Vegetarische Ernährung - der Weg zur Verdummung?

[Zerschmetterling]

Hallo,

eine Sache über die ich ein bisserl nachgegrübelt habe ist folgendes: Es scheint derzeit Stand der Forschung zu sein, dass ein ganz wesentlicher Schritt in der Entwicklung des Menschen und wohl der wesentlichste Schritt zur Entwicklung des menschlichen Gehirns das Hinzufügen von Fleisch zum Speisezettel war.

Stellt euch nun vor, die gesamte Menschheit würde, meinetwegen aus ethischen Gründen, aufhören Fleisch zu essen… meint ihr, der Mensch würde sich zurückentwickeln?

Gruß,

der Zerschmetterling

[Nina_8111dc]

Hallo Zerschmetterling,

eine Sache über die ich ein bisserl nachgegrübelt habe ist
folgendes: Es scheint derzeit Stand der Forschung zu sein,
dass ein ganz wesentlicher Schritt in der Entwicklung des
Menschen und wohl der wesentlichste Schritt zur Entwicklung
des menschlichen Gehirns das Hinzufügen von Fleisch zum
Speisezettel war.

ich denke, man kann hier damalige Verhältnisse nicht mit heutigen vergleichen.

Was war Fleisch zur Zeit der Entwicklung des Menschen?
Genau, eine besonders üppige Energiequelle - ohne Landwirtschaft und ohne Supermärkte bleibt einem nur übrig, Nahrung zu sammeln oder zu jagen. Bei Ernährung mit Fleisch (relativ geringe Zeit zum Erlegen nötig, macht viele satt) bleibt schlichtweg mehr Zeit für anderes übrig - einerseits für die Aufzucht von mehr Nachwuchs, andererseits für Kulturtechniken.
Sammel und knacke mal 1 kg Nüsse und jage das Energieequivalent an Fleisch und sage mir, wozu du mehr Energie aufwenden musst und länger brauchst

Eine Ernährung mit einem so hohen z.B. Eiweißbedarf, wie er für den Menschen vonnöten ist, ist rein vegetarisch ohne Landwirtschaft nicht (oder kaum?) zu schaffen. Bedenke dabei, dass die Menschen „damals“ sicher einen höheren Energiebedarf hatten als wir (weite Strecken zu Fuß durch unwegsames Gelände unterwegs, körperlich anstrengende Arbeiten, sich für Hungersnöte ein Fettpolster zulegen wenn irgendwie möglich, Nahrung aus weitem Umkreis heranschaffen).

Desweiteren ist eine Ernährung von Fleisch auch dort möglich, wo es kaum für den Menschen genießbare Pflanzen gibt - Gras und Gestrüpp kann der Mensch nicht verdauen, aber die sich davon ernährt habende Gazelle kann er problemlos essen. Die Fähigkeit zum Jagen wird damit wesentlich zur Verbreitung des Menschen beigetragen haben.
Desweiteren ist Jagen relativ sicher um Vergiftungen vorzubeugen, wenn man sich in neuer Umgebung aufhält - unbekannte Pflanzen könnten giftig sein, unbekannte Vögel und Säugetiere sind in der Regel nicht giftig sondern höchstens unangenehm schmeckend.
Jagen ist auch in Gebieten, in denen die Vegetationsperiode kurz ist, von großem Vorteil bzw. führte überhaupt erst dazu, dass sich hier (Vor- und Früh-)Menschen ansiedeln konnten: Pflanzliche Nahrung sammeln ist im Winter nunmal nur sehr eingeschränkt bis gar nicht möglich (Landwirtschaft und Vorratshaltung sind eine gute Alternative, wurden aber erst später entwickelt!), Tiere jagen aber sehr wohl.

Auch ist zum Jagen mehr Intelligenz nötig als zum Sammeln - sprich:
Wird in einer Gruppe gejagt, haben mit einer hohen Wahrscheinlichkeit besonders intelligente, mutige und geschickte Individuen (können neue Jagdwaffen entwickeln, werden für große Jagdbeute bewundert) einen Überlebensvorteil und werden für mehr Nachwuchs sorgen. Unter solchen Bedingungen dürfte stärker auffallen, wer intelligent, mutig und geschickt ist, als wenn nur Nahrung gesammelt wird --> strengerer Selektionseffekt.

Von daher stimme ich dir zu:
Dass der Mensch begonnen hat zu jagen, hat sicher wesentlich dazu beigetragen, dass sich das menschliche Gehirn so wie wir es kennen entwickeln konnte. Einerseits durch das Nahrungsangebot, andererseits, da man als Mitglied eines Jägerstamms nur mithalten konnte, wenn man über bessere körperliche Fähigkeiten verfügte, mutig, geschickt und intelligent war. Somit eine dahin gerichtete Auslese.

