden.
Hier wird es - wenn auch nur ansatzweise - themenbezogener.
Wenn die Besatzung beendet wird, dann verlieren die radikalen Gruppierungen an Einfluss.
Das mag sein, aber was ist mit der eigentlichen Frage?
Verzichtet die Hamas in diesem Falle auf die angestrebte Vernichtung Israels oder nicht? Hicham Bekouri nimmt dazu mit keiner Silbe Stellung.
Die palästinensische Regierung kann den Palästinenser zurzeit
keine Verbesserungen Vorweisen da die Israelische Regierungen
den Steine in den Weg setzt. Natürlich setzen dann die
Palästinenser ihre Hoffnung mehr in den Radikalen Gruppen.
Und wieder weg vom Thema. Hicham Bekouri schwafelt, liefert Allgemeinplätze, argumentiert mit palästinensischer Reactio auf israelische Actio.
Was ich aber hier nicht mehr nachvollziehen kann wäre das man
es Ignoriert das ein Volk von einen anderen in verwerflicher
art Unterjocht wird. Und die Interessen der Landgewinnung uns
wohl allen bekannt sind so wie die Bemühungen einen
Lebensfähigen Souveränen Staat Palästina so gut wie unmöglich
zu machen. Aber Empört sind wenn sich die Palästinenser zur
Wehrsetzen. Angst und Schrecken auch ihren Peinigern zurück
zugeben.
Hier bringt Hicham Bekouri ein einziges Lamento. Die Welt ignoriert das Leiden der Palästinenser durch die israelische Unterjochung.
Nur noch mal zur Erinnerung: Die Frage lautete „Glaubst du, dass die Hamas aus die Ausradierung Israels verzichtet, wenn Israel sich auf die Grenzen von 1967 zurückzieht?“.
Hicham Bekouri ist ganz offensichtlich nicht in der Lage, diese einfache Frage mit einem Ja oder Nein zu beantworten.
Vergessen wir nicht das das Dreifache an getöteten Zivilisten
auf Palästinensischer Seite zu beklagen sind.
Nein, wir vergessen nicht, dass weit mehr Palästinenser getötet wurden als Israelis.
Aber was ist denn nun mit der Frage? Gibt die Hamas den Kampf auf gegen Israel, wenn die Grenzen von 1967 wieder existieren oder nicht?
Vermutlich wird Hicham Bekouri diese Frage nicht beantworten. Vermutlich wird er die Frage, ob übermorgen Sonntag ist, auch nicht beantworten wollen oder können. Ich frage mich, ob Hicham Bekouri überhaupt eine Frage beantworten kann oder nichts weiter ist als ein Troll?
Grüße
Heinrich
Dieses zu beantworten liegt nicht in meiner macht, den ich gehöre nun mal nicht zu der Führunksicht dieser Organisation, jede Antwort drauf ist Spekulativ. Doch vermag ich die Antwort zu geben das sie den Ruckhalt in der Palästinensischen Gesellschaft verlieren werden wenn sie die Kämpfe nicht aufgeben sobald es den Palästinensischen Staat gibt. Denn dieses mag noch mal betont werden, die palästinensische Gesellschaft wünsch sich einen lebensfähigen Souveränen Staat, in einer würdigen Umgebung ohne Schikanen einer Besatzungsmacht.
Dennoch hat man die Besatzung nicht damit zu rechtfertigen weil ein Organisation sich weiter gegen Israel stellt oder nicht, den Kollektive Strafen sind Illegal, und so mit keine Begründung.
Wenn ein Souveränerer Staat sich gegründet hat, wir die Regierung besser und Effektiver gegen dieses Organisation vorgehen.
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Die Israelis leben aber nicht allein auf dieser Welt!
Sie sind von ihrem Umfeld genauso abhängig, wie die Aussenwelt
von den Auswirkungen der Entscheidungen von Israelis betroffen
ist.Trotzdem wird israelische Politik von siraelichen Politikern
für israelische Leute gemacht - Leute die hier LEBEN.
Niemanden wird es interessieren, wie Europäer, Araber oder
sonstwer das geheimnisvolle Leben der Israelis beurteilt.
Deswegen gibt es auch ein Wahlrecht für die Bürger und sonst
niemanden in jedem Land, auch Deutschland. Oder wie würdest du
es finden, wenn Rußland und Chile den Deutschen vorschrieben,
welche Politik sie zu machen haben?Gruß
dataf0xDiese Arroganz übertrifft alle Maßstäbe. Es geht nicht das die
Welt Tadellos zuschauen soll obwohl sie das zum größten teil
ja schon macht, wie ein Volk der gnade Israels überlässt.Was bildest du dir ein was für sonder rechte ihr Israelis
habt, wenn ich so was höre brauchst du dich nicht zu wunderen
das ich und viele Andere Menschen
Antisemitisten werden.
