UZwGBw - Diebstahl? Unterschlagung?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo!

Vielleicht könnt Ihr mir eine Antwort auf meine Frage zu der nachfolgenden Geschichte geben, die sich NIE ereignet hat und daher lediglich eine Übungsaufgabe darstellt:

Schon seid vielen Jahren ist der Herr X dem Herrn Y ein Dorn im Auge, Letzterer ist Berufssoldat. Herr X ist Reservist und verfügt aufgrund seines Dienstpostens offiziell über einen Truppenausweis.

Als sich X eines Tages in einer Kaserne aufhält, begegnet er dem Berufssoldaten Y, wobei beide miteinander in ein zunächst freundliches Privatgespräch kommen. Im Zuge dessen erläutert X dem Y, dass er einen Termin in der Kaserne habe und dass er im Besitze eines Truppenausweises sei. Y bestreitet hingegen, dass dies möglich sei. Zum Beleg, zieht X den Truppenausweis aus der Tasche und weist ihn vor. Y scheint zu staunen, schaut sich den Truppenausweis an, steckt ihn jedoch plötzlich in die Hosentasche und behauptet, es sei nicht zulässig, dass X im Besitz des Ausweises sei.

X protestiert und fordert die unverzügliche Herausgabe des Truppenausweises. Y verweigert jedoch diese Herausgabe. Erst als ein beistehender Stabsoffizier dem Y den Befehl zur Herausgabe gibt, erhält X den Ausweis zurück.

Frage: Hat sich Y strafbar gemacht? Wenn ja, in wie fern?

Viele Grüße
ostia

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Hallo,

Frage: Hat sich Y strafbar gemacht? Wenn ja, in wie fern?

Dummheit oder sich lächerlich machen ist nicht strafbar. Aber wenn es hilft, kann man sicher dem Vorgesetzten eine Beschwerde nach dem Wehrbeschwerdeordnung zukommen lassen. Der entscheidet dann, ob und wie er dem Soldaten ein Dudu ausspricht oder ob man sich gemeinsam im Büro darüber kaputtlacht. Auf jeden Fall bekommt der Beschwerdeführer einen Bescheid, den er dann abheften kann.

Grüße

3

Hallo,

vielen Dank erstmal für die Antwort, aber es ging nicht um die Frage ob dumm oder lächerlich, sondern ob strafbar. Übrigens hat es diese Geschichte (m. W.) tatsächlich nicht gegeben, sie ist im Gedankenspiel über eine Person entstanden, der solche Idiotien zuzutrauen wären.

Frage: Hat sich Y strafbar gemacht? Wenn ja, in wie fern?

Dummheit oder sich lächerlich machen ist nicht strafbar.

Na ja, ob es einfach nur dumm und lächerlich ist, jemandem etwas gegen dessen Willen wegzunehmen und nicht auf dessen Forderung wieder herauszugeben und das als Amtsträger, ist ja gerade hier die Übungsfrage.

Aber
wenn es hilft, kann man sicher dem Vorgesetzten eine
Beschwerde nach dem Wehrbeschwerdeordnung zukommen lassen. Der
entscheidet dann, ob und wie er dem Soldaten ein Dudu
ausspricht oder ob man sich gemeinsam im Büro darüber
kaputtlacht. Auf jeden Fall bekommt der Beschwerdeführer einen
Bescheid, den er dann abheften kann.

Ich glaube, dass es ganz so einfach nicht ist. X ist Reservist, aber kein aktiver Soldat (sonst wäre er per definitionem kein Reservist, sondern „Wehrübender“). Es beschwert sich als kein aktiver Soldat über ein Ereignis, das sich nicht während eines Wehrdienstverhältnisses abspielte. Die Wehrbeschwerdeordnung taugt hier also nichts.

Weitere Ideen?

Kurz: Darf ich jemandem etwas wegnehmen, was sich zulässig in seinem Besitz befindet und die Herausgabe auch dann noch verweigern, wenn sie vom Berechtigten ausdrücklich verlangt wird?

Gruß
ostia

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4

Hallo

Weitere Ideen?

Nach dem von dir in der Überschrift erwähnten UZwGBw scheint es aber doch zulässig zu sein, Leute, die sich im militärischen Sicherheitsbereich befinden, zu überprüfen und Gegenstände zu beschlagnahmen, zumindestens für ein gewisse Frist. Anscheinend ist das zwar nur zulässig, wenn Gefahr in Verzug ist, aber da könnte dieser Soldat ja die Situation falsch eingeschätzt haben, und dann wäre es wohl nicht mehr strafbar, wenn auch ziemlich verrückt.

Das wäre meine Idee.

Eine Kaserne gehört doch zum militärischen Sicherheitsbereich, oder nicht?

Kurz: Darf ich jemandem etwas wegnehmen, was sich zulässig in seinem Besitz befindet und die Herausgabe auch dann noch verweigern, wenn sie vom Berechtigten ausdrücklich verlangt wird?

Normalerweise natürlich nicht.