Nur:

• Heutzutage ist das Gehirn bereits in der heutigen Form entwickelt (ja, Tautologie )
• Wir kennen Gartenbau und Landwirtschaft - wir müssen weder Zeit noch Kraft fürs Sammeln aufwenden.
• Wir haben Zugang zu vielseitigen Nahrungsmitteln.
• Es gibt keine Stoffe, die für den Menschen zwingend erforderlich sind und nur im Fleisch enthalten sind.

Von daher sehe ich keinen Grund, warum sich die Menschheit durch vegetarische Ernährung zurückentwickeln sollte.

Viele Grüße,
Nina

[Manfred_Venier]

ständige Veralgemeinerungen - der Weg zur Verdummu
Das das Fleisch Essen zur Entwicklung der Intelligenz bei getragen hat ist nur eine Theorie. Die Entstehung unseres Gehirns war eine Seeehr lange und komplizierte Geschichte, mit Sicherheit lässt die sich nicht so einfach auf einen einzigen Grund zurückführen. Die meisten der Heutige Affen und auch fiele unserer Vorfahren waren Vegetarier - und hatten schon ein sehr gut entwickeltes Gehirn.

[Nina_8111dc]

Hallo Manfred,

dem stimme ich zu - Fleisch muss nicht unbedingt der Auslöser gewesen sein (wennauch es Anhaltspunkte dafür gibt, dass die Jagd die Weiterentwicklung des Gehirns begünstigt wird). Es gibt auch viele vergleichbar Tierarten - die einen fleischfressend, die anderen vegetarisch oder fast vegetarisch lebend - , bei denen die fleischfressenden nicht deutlich intelligenter sind bzw. eben sehr intelligente Tierarten, die nichts oder nur sehr wenig Tierisches zu sich nehmen.
Ich möchte da z.B. die Papageien anführen - Ernährung zu über 95 % von Früchten und Samen, aber unter den Vögeln als sehr intelligent herausstechend. Da können die meisten insektenfressenden oder fleischfressenden Vögel nicht mithalten.

Viele Grüße,
Nina

[Anonym_9ef2f4f04a3e]

Am Rande - Fett aus Knochenmark

des menschlichen Gehirns das Hinzufügen von Fleisch zum
Speisezettel war.

Aus den Filmbeiträgen die ich kenne war es das Knochenmark. Das Fleisch haben die Viecher, die die Beute vorher erlegt hatten bereits für sich verwendet. Aber wir haben Steine als Werkzeuge genommen und die Knochen aufgeschlagen. Und die Fette darin sollen nützlich sein um Hirnzellen herzustellen. Hmm. Manche Adler essen auch Knochenmark, sie werfen die Knochen auf Gestein bis sie splittern.

Stellt euch nun vor, die gesamte Menschheit würde, meinetwegen
aus ethischen Gründen, aufhören Fleisch zu essen… meint ihr,
der Mensch würde sich zurückentwickeln?

Wahrscheinlich nicht, da wir heutzutage, zumindest ab den Schwellenländern aufwärts genügend Menge an Ernährung haben und unser Körper kann sich das nötige Fett auch aus Kohlenhydraten synthetisieren. Tja wir sind schon eine interessante biochemische Kampfmaschine.

Gruß

Stefan

[Niels_0b4136]

Hallo,

Die meisten der Heutige Affen
waren Vegetarier

das ist natürlich nicht richtig. Von den großen Affenarten dürften noch am ehesten der Gorilla vegetarisch leben.
Schimpansen und Paviane verspeisen liebend gerne Insekten, Reptilien, Kleinsäuger und Aas, sofern sie es ergattern können.
Schimpansen „angeln“ mit Stöcken in Ameisen- und Termitenbauten nach den Bewohnern um sie zu mampfen.

Gruß, Niels

[Zerschmetterling]

Soweit mir bekannt kommt es sogar hin und wieder zu Kannibalismus selbst unter freilebenden Schimpansen.

[DrStupid]

Von den großen Affenarten
dürften noch am ehesten der Gorilla vegetarisch leben.

Und selbst die haben sich das erst vor so kurzer Zeit angewöhnt, dass sich ihr Stoffwechsel noch nicht darauf eingestellt hat. Um sich mit Vitamin-B zu versorgen, müssen sie beispielsweise ihre eigenen Exkremente fressen.

Schimpansen und Paviane verspeisen liebend gerne Insekten,
Reptilien, Kleinsäuger und Aas, sofern sie es ergattern
können.

Sie warten dabei übrigens nicht nur, bis ihnen zufällig etwas über den Weg läuft. Schimpansen jagen ganz gezielt und in der Gruppe auch andere Affen und sogar Artgenossen. Sie sollen sogar zu den erfolgreichsten Jägern im Tierreich gehören.

