[USt] zwei Steuernummern = eine USt-Voranmeldung?

Geld & Sparen Steuern
#1

Moin Moin,
es geht um die Beantragung einer USt-ID. Es gibt eine Fa., die bereits eine UST-ID hat. Der GF meldet eine neue Firma beim Gewerbeamt unter seinen Namen an. Für die neue Firma bekommt er eine neue Steuernummer und beantragt eine USt-ID für die neue Firma.
Nun sagt das FA, das beide Firmen unter einer einzigen ID laufen und auch die mont. USt-VA zusammen für beide Firmen abgegeben werden müssen.

Irgendwie komme ich damit aber nicht ganz klar. Ich bin von ausgegangen, das bei der VA nicht die ID entscheident ist sondern die Steuernummer. Und wie bitte soll ich die beiden Firmen zusammen führen? Das haut einen doch die Betriebs.Auswertung durcheinander.

Wo kann man genau (und einfach) nachlesen, wie das zu Regeln ist?

Viele Grüße

#2

Servus Mario,

das Stichwort in diesem Zusammenhang heißt „umsatzsteuerliche Organschaft“.

Sehr einfach auf den Punkt gebracht ist die Geschichte in § 2 Abs 1 Satz 2 UStG: Alles, was ein und derselbe Unternehmer macht, egal mit wie vielen verschiedenen einzelnen Betrieben oder anderen Strukturen, ist umsatzsteuerlich ein Unternehmen.

Um also beurteilen zu können, ob die Auffassung des FA richtig ist, oder ob da der GF eventuell Fehler bei der Anmeldung zur steuerlichen Erfassung gemacht hat, wäre es wichtig zu wissen:

Wem gehört was? In welcher Rechtsform?
Wie sind die Betriebe organisatorisch verbunden?
Wie sind sie wirtschaftlich verbunden?

Was Deine Bedenken betrifft, daß einem bei Organschaft die BWA kaputtgeht, kann ich Dich beruhigen: Alle ordentlichen FiBu-Systeme haben die Möglichkeit vorgesehen, verschiedene Betriebe (Buchungskreise, „Mandanten“, wieauchimmer man sie nennen will) auf der Ebene USt in vereinfachter, aber für die USt ausreichender Form automatisch zu „konsolidieren“ (ich setz das in Gänsefüßchen, weil dieser Vorgang von einer eigentlichen Konso meilenweit weg ist). Man muss in so einem Fall bloß dran denken, daß die Innenumsätze (zwischen den einzelnen Gliedern des Organkreises) nicht steuerbar sind, also ohne Umsatzsteuer und Vorsteuerabzug fakturiert und gebucht werden müssen.

Schöne Grüße

MM

#3

Moin,
danke für die Antwort.

Wem gehört was? In welcher Rechtsform?

Unternehmer Muster ist mit seiner Firma bei HR eingetragen; Firma XY, Max Muster e.K.
Unternehmer Muster holt sich einen weiteren Gewerbeschein; Max Muster, Irgendwasservice.
Beide Firmen arbeiten als Eigenständige Unternehmen und schreiben sich aa(auch) gegenseitige Rechnungen.

Wie sind die Betriebe organisatorisch verbunden?

Ansich jedes für sich alleine, Firma XY macht DL für Fa. Max Muster und umgekehrt.

Wie sind sie wirtschaftlich verbunden?

Max Muster entnimmt aus Fa. XY Geld als Privatentnahme und legt sie als Privateinlage in die Fa. Max Muster.

Was Deine Bedenken betrifft, daß einem bei Organschaft die BWA
kaputtgeht, kann ich Dich beruhigen: Alle ordentlichen
FiBu-Systeme haben die Möglichkeit vorgesehen, verschiedene
Betriebe (Buchungskreise, „Mandanten“, wieauchimmer man sie
nennen will) auf der Ebene USt in vereinfachter, aber für die
USt ausreichender Form automatisch zu „konsolidieren“ (ich
setz das in Gänsefüßchen, weil dieser Vorgang von einer
eigentlichen Konso meilenweit weg ist). Man muss in so einem
Fall bloß dran denken, daß die Innenumsätze (zwischen den
einzelnen Gliedern des Organkreises) nicht steuerbar sind,
also ohne Umsatzsteuer und Vorsteuerabzug fakturiert und
gebucht werden müssen.