Viele Grüße

5

Hallo,

also noch längst nicht jeder Hansel der Säufertruppe verfügt über Rechte nach dem Gesetz über die Anwendung unmittelbaren Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten der Bundeswehr und verbündeter Streitkräfte

Regulär sind das nämlich nur

a) die zum (Tor)Wachdienst eingeteilten Soldaten einer Kaserne
b) die Feldjäger (Militärpolizei)
c) private Sicherheitsdienste als (Tor)Wachen
d) Soldaten fremder Heere als (Tor)Wachen

alle anderen Soldaten sind im Frieden in der Beziehung „Zivilist“ wie jeder andere auch…

Was mich allerdings verwundet,wieso ein Reservist einen
Truppenausweis
erhalten sollte…seit 2008 gibt es den nämlich nicht mehr für
Reservisten…

6

Was mich allerdings verwundet,wieso ein Reservist einen
Truppenausweis
erhalten sollte…seit 2008 gibt es den nämlich nicht
mehr für
Reservisten…

Das ist Blödsinn. Oder was sind das für Lappen auf denen steht „Ausweis für Reservistinnen/Reservisten/Ehemalige Soldatinnen/Soldaten der Bw“?

Oder, wenn man es ganz genau nimmt, gab es nie einen Truppen ausweis für Reservisten, der hiess schon vor 2008 Ausweiss für Reservisten, ohne „Truppen“.

Noch mal genau nachlesen, was im Wiki steht…

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7

Hallo,
O.K. mein Fehler ich hatte jetzt unzulässiger Weise aus der Kombination Truppenausweis und Anwesenheit in einer Kaserne darauf geschlossen, dass er da als Soldat rumturnt.
Aber beschweren kann man sich sicher trotzdem bei jedem Vorgesetzten eines Soldaten, so wie das bei jedem anderen Beschäftigten im öD oder Beamten ist.

Kurz: Darf ich jemandem etwas wegnehmen, was sich zulässig in seinem Besitz befindet und die Herausgabe auch dann noch verweigern, wenn sie vom Berechtigten ausdrücklich verlangt wird?

Na zäumen wir mal das Pferd von vorne auf.
Da ist jemand kein Soldat und bewegt sich in einer Kaserne. Ein Soldat sieht das und weiß, dass der andere kein Soldat ist und will ihn überprüfen. Der zückt seinen Truppenausweis. (Mir ist jetzt ein bißchen unklar, wofür man diesen braucht. Zumindest kam man früher auch als „Zivilist“ als Besucher in eine Kaserne) Dem Soldat kommt das spanisch vor und behält das Teil ein, weil er meint, dass jemand keinen Truppenausweis haben können, der kein Soldat ist. Kann ja jeder behaupten, dass er diesen berechtigt führt. Zumal ja auch der Truppenausweis für Reservisten sich von dem für aktive Soldaten unterscheidet. Ich kann hier weder einen Diebstahl noch eine Unterschlagung sehen, wenn wir mal von der juristischen Definition ausgehen. Der wollte eben nur die Berechtigung überprüfen und hat dazu mal kurz das Teil einbehalten. Wesentliches Merkmal einer Überprüfung ist ja nun mal, dass diese nicht nur zulässig ist, wenn bereits die Schuld des Überprüften festliegt. Und natürlich ändert daran auch nichts, wenn der andere wünscht, dass man es ihm zurückgibt. Wer zu schnell fährt und geblitzt wird, kommt auch nicht mit dem Wunsch dieses nicht bezahlen zu wollen davon.

Grüße

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Aber wenn es hilft, kann man sicher dem Vorgesetzten eine
Beschwerde nach dem Wehrbeschwerdeordnung zukommen lassen.

Nö, denn die Wehrbeschwerdeordnung ist für Soldaten. :wink:
Aber gegen eine Petition oder Dienstaufsichtsbeschwerde spricht natürlich nichts - außer der Tatsache, dass ich keine Verfehlung eines Soldaten erkennen konnte.

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Hallo,

also noch längst nicht jeder Hansel der Säufertruppe verfügt
über Rechte nach dem Gesetz über die Anwendung unmittelbaren
Zwanges und die Ausübung besonderer Befugnisse durch Soldaten
der Bundeswehr und verbündeter Streitkräfte

Regulär sind das nämlich nur

a) die zum (Tor)Wachdienst eingeteilten Soldaten einer Kaserne
b) die Feldjäger (Militärpolizei)
c) private Sicherheitsdienste als (Tor)Wachen
d) Soldaten fremder Heere als (Tor)Wachen

Also letztlich jene, welche vom UZwGBw als zur Personenkontrolle Berechtigte benannt werden - andere nicht.

Haben wir es also in diesem Falle mit eine Unberechtigten zutun, der unberechtigt einen Truppenausweis einkassiert und auf Verlangen des berechtigten Besitzers nicht herausgibt. Ist das strafbar?

Was mich allerdings verwundet,wieso ein Reservist einen
Truppenausweis
erhalten sollte…seit 2008 gibt es den nämlich nicht
mehr für
Reservisten…

Es gibt da tatsächlich Ausnahmen. Reservisten, die bspw. als Verbindungsoffiziere der Landeskommandos in den Kreisverbindungskommandos beordert sind, behalten auch außerhalb eines Wehrdienstverhältnisses ihren Truppenausweis, damit sie z. B. im Falle einer Naturkatastrophe unverzüglich auf Kennwort hin aktiviert werden und sofort ihre Arbeit in einem Katastrophenstab aufnehmen können.

Gruß
ostia

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Nach dem von dir in der Überschrift erwähnten UZwGBw scheint
es aber doch zulässig zu sein, Leute, die sich im
militärischen Sicherheitsbereich befinden, zu überprüfen und
Gegenstände zu beschlagnahmen, zumindestens für ein gewisse
Frist.

