Ursprung des Urknalls

Hallo Bell,

Da es sie nicht mehr gibt ist schon klar, sofern scheint es
sich hier um ein rein semantisches Problem zu handeln. Du
bemängelst also lediglich den (in)korrekten semantischen
Gebrauch des Wortes Vergangenheit. Vergangenheit aber gab es,
denn sie war ja mal Gegenwart, und was das Licht angeht, so
zeigt es uns immer nur auf (wenn auch in unserer
Gegenwart) was in der Vergangenheit geschah.

Hier liegt tatsächlich ein Trugschluß, und das habe ich mir reiflich überlegt. Wir reden jetzt nicht über die 5 s , die du zur Informationsverarbeitung im Kopf benötigst.
Das problem ist dein Gewicht. Du selbst hast Masse uind unterliegst somit der Gravitation. Genau das ist der einzige Grund, weshalb es uns überhaupt möglich ist, Zeit und damit die Laufzeit des Lichtes wahrzunehmen!
Und hier noch das Problem aus mathematischer Sicht:
Strecke Mond - Erde pauschal: 300.000 km, 1s Lichtzeit. Hin und zurück
600.000/2= 300.000
fliege ich wesentlich schneller messe ich:
60.000/0,2=300.000
noch wesentlich schneller:
6.000/0,02=300.000
mit c, massefrei:
0/0= ? (oups?)
Dialektisch gesehen, findet an dieser Stelle ein qualitativer Sprung statt und ich kann das hervorragend beschreiben. Mit Mathe stehe ich vort einen Problem.
Da in unserem Universum prinzipiell Gravitation herrscht, bilde ich mit meiner Psyche selbst den Störfaktor, der mich daran hindert, sich etwas unter massefreien Bingungen vorzustellen. Ich empfinde nämlich Uhrzeit, die es so nicht gibt.
es ist schon ein Unterschied, ob ich eine Atomuhr im Tal oder auf dem Berg stehen habe. Oder kann ich in der sonne ein Cäsiumatom als Taktgeber lokalisieren? --> höhere Gravitation, wieder anderer Takt. Es gibt tatsächlich keinen Taktgeber, den ich weltraumweit als Normalnull für Zeit ansetzen darf und kann.
Hier is definitiv umdenken gefordert, nämlich nach weltweit einheitlicher Gleichzeitigkeit anhand von Lichtblitzen, also des Lichtkegels.
Und wenn du behauptest, du würdest Wega so sehen, wie sie vor 26 Jahren aussah, ist das tatsächlich nur autosuggestion aufgrund deiner eigenschaft, dass du selbst Masse hast und daher Lichtlaufzeiten wahrnimmst, weil du sonst auch keine Ausdehnung wahrnehmen könntest. So unwahrswcheinlich es auch immer wieder klingt, und auch so klingt, als würde es unendliche Lichtgeschwindigkeit erfordern: du siehst tatsächlich Wega so, wie du sie im Moment siehst. Das ist deine einzig Mögliche Gleichzeitigkeit, Gegenwart. Wenn du sofort mit c dahin fliegen würdest, würdest du sie so sehen, wie sie sich von der erde aus 26 Jahre weiterentwickelt hätte. Auf halber Strecke würdest du Wega und Erde je 13 Jahre älter sehen. das ergibt für mich die4 einzig widerspruchsfreie Darstellung.

In dem Sinne kann ich die Vergangenheit zwar nicht sehen, aber
ich kann Abbilder dessen was dort geschah sehen … wie das
Beispiel mit dem Spiegel deutlich macht.

Ist es das … was Du meinst ?

s.o.

Nochmal: zwischen Emission und Absorbtion vergeht für ein
Photon keinerlei Zeit.
Alles, was mit Lichtblitz angeblitzt wird, ist gleichzeitig.
Beim Spiegel stimmt das nicht mehr, bei keinerlei Reflexion.

Was die Gleichzeitigkeit angeht: Auch wenn ich die
Fachausdrücke nicht kenne … soll es über Spin o.ä.
miteinander derart gekoppelte Teilchen geben, daß sich ein
Aspekt eines Teilchen ändert in dem Augenblick, wo sich das
andere Teilchen ändert … in dem Augenblick meint hier
unabhängig von der Entfernung … also wirklich sofort … ein
Informationsaustausch (Synchronisation, um mal Deine
Lieblingsvokabel zu benutzen) der unabhängig ist von c.

Ws ist „wirklich“ sofort?

Also wenn ich synchronisieren wollte, würde ich über diesen
Mechanismus synchronisieren … der Lichtblitz, der
gleichzeitig ausgesandt wird … mag dann dazu herhalten, die
Geschwindigkeit des Lichtes erneut zu berechnen.

Sie würde gleichbleiben, denke ich. IMHO stellt sie lediglich eine Größe dar, welche die Ausdehnung mit den kausalen und logisch determinierten Abläufen verbindet. Auch darüber habe ich mir Gedanken gemacht.

Wollen wir mal so verbleiben, dass wir uns das Universum so vorstellen, dass z.B. Wega nicht wie vor 26 Jahren sondern tatsächlich wie just im Moment aussíeht?