Mal schauen, was die Programme so her geben.

Schöne Grüße

dito

#4

Servus nochmal,

Unternehmer Muster ist mit seiner Firma bei HR eingetragen;
Firma XY, Max Muster e.K.
Unternehmer Muster holt sich einen weiteren Gewerbeschein; Max
Muster, Irgendwasservice.

Damit ist die Kiste eindeutig: Einzelunternehmen, beide im Eigentum der selben natürlichen Person. Es besteht umsatzsteuerliche Organschaft.

Beide Firmen arbeiten als Eigenständige Unternehmen und
schreiben sich aa(auch) gegenseitige Rechnungen.

Vorsicht! Auf den Rechnungen darf keine USt ausgewiesen werden, es handelt sich um nicht steuerbare Vorgänge innerhalb des Organkreises. Wenn es bereits Rechnungen mit ausgewiesener USt gibt, sollten diese korrigiert werden. Es kann sonst - einen übelwollenden Prüfer vorausgesetzt - zum umsatzsteuerlichen GAU kommen: Unberechtigt ausgewiesene USt ist abzuführen, darf aber andererseits nicht als Vorsteuer abgezogen werden.

Schöne Grüße

MM

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#5

anmerkung zur VAT-ID
Die UST-ID ist unternehmensbezogen, egal ob Organschaft oder nicht. D.h. jede Gesellschaft/Firma braucht ihre eigene UST-ID.

Grüsse
Alex

#6

Servus nochmal,

ebenfalls…

Damit ist die Kiste eindeutig: Einzelunternehmen, beide im
Eigentum der selben natürlichen Person. Es besteht
umsatzsteuerliche Organschaft.

Beide Firmen arbeiten als Eigenständige Unternehmen und
schreiben sich aa(auch) gegenseitige Rechnungen.

Vorsicht! Auf den Rechnungen darf keine USt ausgewiesen
werden, es handelt sich um nicht steuerbare Vorgänge innerhalb
des Organkreises. Wenn es bereits Rechnungen mit ausgewiesener
USt gibt, sollten diese korrigiert werden. Es kann sonst -
einen übelwollenden Prüfer vorausgesetzt - zum
umsatzsteuerlichen GAU kommen: Unberechtigt ausgewiesene USt
ist abzuführen, darf aber andererseits nicht als Vorsteuer
abgezogen werden.

Jo, dann müsste man noch richtige Nacharbeiten, seit 10/05 USt-VA neu machen, schauen wie man den Kram bucht usw. usw.
Man gut das WE ist

grüße
Mario

#7

Moin,

Die UST-ID ist unternehmensbezogen, egal ob Organschaft oder
nicht. D.h. jede Gesellschaft/Firma braucht ihre eigene
UST-ID.

Genau dem hat das FA widersprochen. Jede Fa. hat eine eigene Steuernummer, aber eine ID.
Grüße
Mario

#8

Servus Alex,

das stimmt fast:

§ 27a Abs. 1 Satz 4 UStG: „Im Fall der Organschaft wird auf Antrag für jede juristische Person eine eigene USt-Identifikationsnummer erteilt.“

Daraus folgt (1), daß im Fall der hier vorliegenden Organschaft wegen Unternehmereinheit bei Einzelunternehmen nicht mehrere USt-ID-Nummern erteilt werden können und (2), daß im Fall der Organschaft wegen Beherrschung, wirtschaftlicher/organisatorischer Verflechtung etc., wenn verschiedene juristische Personen vorliegen, mehrere USt-ID-Nummern auf Antrag erteilt werden können, aber alternativ auch einheitlich mit der Nummer des Organträgers gearbeitet werden kann.

Wie die StPfl das halten wollen, mag davon abhängen, wie sie nach außen auftreten wollen. Im letzten Organschaftsfall, den ich beharkt habe, gings eher darum, die Einheit nach außen zu betonen, und da passt es ganz gut, wenn man auch mit der einheitlichen ID-Nummer auftritt.