Ne, das geht immer in einem militärischen Sicherheitsbereich nach den Vorgaben des UZwGBw. Sonst könnte man sich das UZwGBw als Polizeigesetz für die Bundeswehr ja sparen, da es dem Zweck dient die Bundeswehr dazu zu befähigen sich selbst vor Straftaten zu schützen.

Anscheinend ist das zwar nur zulässig, wenn Gefahr in
Verzug ist,

Nein, für eine Personenüberprüfung gibt es keine gesonderten Voraussetzungen. Der kann man bereits unterliegen, wenn man nur den Versuch macht einen militärischen Sicherheitsbereich zu betreten. Und auch wenn man sich das wieder anders überlegt kann sie durch das Wachpersonal erzwungen werden.
Voraussetzung wäre aber zunächst einmal, dass die überprüfende Person überhaupt dazu befugt ist. :wink: Und das ist sie in diesem Fall nicht. Aber es handelt sich auch nicht um eine Personenüberprüfung, sondern um eine zufällige Feststellung eines x-beliebigen Soldaten, die der Herr Reservist so ja selber ermöglicht hat.

Eine Kaserne gehört doch zum militärischen Sicherheitsbereich,
oder nicht?

Eine Kaserne kann ein militärischer Sicherheitsbereich sein - aber dass kann auch dein Vorgarten sein. :wink: Wichtig ist die Beschilderung, die den MSB als MSB kenntlich macht.

Gruß Andreas

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Haben wir es also in diesem Falle mit eine Unberechtigten
zutun, der unberechtigt einen Truppenausweis einkassiert und
auf Verlangen des berechtigten Besitzers nicht herausgibt.

Nein, wir haben einen unberechtigten Besitzer, der so frei war einem Vertreter des rechtmäßigen Eigentümers des Ausweises den Ausweis auszuhängigen, was dazu geführt hat, dass dieser eben diesen Ausweis einzieht.

Es gibt da tatsächlich Ausnahmen. Reservisten, die bspw. als
Verbindungsoffiziere der Landeskommandos in den
Kreisverbindungskommandos beordert sind, behalten auch
außerhalb eines Wehrdienstverhältnisses ihren Truppenausweis,
damit sie z. B. im Falle einer Naturkatastrophe unverzüglich
auf Kennwort hin aktiviert werden und sofort ihre Arbeit in
einem Katastrophenstab aufnehmen können.

Diese (absolut einzigartige) Ausnahme gibt es, aber auch diese Reservisten haben den Truppenausweis nicht bei sich zu führen, geschweige denn sich mit ihm auszuweisen. Korrekter Weise dürfte er Ihnen wohl auch nur in einem versiegelten Umschlag ausgehändigt werden - zumindest wenn man sich auf dem Klippschulenniveau bewegt, das der Reservist in diesem Fall tapfer verteidigt.

Gruß Andreas

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Hallo,

O.K. mein Fehler ich hatte jetzt unzulässiger Weise aus der
Kombination Truppenausweis und Anwesenheit in einer Kaserne
darauf geschlossen, dass er da als Soldat rumturnt.
Aber beschweren kann man sich sicher trotzdem bei jedem
Vorgesetzten eines Soldaten, so wie das bei jedem anderen
Beschäftigten im öD oder Beamten ist.

ja, sozusagen im Rahmen einer herkömmlichen Dienstaufsichtsbeschwerde, die oft „form-, frist- und fruchtlos“ ist, wie Wiki beschreibt.

Kurz: Darf ich jemandem etwas wegnehmen, was sich zulässig in seinem Besitz befindet und die Herausgabe auch dann noch verweigern, wenn sie vom Berechtigten ausdrücklich verlangt wird?

Na zäumen wir mal das Pferd von vorne auf.
Da ist jemand kein Soldat und bewegt sich in einer Kaserne.
Ein Soldat sieht das und weiß, dass der andere kein Soldat ist
und will ihn überprüfen.

Ja, allerdings muss der Soldat, der die Überprüfung durchführt, hierzu berechtigt sein, wie das UZwGBw eindeutig regelt. Im Beispielfall wird die Überprüfung jedoch durch einen Soldaten vorgenommen, der hierzu nicht berechtigt ist (vgl. §1 UZwGBw).

Und ich glaube, wir sollten zunächst nur bis zu diesem Punkt denken. Das UZwGBw sieht schlechthin nicht vor, dass ein Soldat, der durch ebendieses nicht zur Personenkontrolle befugt ist, eine Personenkontrolle vornimmt.

Wir kommen also wieder zu der Frage: Wir können die Frage im Grunde auch anders formulieren: Ich gehe in Köln über die Straße, wobei mir plötzlich Zweifel an der Aufenthaltsberechtigung eines mir begegnenden Ausländers kommen. Diesen darauf angesprochen, zeigt er mir seine Aufenthaltserlaubnis, die ich, ohne hierzu berechtigt zu ein, einfach einbehalte und selbst auf seine Aufforderung hin nicht wieder herausgebe.

Der zückt seinen Truppenausweis. (Mir
ist jetzt ein bißchen unklar, wofür man diesen braucht.

Das trifft zum Beispiel auf Reservisten zu, die in KVKs beordert sind. Sie haben höchstoffiziell den ganz normalen Truppenausweis bei sich, auch wenn sie in keinem Wehrdienstverhältnis stehen.

Gruß
ostia

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Kein UZwGBw, kein Diebstahl, keine Unterschlagung

Herr X ist Reservist und verfügt aufgrund seines Dienstpostens :offiziell über einen Truppenausweis.