Gruß
Frank

Das ist ein Problem unserer Denkweise, wir versuchen immer,
einen gekrümmten Raum in einen höherdimensionalen Raum
einzubetten. Die gekrümmte 2Dimensionale Kugeloberfläche
stellen wir uns immer eingebettet in einen 3dimensionalen Raum
vor, was aber eigentlich falsch ist. Und wenn wir von einem
gekrümmten 3dimensionalen Raum sprechen, dann möchten wir den
auch gerne in einen 4dimensionalen Raum einbetten, so wie du
das gerade auch versucht hast.
Aber wie gesagt, das ist falsch. Richtig darstellen läßt sich
das für uns nur mit Mathematik, eine bildliche Vorstellung von
sowas gibt es eben nicht.

mfg
deconstruct

Hmmm, muß ich also glauben … das Wörtchen Mathematik
allein, sollte mir als Beweis, dann ja doch ausreichen.

Naja, das wäre wohl etwas zu wenig des Beweises.

Ist es möglich einen dreidimensionalen Raum ohne zu Hilfenahme
einer weiteren Raumdimension in sich selbst zu krümmen, muß
dies aber auch für zwei- bzw. eindimensionale Räume
gelten.

Vielleicht wäre es Dir möglich dies anhand einer
eindimensionalen Linie darzustellen.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher was du damit meinst.
Ein in sich selbst gekrümmter Raum wäre z.B. im eindimensionalen ein Kreis. Im zweidimensionalen eine Kugel. Und im dreidimensionalen gibts dafür keine bildliche Darstellung, weil du dazu eine 4. Dimension bräuchtest, die wir aber nicht haben.

Oder meinst du, ob es möglich ist, dass man gekrümmte Räume auch im 2- oder 1-dimensionalen erkennen kann ohne Zuhilfenahme einer weiteren Dimension?
Das geht nämlich auch, AFAIK gilt dies zumindest für 2 und höherdimensionale Räume. Im zweidimensionalen kann mans aber relativ verständlich erklären. Wenn du eine 2-dim. gekrümmte Fläche hast und die 3. Dimension nicht exisitiert, wie kann man die Krümmung errechnen?

Da gibts verschiedene Möglichkeiten, eine ist auf jeden Fall die Winkelsumme im Dreieck. In einem euklidischen Raum wäre diese 180°. In einem gekrümmten Raum wäre die Winkelsumme entweder größer (positive Krümmung) oder kleiner (negative Krümmung). Wenn man also ein ausreichend großes Dreieck zieht, dann kann man die Krümmung bestimmen. Beispiel: 2-Dimensionale Wesen, Raum ist die Oberfläche der Erde. Ein Dreieck gezogen vom Äquator, zum Nordpol und zurück zu einem beliebigen anderen Punkt auf dem Äquator hat immer mehr als 180°. Kann man sich leicht an einem Globos veranschaulichen.

Hier noch ein kleines Bild dazu:
http://home.t-online.de/home/gerald.plewa/weltraum/g…
Auf dem Bild sieht man auch eine andere Möglichkeit die Krümmung zu bestimmen, nämlich durch Parallelität von Geraden.

Hoffe das hilft weiter,
mfg
deconstruct

Ich will gar nicht abstreiten, Frank, daß aus der Sicht eines Photons die Welt merkwürdig und anders aussieht als aus unserer.

Nur was ist mit dem Licht, was durch ein Medium gezwungen wurde mit einer Geschwindigkeit von unter c zu Dir zu kommen. Für dieses Licht vergeht doch Zeit.

Nun gut, aber ich kann verstehen, dass Du als Verkünder des photonischen Weltbildes … als der erste wahre Prophet des Lichtes also, die Frage lieber nicht beantwortest. Deine Suche nach Jüngern scheint auf diesem Board übrigens nicht besonders erfolgreich zu sein.

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/4310/kosmos/k…

Dort stellte ein Jürgen, und der könnte der erste Deiner Apostel werden, vor vier Jahren eine Frage an alle Physiker. Mir scheint, bisher hat ihm keiner geantwortet … ich denke mal, der ist ein Fall für Dich.

Wollen wir mal so verbleiben, dass wir uns das Universum so
vorstellen, dass z.B. Wega nicht wie vor 26 Jahren sondern
tatsächlich wie just im Moment aussíeht?

Nein, Frank, ich fröne lieber weiterhin dem Weltbild des Gewichtes und somit auch der Zeit … ein karges photonisches Leben ohne Orgasmus und andere Freuden die die Zeit so bietet … lehne ich ab.

Gruss Bell

Leider verwirrt es mehr. Vielleicht habe ich Dein Eingangsstatement falsch verstanden. Du schriebst, bezüglich der Krümmung von n-dimensionalen Räumen, daß die Vorstellung, man könne sie nur in (n+1)-dimensionalen Räumen krümmen falsch sei.

Daraus habe ich geschloßen, Du kenntest eine Mathematik, der es möglich ist aus einer Fläche eine Kugel zu machen, ohne daß sie die dritte Raumdimension zu Hilfe nimmt (einen n-dimensionalen Raum zu krümmen ohne die n+1 Dimension dabei zu nutzen).