Schöne Grüße

MM

#9

Servus Mario,

das hat damit zu tun, daß insgesamt bloß eine juristische Person im Spiel ist. Alex spricht von Organschaft mehrerer Kapitalgesellschaften (= verschiedener juristischer Personen) innerhalb eines Unternehmensverbundes. Bei diesen kann, muss aber nicht, jeder juristischen Person eine ID-Nummer gegeben werden. Wenn bloß eine juristische Person im Spiel ist, gibts bloß eine ID. Quelle dazu hab ich in der Antwort auf Alex zitiert.

Schöne Grüße

MM

#10

Im letzten Organschaftsfall, den
ich beharkt habe, gings eher darum, die Einheit nach außen zu
betonen, und da passt es ganz gut, wenn man auch mit der
einheitlichen ID-Nummer auftritt.

Du scheinst dich ja auszukennen: kannst du mir sagen, wie die Rechnungen untereinander gebucht werden sollen? Liegen die Konten im bereich innergemeinschaftlicher Erwerb?
Sind dann die gemachten Privateinlagen überhaupt noch Privateinlagen? Gibt es eine Internetseite, wo man alle Infos zu diesem Thema bekommt?

Viele Dank für alles *auflangesarbeitsreichewochenendefreu
Mario

#11

Hallo,

noch ein technischer Hinweis: Wie ich mir in dem Schlamassel geholfen habe, als ich „im Inneren“ als Angestellter auf eine Organschaft gestoßen war, die mir nicht klar gewesen war, solange ich die FiBu als externer Buchhalter erledigt habe. Ich hab auf dem FA angerufen, drauf hingewiesen, daß wir sowieso bald mit BP und entsprechend vorher LSt-Außenprüfung und USt-Sonderprüfung (war damals noch Standard, die Nachschau gabs noch nicht) dran wären. Dann von der neu entdeckten Organschaft erzählt - und alles, was wir für die Korrektur der Umsatzsteuervorgänge vorlegen mussten, waren die Abstimmungsunterlagen zur Konsolidierung, aus denen die Lieferungen und Leistungen zwischen den beteiligten Gesellschaften sowieso zu sehen waren. Auf eine Änderung der Voranmeldungen wurde verzichtet, die USt-Erklärungen wurden von Amts wegen um die aufsummierten Beträge geändert, daraus folgende Zahllasten genau gleich den Erstattungsansprüchen der anderen Gesellschaften gegenseitig abgetreten und jeweils zusammengefasst in die Bilanzen aufgenommen. Alle waren glücklich, der Prüfer hat mit wenig Aufwand viele schöne Dinge in seinen Bericht schreiben können, und ich hatte fast keine Arbeit damit.

Vorsicht - das funktioniert bloß, wenn bei der Prüfung nicht sonst alles mögliche Unangenehme aufgegriffen wird, und selbstverständlich, wenn der Prüfer mitspielt. Müssen muss er nicht.

Schöne Grüße

MM

#12

Hallo,

Liegen die Konten im bereich innergemeinschaftlicher Erwerb?

Au janich! An diesen hängt ein ganzer Rattenschwanz dran.

Im Aufwand können die jeweiligen Sachkonten verwendet werden. Sinnvoll ist es, für die Leistungen zwischen den Firmen eigene Unterkonten einzurichten, dann kann man jederzeit sehen und zeigen, daß die genau symmetrisch mit den entsprechenden Erträgen beim Schwesterunternehmen sind. z.B. 5630 = Kfz-Betriebskosten, 5631 = Kfz-Betriebskosten von Schwesterunternehmen weiterberechnet. Man muss bloß aufpassen, wenn bei einzelnen Konten schon eine USt-Automatik hinterlegt ist, z.B. 5300 = Wareneinkauf 7%, 5400 = Wareneinkauf 16%: Da muss alles, was zwischen den Firmen stattfindet, zwingend auf ein extra Konto gebucht werden, z.B. 5301 und 5401 einrichten und die USt-Automatik unterdrücken.