Das geht grundsätzlich nicht. Reservisten sind Reservisten und dürfen sich nicht im Besitz eines Truppenausweises befinden. Nur Soldaten dürfen nicht nur, sondern müssen einen Truppenausweis besitzen und ihn in Deutschland auch grundsätzlich immer mit sich führen.
Mir ist nur eine Ausnahme für Reservisten bekannt und das währen KVK.

So viel zu den internen Regelungen der Bundeswehr.

Y scheint zu staunen, schaut sich den Truppenausweis an, steckt ihn :jedoch plötzlich in die Hosentasche und behauptet, es sei nicht :zulässig, dass X im Besitz des Ausweises sei.

Und mit dieser Feststellung hat Herr Y auch zu 100% recht.

X protestiert und fordert die unverzügliche Herausgabe des
Truppenausweises. Y verweigert jedoch diese Herausgabe. Erst
als ein beistehender Stabsoffizier dem Y den Befehl zur
Herausgabe gibt, erhält X den Ausweis zurück.

In diesem Fall gibt Y den Truppenausweis zurück, weil er den (rechtswidrigen) Befehl dazu bekommen hat, nicht weil Anspruch auf Herausgabe an X bestehen würde.

Frage: Hat sich Y strafbar gemacht? Wenn ja, in wie fern?

Nein, strafbar gemacht hat sich nur der X und zwar jedes mal, wenn er sich mit dem Truppenausweis ausgewiesen hat ohne Soldat zu sein, denn schon alleine dieses unbefugte Ausweisen ist eine Amtshandlung im Sinne des §132 StGB, die nur Amtsträgern vorbehalten ist.

Der Ausweis ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland bzw. des BMVg/der Bundeswehr als Bundesbehörde. Da jeder Soldat die gesetzliche Pflicht hat das Eigentum des Bundes zu wahren geht daraus auch mittelbar die Pflicht hervor entwendetes oder nicht rechtmäßig im Besitz befindliches Eigentum der Bundeswehr in amtliche Verwahrung (=/= Beschlagnahme) zu nehmen, um es wieder dem Besitz der Bundeswehr zuzuführen (in diesem Fall dank unzweideutiger Identifizierbarkeit kein Streitfall). Der Soldat handelt hier gegenüber dem Zivilisten als „Bundeswehr“. Und die Bundeswehr kann mit ihren Ausweisen selbstverständlich das tun, was sie will.
In diesem Fall kann man höchstens die Frage stellen, ob die Art und Weise des Vollzugs der Sache angemessen war. Ich muss aber zugeben, dass ich den Ausweis in so einer Situation wohl ebenfalls direkt kassiert hätte.

Gruß Andreas

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Haben wir es also in diesem Falle mit eine Unberechtigten
zutun, der unberechtigt einen Truppenausweis einkassiert und
auf Verlangen des berechtigten Besitzers nicht herausgibt.

Nein, wir haben einen unberechtigten Besitzer, der so frei war
einem Vertreter des rechtmäßigen Eigentümers des Ausweises den
Ausweis auszuhängigen, was dazu geführt hat, dass dieser eben
diesen Ausweis einzieht.

Warum unterstellst Du „unberechtigten Besitz“? Wie ich an anderer Stelle schrieb, verfügen bspw. beorderte Angehörige der KVKs in der Regel ganz offiziell über einen Truppenausweis.

Und warum bist Du der Ansicht, dass ein „Vertreter“ des rechtmäßigen Eigentümers im Sinne dieses Eigentümers handelt, wenn a) der Besitz rechtmäßig war und b) der „Vertreter“ von Gesetzes wegen nicht beauftragt war, Berechtigung oder Gegenteil zu prüfen?

Es gibt da tatsächlich Ausnahmen. Reservisten, die bspw. als
Verbindungsoffiziere der Landeskommandos in den
Kreisverbindungskommandos beordert sind, behalten auch
außerhalb eines Wehrdienstverhältnisses ihren Truppenausweis,
damit sie z. B. im Falle einer Naturkatastrophe unverzüglich
auf Kennwort hin aktiviert werden und sofort ihre Arbeit in
einem Katastrophenstab aufnehmen können.

Diese (absolut einzigartige) Ausnahme gibt es, aber auch diese
Reservisten haben den Truppenausweis nicht bei sich zu führen,
geschweige denn sich mit ihm auszuweisen.

An dieser Stelle bist Du falsch informiert. Wie diese Reservisten den Ausweis mitführen, ist geregelt: sie führen ihn mit sich. Natürlich darf er nur aus dienstlichen Gründen genutzt werden. Im Übungsfall ist indes übrigens nicht gesagt, dass der Ausweis genutzt wurde, um nicht-dienstlichen Zutritt zu verschaffen.

Korrekter Weise
dürfte er Ihnen wohl auch nur in einem versiegelten Umschlag
ausgehändigt werden - zumindest wenn man sich auf dem
Klippschulenniveau bewegt, das der Reservist in diesem Fall
tapfer verteidigt.

Ich nehme an, dass Du Deinen Worten Belege folgen lassen wirst?

Gruß
ostia

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Falsch

Na zäumen wir mal das Pferd von vorne auf.
Da ist jemand kein Soldat und bewegt sich in einer Kaserne.
Ein Soldat sieht das und weiß, dass der andere kein Soldat ist
und will ihn überprüfen.

Ja, allerdings muss der Soldat, der die Überprüfung
durchführt, hierzu berechtigt sein, wie das UZwGBw eindeutig
regelt. Im Beispielfall wird die Überprüfung jedoch durch
einen Soldaten vorgenommen, der hierzu nicht berechtigt ist
(vgl. §1 UZwGBw).