Diese Aussage ist blöd hicham. Ich hoffe, dass es eher an Unkenntnis der deutschen SPrache liegt.
Und ich bin kein Moslem mich Kotzt nur
die Arrogante Haltung Israels und der Zionistischen Bewegung
an.
MfG
Hallo Franz,
Ein anderer Fakt ist, dass der „Westen“ Israel des
Existenzrecht unbedingt zuspricht, also auch nicht an
die Bedingung geknüpft, Israel müsse die „besetzten Gebiete“
räumen.
Die Sache scheint mir komplizierter.
Das Völkerrecht kennt keine bedingte völkerrechtliche (doplomatische) Anerkennung von Staaten. Staaten sind demnach aufgrund ihrer reinen Faktizität Subjekte des Völkerrechts.
Zugleich ächtet das Völkerrecht militärische Angriffe, Annexionen und widerrechtliche militärische Besatungen.
Die unbedingte Anerkennung Israels durch die Völkergemeinschaft und auch durch den „Westen“, das muss man hier schon der Richtigkeit halber klarstellen, bezieht sich auf dessen ursprüngliche Konstitution von 1948.
Es ist also möglich und wird völkerrechtlich auch so gehandhabt, das Existenzrecht Israels unbedingt anzuerkennen und es gleichwohl aufzufordern, die besetzten Gebiete zu räumen.
Die Frage, ob die besetzten Gebiete staatsrechtlich mit anerkannt wären, stellt sich im übrigen gar nicht, da Israel sie nicht durch Annexion seinem Staatsterritorium zugeschlagen hat.
Aus meiner Sicht aber ist der erste Fakt durch den zweiten
bedingt, nicht durch das Verhalten Israels, und der zweite
Fakt ist bedingt hauptsächlich durch historische Faktoren.
Der erste Fakt ist m.E. auch durch historische Fakten bedingt, aber das auszuführen würde hier zu weit führen.
Deshalb schätze ich Israels Spielraum für fast null ein,
sondern halte es für einen sehr bedauernswerten Spielball in
einem Stellvertreter-Krieg, dessen enorme Kosten Israelis und
Palästinenser gemeinsam bezahlen müssen, den aber keine Seite
beenden kann, noch nicht einmal beide Seiten zusammen.
Diesen historischen Optimismus hätte ich gerne erläutert: Die Ballspieler sind ja wohl einerseits die USA. Welches Interesse haben die an der Aufrechterhaltung der Besatzung? Und wer ist der Gegenspieler mit dem Spielball Palästina? Doch nicht die SU (!).
Ich denke also, ganz so leicht ist der Konflikt doch nicht zu
beenden.
Das ist sicher aus mehreren Gründen jetzt richtiger als zu Zeiten der Blockkonfrontation, u.a. da der Konflikt immer stärker religiös ideologisiert wird. Religionskriege dauern hundert Jahre.
Grüße
oranier
Hallo Oranier,
Ein anderer Fakt ist, dass der „Westen“ Israel des
Existenzrecht unbedingt zuspricht, also auch nicht an
die Bedingung geknüpft, Israel müsse die „besetzten Gebiete“
räumen.Die Sache scheint mir komplizierter.
Das Völkerrecht kennt keine bedingte völkerrechtliche
(doplomatische) Anerkennung von Staaten. Staaten sind demnach
aufgrund ihrer reinen Faktizität Subjekte des Völkerrechts.
Zugleich ächtet das Völkerrecht militärische Angriffe,
Annexionen und widerrechtliche militärische Besatungen.
Die unbedingte Anerkennung Israels durch die
Völkergemeinschaft und auch durch den „Westen“, das muss man
hier schon der Richtigkeit halber klarstellen, bezieht sich
auf dessen ursprüngliche Konstitution von 1948.
Es ist also möglich und wird völkerrechtlich auch so
gehandhabt, das Existenzrecht Israels unbedingt anzuerkennen
und es gleichwohl aufzufordern, die besetzten Gebiete zu
räumen.
Das ist schon richtig, aber ich habe extra „zusprechen“ gewählt, nicht „anerkennen“, um diese völkerrechtliche Dimension auszublenden.