Im Ertrag braucht man separate Umsatzkonten, die nicht in die USt-Berechnung einfließen. Man kann dafür die Funktion von Ertragskonten wie „Zinsen und ähnliche Erträge“ kopieren, muss allerdings zusehen, daß die Salden dann in Auswertungen wie BWA, GuV nicht irgendwo unten rumdümpeln. Hängt von der verwendeten Software ab, wie das geht. Normalerweise wird die Anordnung in den Auswertungen unabhängig von der Funktion des Kontos nach der Hausnummer definiert, man kann z.B. ein Umsatzkonto 4001 mit der USt-Funktion von Standardkonto 7100 „Zinserträge“ versehen, aber es steht in Auswertungen trotzdem in der 4er Klasse oben.

Sind dann die gemachten Privateinlagen überhaupt noch
Privateinlagen?

Ja: Der Geldbeutel gehört unverändert dem Unternehmer.

Gibt es eine Internetseite, wo man alle Infos
zu diesem Thema bekommt?

Hmm, das weiß ich nicht. Ich kann Dir nicht mal eine dreijährige Ausbildung empfehlen, ich selber hab in meinem ausgeübten Beruf keine…

Schöne Grüße

MM

#13

nein: keine USt - Organschaft
Hallo Martin,

ich glaube, diesmal liegst du völlig daneben mit deiner umsatzsteuerlichen Organschaft.

Nach § 2 Abs. 1 Satz 2 UStG umfasst das Unternehmen die gesamte (!) gewerbliche oder berufliche Tätigkeit eines Unternehmers.

Wenn ein Einzelunternehmer zwei Betriebe hat, sind das zwar einkommensteuerrechtlich zwei Betriebe, umsatzsteuerlich ist und bleibt er aber nur ein Unternehmer.

Umsatzsteuerliche Organschaft geht nur dann, wenn auch umsatzsteuerlich tatsächlich zwei Unternehmen vorliegen.

Das Finanzamt hat also Recht :smile:

Es geht nur eine Umsatzsteuernummer und auch nur eine USt-ID-Nummer.

Gruß

Petz

#14

Servus Petz,

von der Sache her sind wir uns da weitgehend einig, vom Begriff her überrascht es mich ein wenig, daß im gegebenen Fall der Unternehmereinheit der Begriff der Organschaft nicht verwendet werden kann.

Muss man dem, daß der Begriff positiv erst in § 2 Abs 2 Nr. 2 UStG eingeführt wird, entnehmen, daß er ausschließlich (und nicht auch) im dort beschriebenen Fall verwendet werden darf?

Mir kommts vor, als sei die hier vorliegende Unternehmereinheit im Fall von verschiedenen Unternehmen (e.K. und ihm gehörender Dienstleistungsbetrieb) im selben Eigentum in diesem Begriff nach üblichem Sprachgebrauch eingeschlossen. Kann aber eine Täuschung sein.

Sachlich ists klar, daß die beiden UStlich nicht bloß mit einer ID-Nummer, sondern auch bloß mit einer Steuernummer geführt werden.

Schöne Grüße

MM

#15

Hallo,

in deinem Beispiel würde ja auch dann eine Organschaft vorliegen, wenn eine Person ein EU hat und gleichzeitig vermietet.
Dem ist aber nicht so.

Nach § 2 Abs. 2 Nr. 2 brauchst du als Voraussetzung für eine Organschaft einen Organträger, der hier eindeutig nicht vorhanden ist.

Beispiele für Organschaften sind Mutter- und Tochtergesellschaften (Organträger ist die Muttergesellschaft) und Betriebsaufspaltungen (Organträger ist das Besitzunternehmen).

der Petz

#16

Hallo,

Irgendwie komme ich damit aber nicht ganz klar. Ich bin von
ausgegangen, das bei der VA nicht die ID entscheident ist
sondern die Steuernummer. Und wie bitte soll ich die beiden
Firmen zusammen führen? Das haut einen doch die
Betriebs.Auswertung durcheinander.

Es müssen nicht die beiden Firmen zusammen geführt werden.