Wie ich Deiner letzten Antwort entnehme, hast Du das aber gar nicht gemeint … soweit okay, nur dann verstehe ich Dein Eingangsstatement nicht.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ich will gar nicht abstreiten, Frank, daß aus der Sicht eines
Photons die Welt merkwürdig und anders aussieht als aus
unserer.

Aber Frank will uns immer aufzwingen, dass wir diese Sicht benutzen sollen. Wieso weiß irgendwie keiner so recht :smile:

Nur was ist mit dem Licht, was durch ein Medium gezwungen
wurde mit einer Geschwindigkeit von unter c zu Dir zu kommen.
Für dieses Licht vergeht doch Zeit.

Nein, für dieses Licht vergeht auch keine Zeit. Licht ist IMMER mit c unterwegs. Dass sich Licht in Medien langsamer bewegt, liegt an Brechung und Absorption.
Trifft ein Lichtteilchen auf ein Atom, wird es absorbiert. Da die Energie des Atoms dadurch größer geworden ist, muss das Atom wieder Energie abstrahlen. Dies macht es wieder durch die Abgabe eines Photons, welches natürlich wieder mit Lichtgeschwindigkeit wegfliegt. Zwischen der Absorption und der Abgabe vergeht aber etwas Zeit, und daher scheint es so, als wenn die Lichtgeschwindigkeit kleiner wäre als c. Aber es scheint eben nur so.

Beispiel: Das Licht, dass durch Kernfusions-Prozesse im Kern der Sonne entsteht, ist erstmals nur harte Gamma-Strahlung. Allerdings braucht das Licht das dort entsteht ca. 100.000 Jahre, um vom Kern an die Oberfläche zu gelangen, da es aufgrund der hohen Dichte des Materials ständig gebrochen wird. Es fährt also einen Zick-Zack-Kurs im Inneren der Sonne, bis es irgendwann mal nach oben kommt. Dadurch verliert es Energie (was beim Licht Verlust an Frequenz bedeutet) und wenns an der Oberfläche angekommen ist, dann ist es nicht mehr im Gamma-Bereich sondern Gott-sei-Dank im sichtbaren Bereich.

mfg
deconstruct

P.S: Ansonsten stimm ich dir natürlich zu :stuck_out_tongue:

Leider verwirrt es mehr. Vielleicht habe ich Dein
Eingangsstatement falsch verstanden. Du schriebst, bezüglich
der Krümmung von n-dimensionalen Räumen, daß die Vorstellung,
man könne sie nur in (n+1)-dimensionalen Räumen krümmen
falsch sei.

Nein, das ist nicht falsch, aber man benötigt dazu keinen n+1-dimensionalen Raum, um einen n-dimensionalen Raum zu krümmen.
Wenn einer da ist, dann ist das natürlich kein Problem.

Das es natürlich möglich sein muss, beweist ja schon die Tatsache, dass 2-dimensionale Kugeloberflächen in unsere 3-Dimensionalen Welt existieren. Aber: Um eine gekrümmte Kugeloberfläche zu haben, braucht man die dritte Dimension nicht zwingend. Um die Krümmung und sämtliche ihrer Eigenschaften zu beschreiben, genügt es, im 2-dimensionalen zu bleiben.

Und für unseren 3-Dimensionalen Raum bedeutet dass, das er gekrümmt sein kann, obwohl eine 4. Raumdimension fehlt. Und da man davon ausgeht, dass es diese auch nicht gibt, entspricht eben das Bild vom 3-Dimensionalen Raum, der sich in einem 4-dimensionalen Raum krümmt, nicht der Vorstellung in der Kosmologie.

Daraus habe ich geschloßen, Du kenntest eine Mathematik, der
es möglich ist aus einer Fläche eine Kugel zu machen, ohne daß
sie die dritte Raumdimension zu Hilfe nimmt (einen
n-dimensionalen Raum zu krümmen ohne die n+1 Dimension dabei
zu nutzen).

Diese Mathematik gibt es in der Tat. Es ist ganz einfach die nicht-euklidische Geometrie. Die Krümmung wird dabei durch sog. Krümmungstensoren angegeben.

Wie ich Deiner letzten Antwort entnehme, hast Du das aber gar
nicht gemeint … soweit okay, nur dann verstehe ich Dein
Eingangsstatement nicht.

Ich hoffe es ist jetzt etwas klarer geworden. Ist eben auch alles nicht so einfach, sich das vorzustellen, weil da unsere normalen Denkmodelle die ja alle 3-dimensional sind, versagen.

mfg
deconstruct

oder hier eine weitere Erklärung

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centaur…

Kostenloser Real Player benötigt (http://www.real.com )

oder hier eine weitere Erklärung

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centaur…

Kostenloser Real Player benötigt (http://www.real.com )

Fuer Spionage Proggis wuerde ich auch niemals lakken.
Aber das File kann man sich auch offline ankukken, erst abziehen, dann offline, dann kukken, und artig danke sagen.

Vielen Dank, sauger saugt schon eine Date nach der anderen ab.

Li