Das ist völliger Unfug!
Der Reservist gibt dem Soldaten im Gespräch völlig freiwillig und ohne jeden Eindruck es würde sich um eine Kontrolle handeln den Truppenausweis.
Der Soldat stellt fest, dass der Reservist den Ausweis nicht haben dürfte und zieht ihn ein.

Und um das ganze weiterzuführen (sollte diese fiktive Situation eskalieren): Sollte der Reservist sich mit dem Truppenausweis Zutritt zur Kaserne verschafft haben, wird zwar mutmaßlich keine Anzeige erstattet, der Reservist wird aber seine Beorderung verlieren und die Bundeswehr wird sich vollständig von ihm trennen.

Gruß Andreas

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Warum unterstellst Du „unberechtigten Besitz“?

Weil es wie gesagt nur eine Ausnahme gibt. Und diese Reservisten wissen, was sie dürfen und was nicht.

Wie ich an anderer Stelle schrieb, verfügen bspw. beorderte :Angehörige der KVKs in der Regel ganz offiziell über einen
Truppenausweis.

Und?

Und warum bist Du der Ansicht, dass ein „Vertreter“ des
rechtmäßigen Eigentümers im Sinne dieses Eigentümers handelt,
wenn a) der Besitz rechtmäßig war

Wenn der Beseitz rechtmäßig war und kein Missbrauch vorliegt bekommt der reservist den Ausweis wieder und gut ist.

und b) der „Vertreter“ von
Gesetzes wegen nicht beauftragt war, Berechtigung oder
Gegenteil zu prüfen?

Es ist regelmäßig ziemlich ermüdend Unbelehrbaren den Sinn und die Notwendigkeit militärischer Sicherheit zu erklären.

Der Reservist gibt den Ausweis freiwillig dem Soldaten, der Soldat stellt dann fest, dass mutmaßlich der Ausweis ohne Berechtigung beim Reservisten ist und behält ihn ein.

Oder wie stellst du dir das real vor: „Entschuldigen Sie Herr äh… HptFw d.R. Osama b. L., ich hab zwar keine Ahnung ob sie diesen Ausweis berechtigt führen oder nicht, aber hier haben Sie ihn wieder!“

Der Ausweis gehört dem Reservisten nicht! Und wenn ein Vertreter der ausstellenden Behörde der Meinung ist dass da etwas nicht ok ist behält er ihn eben ein. Das geht dann alles seinen Gang und wenn alles ok ist gibt es den Truppenausweis halt wieder. Und wenn nicht alles ok ist ist der beorderte Reservist eben plötzlich nur noch Reservist.

Im Übungsfall ist indes übrigens nicht gesagt,
dass der Ausweis genutzt wurde, um nicht-dienstlichen Zutritt
zu verschaffen.

Was für die Sachlage auch unerheblich ist. Das hätte eher Auswirkungen auf mögliche Kosequenzen.

Korrekter Weise
dürfte er Ihnen wohl auch nur in einem versiegelten Umschlag
ausgehändigt werden - zumindest wenn man sich auf dem
Klippschulenniveau bewegt, das der Reservist in diesem Fall
tapfer verteidigt.

Ich nehme an, dass Du Deinen Worten Belege folgen lassen
wirst?

Logisch, das würde ich für meinen Bereich mit Freuden sofort in einem Befehl festhalten. Sollen ja alle ihren Spaß haben.
Aber zum Glück ist das ja nur ein fiktiver Fall und solch verbohrte unbelehrbare Reservisten würde es in Deutschland bestimmt nie geben. :smile:

Gruß Andreas

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Herr X ist Reservist und verfügt aufgrund seines Dienstpostens :offiziell über einen Truppenausweis.

Das geht grundsätzlich nicht. Reservisten sind Reservisten und
dürfen sich nicht im Besitz eines Truppenausweises befinden.
Nur Soldaten dürfen nicht nur, sondern müssen einen
Truppenausweis besitzen und ihn in Deutschland auch
grundsätzlich immer mit sich führen.
Mir ist nur eine Ausnahme für Reservisten bekannt und das
währen KVK.

Wenn er offiziell Besitzer eines Truppenausweises ist, dann ist er eben Angehöriger eines solchen KVK.

So viel zu den internen Regelungen der Bundeswehr.

Y scheint zu staunen, schaut sich den Truppenausweis an, steckt ihn :jedoch plötzlich in die Hosentasche und behauptet, es sei nicht :zulässig, dass X im Besitz des Ausweises sei.

Und mit dieser Feststellung hat Herr Y auch zu 100% recht.

Eben nicht. Die Fallvorgabe ist, X sei berechtigt im Besitz des Truppenausweises. Du verschiebst hier die Fallvorgaben, um auf das von Dir gewünschte Ergebnis zu kommen. Wir können nicht berechtigten Besitz zur Vorgabe machen, um dann mit der Konstruktion einer Nichtberechtigung ein Ergebnis zu finden.

X protestiert und fordert die unverzügliche Herausgabe des
Truppenausweises. Y verweigert jedoch diese Herausgabe. Erst
als ein beistehender Stabsoffizier dem Y den Befehl zur
Herausgabe gibt, erhält X den Ausweis zurück.

In diesem Fall gibt Y den Truppenausweis zurück, weil er den
(rechtswidrigen) Befehl dazu bekommen hat, nicht weil Anspruch
auf Herausgabe an X bestehen würde.