Mit „unbedingtem Zusprechen“ meine ich nur eines: in voraussehbarer Zukunft wird sich der „Westen“ auch dann nicht grundsätzlich, also auf der Ebene des Existenzrechts, das ich gar nicht völkerrechtlich-formell, sondern eher Haltungs-mäßig meine, gegen Israel stellen. (das heißt nicht, dass er nicht unter Umständen seine Forderungen nach Räumung verstärken wird, zur ultimativen Drohung des Im-Stich-Lassens wird es aber nicht kommen, d.h. hundertprozent an die Bedingung des Räumens wird das Recht auf Existenz nicht gebunden werden)
Deshalb schätze ich Israels Spielraum für fast null ein,
sondern halte es für einen sehr bedauernswerten Spielball in
einem Stellvertreter-Krieg, dessen enorme Kosten Israelis und
Palästinenser gemeinsam bezahlen müssen, den aber keine Seite
beenden kann, noch nicht einmal beide Seiten zusammen.Diesen historischen Optimismus hätte ich gerne erläutert: Die
Ballspieler sind ja wohl einerseits die USA. Welches Interesse
haben die an der Aufrechterhaltung der Besatzung?
Nein, nicht nur die USA, Europa ganz genauso.
Interesse an der Besatzung wohl in letzter Instanz nur in Bezug auf die Existenzsicherung Israels;
bei der Existenzsicherung Israels kann man nicht von „politischem Interesse“ sprechen, sondern von unausweichlichem An-der-Seite-Stehen (womit ich jetzt nicht weltverschwörerisch ein „jüdisches Wählerpotential“ denke, sondern die Identität des Westens)
Und wer ist
der Gegenspieler mit dem Spielball Palästina? Doch nicht die
SU (!).
ein so ewig-Gestriger bin ich auch nicht 
ich meine natürlich den „Islamismus“;
ich halte es für falsch, den Nahost-Konflikt in Dimensionen von „Staaten“ zu denken;
die Akteure der neuen Weltordnung sind meines Erachtens nicht mehr die Staaten (wenn diese es denn je wirklich waren), sondern „Massen“, welche möglicherweise die Erlangung von Staatsgewalt anstreben, dieser aber nicht bedürfen.
Ich denke, es ist auf Seiten des „Islamismus“ offensichtlich, dass es nicht nur um Palästina geht, sondern um sehr viel mehr, dass aber die Konfrontation mit dem „Westen“ eben da gesucht wird, wo sie am legitimierbarsten und vielleicht siegreichsten scheint, und das ist derzeit Israel/Palästina, nachdem ja die Ent-Kolonisierung, zumindest als rein-politische Ent-Kolonisierung, abgeschlossen ist.
Ich denke also, ganz so leicht ist der Konflikt doch nicht zu
beenden.Das ist sicher aus mehreren Gründen jetzt richtiger als zu
Zeiten der Blockkonfrontation, u.a. da der Konflikt immer
stärker religiös ideologisiert wird. Religionskriege dauern
hundert Jahre.
Ich sehe es nicht als Religionskrieg, sondern als einen ökonomischen Krieg; warum er in der Gestalt eines Religionskrieges auftritt, hat eine Vielzahl von Gründen, u.a. die Begründung einer (Kampf)Gemeinschaft, also klare wir/andere-Differenzierung, und die Tatsache, dass einem anti-Fundamentalismus nur Fundamentalismus entgegengesetzt werden kann.
Viele Grüße
franz
Hallo Franz,
Das ist schon richtig, aber ich habe extra „zusprechen“
gewählt, nicht „anerkennen“, um diese völkerrechtliche
Dimension auszublenden.
ok.
Mit „unbedingtem Zusprechen“ meine ich nur eines: in
voraussehbarer Zukunft wird sich der „Westen“ auch dann nicht
grundsätzlich, also auf der Ebene des Existenzrechts, das ich
gar nicht völkerrechtlich-formell, sondern eher Haltungs-mäßig
meine, gegen Israel stellen. (das heißt nicht, dass er nicht
unter Umständen seine Forderungen nach Räumung verstärken
wird, zur ultimativen Drohung des Im-Stich-Lassens wird es
aber nicht kommen, d.h. hundertprozent an die Bedingung des
Räumens wird das Recht auf Existenz nicht gebunden werden)
Das sehe ich auch so, und das ist auch richtig so.
Die Ballspieler sind ja wohl einerseits die USA. Welches Interesse
haben die an der Aufrechterhaltung der Besatzung?Nein, nicht nur die USA, Europa ganz genauso.
Interesse an der Besatzung wohl in letzter Instanz nur in
Bezug auf die Existenzsicherung Israels;
Aber in Bezug auf seine Existenzsicherung ist Israel doch der Haupt-Akteur, für wie geschickt man immer auch konkret es da halten mag, und kaum der Spielball Europas.
bei der Existenzsicherung Israels kann man nicht von
„politischem Interesse“ sprechen, sondern von unausweichlichem
An-der-Seite-Stehen (womit ich jetzt nicht weltverschwörerisch
ein „jüdisches Wählerpotential“ denke, sondern die Identität
des Westens)
ok.
ich meine natürlich den „Islamismus“;
ich halte es für falsch, den Nahost-Konflikt in Dimensionen
von „Staaten“ zu denken;die Akteure der neuen Weltordnung sind meines Erachtens nicht
mehr die Staaten (wenn diese es denn je wirklich waren),
sondern „Massen“, welche möglicherweise die Erlangung von
Staatsgewalt anstreben, dieser aber nicht bedürfen.