Es werden nur die Umsätze aus beiden Firmen in einer (!) Umsatzsteuererklärung zusammengefasst und dem Finanzamt gemeldet, egal ob Voranmeldung oder Jahreserklärung.

Warum, siehe meine Ausführungen weiter unten.

der Petz

#17

Servus,

gut - dann lassen wirs bei Deiner Klärung der Begriffe: Du hast das breitere Blickfeld.

Hoffe, ich hab nicht noch mehr geschlampt, was die Konsequenzen aus dem vorgelegten Fall betrifft - besonders die Behandlung der Fakturierung zwischen den beiden Betrieben?

Schöne Grüße

MM
von der Einmann-GmbH-Mode der 1990er geschädigt

#18

Tja, genau das ist mein Problem :frowning:

Buchführung habe ich nur während des Studiums und daher auch nur in der Theorie gelernt…

Von der Praxis habe ich null Schimmer.

Ich kann daher nur sagen, dass es auf jeden Fall um nicht steuerbare Innenumsätze geht, aber wie man das bucht ???

der Petz

#19

Mehrere Gewerbebetriebe bei Unternehmereinheit?
Servus nochmal,

Ich kann daher nur sagen, dass es auf jeden Fall um nicht
steuerbare Innenumsätze geht, aber wie man das bucht?

Die Bucherey ist generell harmlos, wenn man die Bedeutung des Vorgangs (a) für eine GuV zur Handelsbilanz und (b) mit Blick auf die Besteuerung kennt.

Umsatzsteuerlich hammer die Sache beleuchtet.
Daß für die beiden Betriebe getrennt bilanziert werden soll, wissen wir (auch wenns dem Unternehmer in erster Linie um zwei Buchungskreise mit separaten laufenden Auswertungen geht).
Daß diese getrennte Bilanzierung handelsrechtlich in Ordnung geht, unterstell ich jetzt mal - falls nicht, wirds in Abwesenheit eines Klägers auch keinen Richter geben: Für die Bilanzen und GuVn interessiert sich außer dem FA allenfalls eine finanzierende Bank, und die freut sich über jede zusätzliche Detaillierung, die sie kriegen kann.

Bleibt die Frage, ob die Vorgänge zwischen den beiden Betrieben bei Unternehmereinheit in einer GuV, die für Ertragssteuerzwecke dient, erscheinen dürfen oder nicht.

Zur Ermittlung der Einkünfte kommt das auf eines hinaus: 2*Gewerbebetrieb der selben Person ergibt mit oder ohne Verbuchung der Innenumsätze immer den gleichen Gesamtbetrag der Einkünfte.

Bleibt die Ermittlung des Gewerbeertrages. Ich denke, man darf unterstellen, daß zwei stehende Gewerbebetriebe bestehen. Wenn das so ist, muss man wohl auch die Erträge und Aufwendungen, die zwischen den beiden Betrieben stattfinden, in den GuVn (und damit nach Zu- und Abrechnungen im jeweiligen Gewerbeertrag) berücksichtigen. Wenns aber nicht so ist, würde es aber je nach Fall einen Unterschied ausmachen, ob die Innenumsätze als Erträge und Aufwendungen gebucht werden oder nicht.

Heißt: Nach welchen Kriterien wäre hier zu entscheiden, ob es sich um zwei verschiedene stehende Gewerbebetriebe iSd § 2 Abs 1 GewStG handelt oder bloß um verschiedene Aktivitäten innerhalb eines stehenden Gewerbes?

Wenn man das hat, ist die buchhalterische Behandlung bloß noch Technik.

Schöne Grüße

MM

#20

Moin Martin,

mal ne dumme Nachfrage:

Heißt: Nach welchen Kriterien wäre hier zu entscheiden, ob es
sich um zwei verschiedene stehende Gewerbebetriebe iSd § 2 Abs
1 GewStG handelt oder bloß um verschiedene Aktivitäten
innerhalb eines stehenden Gewerbes?

Ist das jetzt ein Statement oder eine Frage ?

fragt sich der petz, der anscheinend am frühen Samstag-Morgen noch nicht differenzieren kann…