Der berechtigte Besitzer eines Truppenausweises hat nicht Anspruch auf Herausgabe, wenn ihm dieser Ausweis von einem Unzuständigen unberechtigt entzogen wird? Damit wären wir an dem Punkt, dass ein Schüler einem Berufssoldaten den Ausweis abnehmen darf und auch nicht mehr herausgeben muss, solange es nicht vom Klassenlehrer angeordnet wird…hm…

Frage: Hat sich Y strafbar gemacht? Wenn ja, in wie fern?

Nein, strafbar gemacht hat sich nur der X und zwar jedes mal,
wenn er sich mit dem Truppenausweis ausgewiesen hat ohne
Soldat zu sein, denn schon alleine dieses unbefugte Ausweisen
ist eine Amtshandlung im Sinne des §132 StGB, die nur
Amtsträgern vorbehalten ist.

Eisegese ist, wenn ich einen Sachverhalt in einen Text hineinlese, obwohl der Text gar nichts dazu sagt. Warum unterstellst Du, der Reservist habe den Truppenausweis unter strafbaren Umständen genutzt? Das liest Du in den Übungsfall hinein, obwohl gar nichts darüber gesagt ist. Du konstruierst ständig, um Y zu entlasten, so mein Eindruck.

Der Ausweis ist Eigentum der Bundesrepublik Deutschland bzw.
des BMVg/der Bundeswehr als Bundesbehörde. Da jeder Soldat die
gesetzliche Pflicht hat das Eigentum des Bundes zu wahren geht
daraus auch mittelbar die Pflicht hervor entwendetes oder
nicht rechtmäßig im Besitz befindliches Eigentum der
Bundeswehr in amtliche Verwahrung (=/= Beschlagnahme) zu
nehmen, um es wieder dem Besitz der Bundeswehr zuzuführen (in
diesem Fall dank unzweideutiger Identifizierbarkeit kein
Streitfall).

Erneut: Es steht von vornherein fest, dass der Besitz rechtmäßig war und Y darüber hinaus zu Maßnahmen nach §1 UZwGBw nicht berechtigt. Im Übrigen wäre m. W. über dies erforderlich, Polizei oder Staatsanwaltschaft zu informieren. Einfach etwas zu kassieren ist, auch der Bundeswehr nicht erlaubt, selbst wenn es sich darum dreht, Eigentum der Bundeswehr abzunehmen (vgl. §7 (3) UZwGBw). Es zeigt sich, wie gut es ist, dass auch die Bundeswehr sich den zivilen Gesetzen nicht entziehen kann.

Der Soldat handelt hier gegenüber dem Zivilisten
als „Bundeswehr“.

Meine Meinung ist, der Soldat handelte eigenmächtig, da gesetzlich nicht berechtigt. Ansonsten könntest Du ja vielleicht mal eine Gesetzesgrundlage für das Verhalten von Y benennen. Das vermisse ich eigentlich.

Und die Bundeswehr kann mit ihren Ausweisen
selbstverständlich das tun, was sie will.

Allerdings ist ein einzelner Soldat selbstverständlich nicht „die“ Bundeswehr. Ein Soldat kann nicht einfach hergehen, jemandem den Truppenausweis abnehmen, diesen zerreißen und dann darauf pochen, dass er - als „Bundeswehr“ - schließlich mit diesen Ausweisen, dem Eigentum der Bundeswehr, machen könne, was er wolle. Wenn jemand mit einem Panzer mal eben durch ein Haus fährt, weil es ihm gerade so passt, wird er in der Regel aus der Bundeswehr entlassen und vom Staatsanwalt vor Gericht gestellt. Es gibt schon auch die Eigenverantwortung, unter der auch ein Soldat verstehen muss, dass er längst nicht immer im Sinne der Bundeswehr handelt, wenn er handelt. Nicht ganz umsonst gibt es eine WDO und ein Wehrstrafgesetz.

In diesem Fall kann man höchstens die Frage stellen, ob die
Art und Weise des Vollzugs der Sache angemessen war. Ich muss
aber zugeben, dass ich den Ausweis in so einer Situation wohl
ebenfalls direkt kassiert hätte.

Aufgrund welcher Gesetzesgrundlage?

Gruß
ostia

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Weil es wie gesagt nur eine Ausnahme gibt. Und diese
Reservisten wissen, was sie dürfen und was nicht.

Die Aussage des letzteren Satzes ist etwas gewagt.

Wie ich an anderer Stelle schrieb, verfügen bspw. beorderte :Angehörige der KVKs in der Regel ganz offiziell über einen
Truppenausweis.

Und?

Ja, eben…und das bedeutet, dass Du nicht per se einen unberechtigten Besitz unterstellen kannst.

Und warum bist Du der Ansicht, dass ein „Vertreter“ des
rechtmäßigen Eigentümers im Sinne dieses Eigentümers handelt,
wenn a) der Besitz rechtmäßig war

Wenn der Beseitz rechtmäßig war und kein Missbrauch vorliegt
bekommt der reservist den Ausweis wieder und gut ist.

Ganz so einfach ist es m. E. nicht. Dazwischen hat etwas stattgefunden, was u. U. zu klären ist.

und b) der „Vertreter“ von
Gesetzes wegen nicht beauftragt war, Berechtigung oder
Gegenteil zu prüfen?

Es ist regelmäßig ziemlich ermüdend Unbelehrbaren den Sinn und
die Notwendigkeit militärischer Sicherheit zu erklären.