Das finde ich bedenkenswert.
Ich denke, es ist auf Seiten des „Islamismus“ offensichtlich,
dass es nicht nur um Palästina geht, sondern um sehr viel
mehr, dass aber die Konfrontation mit dem „Westen“ eben da
gesucht wird, wo sie am legitimierbarsten
wohl eben gegenüber diesen Massen
und vielleicht siegreichsten scheint, und das ist derzeit :Israel/Palästina,
nachdem ja die Ent-Kolonisierung, zumindest als
rein-politische Ent-Kolonisierung, abgeschlossen ist.
Ich sehe es nicht als Religionskrieg, sondern als einen
ökonomischen Krieg;
Das gilt für alle „Religionskriege“, dass die religiösen Konflikte nur den ideologischen Überbau bilden, denen handfeste ökonomische oder Macht-Interessen zugrunde liegen. Haben die Konflikte sich aber einmal als religiöse manifestiert, sind sie äußerst langlebig, eben hundert Jahre.
warum er in der Gestalt eines
Religionskrieges auftritt, hat eine Vielzahl von Gründen, u.a.
die Begründung einer (Kampf)Gemeinschaft, also klare
wir/andere-Differenzierung,
genau!
und die Tatsache, dass einem
anti-Fundamentalismus nur Fundamentalismus entgegengesetzt
werden kann.
Wobei wir uns aber wohl darüber einig sind, dass der Anti-Fundamentalismus ein Reflex auf den Fundamentalismus ist, nicht umgekehrt.
Viele Grüße
oranier
Hallo Oranier,
Nein, nicht nur die USA, Europa ganz genauso.
Interesse an der Besatzung wohl in letzter Instanz nur in
Bezug auf die Existenzsicherung Israels;Aber in Bezug auf seine Existenzsicherung ist Israel doch der
Haupt-Akteur, für wie geschickt man immer auch konkret es da
halten mag, und kaum der Spielball Europas.
Nein, das ist ein Missverständnis!
Ich halte Israel keinesfall für einen „Spielball Europas“, was absurd wäre, sondern für die Spielwiese, auf der der genannte Konflikt ausgetragen wird.
Ich sehe Israel überhaupt nicht als Hauptakteur in puncto Selbsterhaltung, zumindest ganz sicher nicht als einen, der das Heft des Handeln in der Hand hätte, sondern eben als einen, der ständig zwischen Pest und Cholera zu wählen hat, aus der Malaise aber nicht raus kann.
Nur zur Klarstellung: Ich meinte mit „Stellvertreterkrieg“ ursprünglich nicht, dass der „Westen“ mit Israel spielen würde, und der „Islamismus“ mit Palästina, sondern dass Israel und Palästina die gemeinsame Spielwiese ist und die Hauptkosten zu tragen haben.
Vielleicht hätte ich auch nicht „Stellvertreterkrieg“ sagen sollen, weil das zu leicht an den Ost-West-Konflikt erinnert;
da waren aber beide Seiten zumindest zu einem großen Teil Staaten, damit der Stellverteterkrieg immer in Gefahr auch auf die Stellvertreteten sich auszuweiten, das ist hier nicht mehr der Fall, zumindest nicht so.
und die Tatsache, dass einem
anti-Fundamentalismus nur Fundamentalismus entgegengesetzt
werden kann.Wobei wir uns aber wohl darüber einig sind, dass der
Anti-Fundamentalismus ein Reflex auf den Fundamentalismus ist,
nicht umgekehrt.
Warum?
beide sind Kampfmittel und beide tragen ein cui bono.
Erklärbar vielleicht am leichtesten mit einer Analogie:
ein ökonomischer Hegemonialstaat wird immer für allgemeine Freiheit (der Kapitalströme) kämpfen, weil in einem solchen Zustand das Kapital am besten zu ihm strömt, da es ja „natürlich“, von sich aus, zu ihm strömt, wenn man es nur strömen lässt.
wie aber kann sich die Gegenposition wehren? nur mit Begrenzung der Kapitalströme: Zölle, Einschränkung der Freizügigkeit, Anbindung an Politik und Ideologie, etc.
Viele Grüße
franz
muss sie ja leider wohl, bis die palästinensische Autonomi willens ist, dem Terror selbst ein Ende zu setzen.
Gruß
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]