Die Notwendigkeiten der MilSichh müssen nicht zwingend erklärt werden, sie sind nachlesbar. Zeige, woran Du Deine Behauptungen festmachst und Du ersparst Dir ermüdende Erläuterungen.

Der Reservist gibt den Ausweis freiwillig dem Soldaten, der
Soldat stellt dann fest, dass mutmaßlich der Ausweis ohne
Berechtigung beim Reservisten ist und behält ihn ein.

Mit welcher Berechtigung? Nenne doch mal Gesetze.

Oder wie stellst du dir das real vor: „Entschuldigen Sie Herr
äh… HptFw d.R. Osama b. L., ich hab zwar keine Ahnung ob sie
diesen Ausweis berechtigt führen oder nicht, aber hier haben
Sie ihn wieder!“

Es könnte allerdings auch sein, dass jemande dem x-beliebigen Soldaten antworten möchte: „Entschuldigen sie bitte, Herr Y, aber wer ich bin und zu was ich befugt bin, geht sie gar nichts an.“ Im Übrigen würde es Y ja zu stehen, einen dringend Verdächtigen unter gewissen Umständen im Wege des „Jedermannrechts“ festzuhalten und einen Berechtigten herbeizurufen, z. B. die Wache oder die Polizei etc…

Der Ausweis gehört dem Reservisten nicht! Und wenn ein
Vertreter der ausstellenden Behörde der Meinung ist dass da
etwas nicht ok ist behält er ihn eben ein.

Wie ich schon schrieb, es geht nicht an, dass jeder einfach sich befugt sieht, auf seinen eigenen Verdacht hin sich irgendwelche Befugnisse selbst einzuräumen. Dieses System nennt sich Rechtsstaat und entfaltet sich auch in der Bundeswehr.

Korrekter Weise
dürfte er Ihnen wohl auch nur in einem versiegelten Umschlag
ausgehändigt werden - zumindest wenn man sich auf dem
Klippschulenniveau bewegt, das der Reservist in diesem Fall
tapfer verteidigt.

Ich nehme an, dass Du Deinen Worten Belege folgen lassen
wirst?

Logisch, das würde ich für meinen Bereich mit Freuden sofort
in einem Befehl festhalten.

Was Du tun würdest und was ist, kann aber differieren. Also, bitte, wo steht, dass allgemein wie von Dir als „korrekterweise“ bezeichnet zu verfahren ist?

Sollen ja alle ihren Spaß haben.
Aber zum Glück ist das ja nur ein fiktiver Fall und solch
verbohrte unbelehrbare Reservisten würde es in Deutschland
bestimmt nie geben. :smile:

Allerdings hast Du zur Fragelösung nicht so richtig beigetragen. Im Grunde hast Du einen neuen Fall konstruiert und diesen sicherlich auch richtig gelöst.

Gruß
ostia

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19

Hallo,

ja, sozusagen im Rahmen einer herkömmlichen Dienstaufsichtsbeschwerde, die oft „form-, frist- und fruchtlos“ ist, wie Wiki beschreibt.

Ähnliches hatte ich auch bereits angedeutet.

Kurz: Darf ich jemandem etwas wegnehmen, was sich zulässig in seinem Besitz befindet und die Herausgabe auch dann noch verweigern, wenn sie vom Berechtigten ausdrücklich verlangt wird?

Na zäumen wir mal das Pferd von vorne auf.
Da ist jemand kein Soldat und bewegt sich in einer Kaserne. Ein Soldat sieht das und weiß, dass der andere kein Soldat ist und will ihn überprüfen.

Ja, allerdings muss der Soldat, der die Überprüfung durchführt, hierzu berechtigt sein, wie das UZwGBw eindeutig regelt. Im Beispielfall wird die Überprüfung jedoch durch einen Soldaten vorgenommen, der hierzu nicht berechtigt ist (vgl. §1 UZwGBw).

Das kann ich aus der Darstellung leider nicht entnehmen. Neben der Wache und den Feldjägern dürfen ganz sicher auch andere Soldaten in der Kaserne solche Überprüfungen vornehmen.
Und selbstverständlich darf sich jeder Soldat für die Sicherheit in seiner Kaserne verantwortlich fühlen. Wenn der gemeine Soldat gerade jemand über den Kasernenzaun klettern sieht, dann darf der den ganz sicher aufhalten und/oder der Wache zuführen und muss nicht erst zur Wache latschen und dort Bescheid sagen.

Und ich glaube, wir sollten zunächst nur bis zu diesem Punkt denken. Das UZwGBw sieht schlechthin nicht vor, dass ein Soldat, der durch ebendieses nicht zur Personenkontrolle befugt ist, eine Personenkontrolle vornimmt.

Keine Ahnung warum wir uns hier auf das UZwGBw kaprizieren müssen. Mir fallen mindestens noch StPO und WDO ein, die z.B. Festnahmerechte enthalten. Die Festnahmen zur Identitätsfeststellung wäre als erlaubt.

Wir kommen also wieder zu der Frage: Wir können die Frage im Grunde auch anders formulieren: Ich gehe in Köln über die Straße

Nee, das ist eben kein Vergleich. In einer Kaserne gelten nunmal andere Bedingungen als auf offener Straße.

Der zückt seinen Truppenausweis. (Mir ist jetzt ein bißchen unklar, wofür man diesen braucht.

Das trifft zum Beispiel auf Reservisten zu, die in KVKs beordert sind. Sie haben höchstoffiziell den ganz normalen Truppenausweis bei sich, auch wenn sie in keinem Wehrdienstverhältnis stehen.

Wer nicht gerade Wehrübender ist, hat einen ganz normalen Truppenausweis und darf damit überall rumturen?

Grüße

20

:frowning:

Weil es wie gesagt nur eine Ausnahme gibt. Und diese
Reservisten wissen, was sie dürfen und was nicht.

Die Aussage des letzteren Satzes ist etwas gewagt.

Stimmt, aber ich glaube an das gute im Menschen. :wink:

Ja, eben…und das bedeutet, dass Du nicht per se einen
unberechtigten Besitz unterstellen kannst.

Nein, das geht nach Erfahrung und Situationseinschätzung.

Wenn der Beseitz rechtmäßig war und kein Missbrauch vorliegt
bekommt der reservist den Ausweis wieder und gut ist.

Ganz so einfach ist es m. E. nicht. Dazwischen hat etwas
stattgefunden, was u. U. zu klären ist.

Doch, genau so einfach ist das. Und wenn sich X und Y nicht grün sind ist das wohl eher deren Privatproblem, ändert aber nichts an den Tatsachen.

Die Notwendigkeiten der MilSichh müssen nicht zwingend erklärt
werden, sie sind nachlesbar. Zeige, woran Du Deine
Behauptungen festmachst und Du ersparst Dir ermüdende
Erläuterungen.

Na ja, da ich lese und verstehe bin ich durchaus in der Lage zu erkennen, wenn jemand Antworten die ihm nicht in den Kram passen nicht verstehen will. In diesem Fall ist das so.

Der Reservist gibt den Ausweis freiwillig dem Soldaten, der
Soldat stellt dann fest, dass mutmaßlich der Ausweis ohne
Berechtigung beim Reservisten ist und behält ihn ein.

Mit welcher Berechtigung?

Mit welcher Berechtigung der Reservist den Ausweis übergibt? Keine Ahnung. Wir wissen ja noch nicht mal mit welcher Berechtigung er ihn hat. :wink:

Nenne doch mal Gesetze.

Zu was? Dazu dass die Bundeswehr mit ihren Ausweisen verfahren kann, wie es ihr beliebt? Ohne Reservist Pimpelhuber dazu zu befragen? Nun ich wäre davon ausgegangen, dass das jedem annähernd gebildeten Bürger dieses Staates klar ist:
§ 903 BGB Befugnisse des Eigentümers
„Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen.“

In diesem Szenario: Besitzer Bundeswehr, vertreten durch einen beliebigen Soldaten.
Mir stellt sich die Frage was dir da für „Berechtigungen“ oder „Gesetze“ vorschweben.

Es könnte allerdings auch sein, dass jemande dem x-beliebigen
Soldaten antworten möchte: „Entschuldigen sie bitte, Herr Y,
aber wer ich bin und zu was ich befugt bin, geht sie gar
nichts an.“

Steht ja jedem Menschenskinde frei so etwas zu äußern. Warum dam x-beliebigen Soldaten dann allerdings vorher munter der Truppenausweis in die Hand gedrückt wurde werden wir wohl nie erfahren…

Im Übrigen würde es Y ja zu stehen, einen dringend
Verdächtigen unter gewissen Umständen im Wege des
„Jedermannrechts“ festzuhalten

Nö, nie nicht!
Eine vorläufige Festnahme ist denkbar wenn jemand bei einer Straftat betroffen wird, bzw. wenn sich eine Situation für den Jedermann so darstellt als würde eine Straftat vorliegen. Aber ein Verdacht reicht da nicht aus.

und einen Berechtigten herbeizurufen, z. B. die Wache oder die :stuck_out_tongue:olizei etc…

Wieso? Der Soldat hat den Ausweis doch schon in der Hand. Den übergibt er dann einem zuständigen Kameraden und der wird sich dann schon kümmern.

Wie ich schon schrieb, es geht nicht an, dass jeder einfach
sich befugt sieht, auf seinen eigenen Verdacht hin sich
irgendwelche Befugnisse selbst einzuräumen. Dieses System
nennt sich Rechtsstaat und entfaltet sich auch in der
Bundeswehr.

Genau, und diese Bundeswehr hat Amtsträger in Ihren Diensten, die Dienstpflichten haben, denen sie nachkommen müssen.
Es fällt dir offenbar schwer zu verstehen, dass der Soldat in diesem Fall eben - im Gegensatz zum Reservisten - als Amtsträger handelt indem er einen Ausweis aus dem Eigentum seines Dienstherren einbehalten will - offenbar um zu klären, ob der Reservist diesen überhaupt haben darf.
Dazu ist überhaupt keine weitere Befugnis erforderlich, denn die hat er qua Amt als Vertreter des Eigentümers bzw. der ausstellenden Behörde.

Was Du tun würdest und was ist, kann aber differieren. Also,
bitte, wo steht, dass allgemein wie von Dir als
„korrekterweise“ bezeichnet zu verfahren ist?

Dein Leseverständnis ist offenbar nicht allzugroß, denn du hast den zweiten Teil mit der Klippschule überlesen/nicht verstanden.

Allerdings hast Du zur Fragelösung nicht so richtig
beigetragen. Im Grunde hast Du einen neuen Fall konstruiert
und diesen sicherlich auch richtig gelöst.

Na ja, an sich hast du eher einen „Fall“ konstruiert, der keiner ist und verstehst die Antworten nicht. :frowning:

Gruß Andreas