[DrStupid]

dem stimme ich zu - Fleisch muss nicht
unbedingt der Auslöser

Das war es ganz sicher nicht. Ebenso sicher war es aber eine wesentliche Voraussetzung für die Entwicklung eines so großen Gehirns. Vegetarische Nahrung hätte dafür nicht genug Energie geliefert, weil sie selbst wenig Energie enthält und für ihre ein energieintensives Verdauungssystm benötigt wird.

Die Abhängigkeit von tierischer Nahung geht sogar soweit, dass das Gehirn selbst die Fettverbrennung (genauer gesagt die Verbrennung von Ketonkörpern) „erlernt“ hat. Das wäre sicher nicht der Fall, wenn die Umstellung von pflanzlicher auf tierische Nahrung bei der Gehirnentwicklung keine Rolle gespielt hätte.

[GMarco]

klar

Hallo,

eine Sache über die ich ein bisserl nachgegrübelt habe ist
folgendes: Es scheint derzeit Stand der Forschung zu sein,
dass ein ganz wesentlicher Schritt in der Entwicklung des
Menschen und wohl der wesentlichste Schritt zur Entwicklung
des menschlichen Gehirns das Hinzufügen von Fleisch zum
Speisezettel war.

Stellt euch nun vor, die gesamte Menschheit würde, meinetwegen
aus ethischen Gründen, aufhören Fleisch zu essen… meint ihr,
der Mensch würde sich zurückentwickeln?

Wölfe ernähren sich hauptsächlich von Fleisch, Chihuahuas von Hundefutter, das zu ca. 0.00001% aus Fleisch, 0.002% aus Fischmehl und zum Rest aus für den menschlichen Verzehr nicht geeignetem Getreide und anderem Grünzeug besteht. --> Nun… wer ist intelligenter?

Mir fällt kein einziges Beispiel ein, bei dem der Wechsel von Nahrung, die davonlaufen kann, auf stillstehende Nahrung die Intelligenz gesteigert hätte.

Gruss, Marco

[anette_bauer_487cc9]

Also,
lieber Zerschmetterling,
ich esse jetzt seit drei Jahren vegetarisch und kann Deine Frage schlicht nicht verstehen…
nee, mal ehrlich - Fernsehen verblödet, gutes Essen nicht.
Inzwischen sind auch in vegetarischer Ernährung alle nötigen Stoffe enthalten.
Mir geht’s jedenfalls prächtig damit und vor allen Dingen kein bisschen anders als vorher.
schöne Ostern

[Zerschmetterling]

Du hast schlicht und ergreifend die Frage nicht verstanden

[Nina_8111dc]

hink, hink
Hallo Marco,

Wölfe ernähren sich hauptsächlich von Fleisch, Chihuahuas von
Hundefutter, das zu ca. 0.00001% aus Fleisch, 0.002% aus
Fischmehl und zum Rest aus für den menschlichen Verzehr nicht
geeignetem Getreide und anderem Grünzeug besteht. --> Nun…
wer ist intelligenter?

Mir fällt kein einziges Beispiel ein, bei dem der Wechsel von
Nahrung, die davonlaufen kann, auf stillstehende Nahrung die
Intelligenz gesteigert hätte.

klar wird der Wolf in bestimmten Dingen besser abschneiden.
Nur: Das ist ein Vergleich, der arg hinkt:

i) Der Wolf muss fitter, aufmerksamer etc. sein, um in der Natur bestehen zu können und weglaufende Nahrung erbeuten zu können, während der Chihuahua auch überlebt, wenn er „verweichlicht“ ist.
Nur: Der fleischessende Mensch (in unserer Kultur!) wird in den seltensten Fällen auf die Jagd gehen müssen (und damit fitter und aufmerksamer sein), auch in den seltensten Fällen überhaupt selbst töten - er wird allerhöchstwahrscheinlich in die Metzgerei oder den Supermarkt oder auch an die nächste Imbissbude gehen, um sich Fleisch zu holen.

ii) Wölfe und Hunde sind Fleischfresser - ihr ganzer Organismus ist darauf ausgelegt. Klar, dass es einem Lebewesen nicht gut bekommt, von vor allem ungeeignetem und wertlosem Futter (Hunde können Pflanzliches nur zu sehr geringem Anteil verdauen, ist „leeres Futter“) leben zu müssen.
Der Mensch ist aber kein Fleischfresser (er kann sich nur _auch_ davon ernähren), eine vollwertige (!) vegetarische Ernährung ist keine ungeeignete Ernährung.
Vergleichst du a) den mit minderwertigem Hundefutter ernährten Chihuahua mit dem b) sich von artgerechtem Futter ernährenden Wolf, müsstest du analog dazu mit a) einen sich arg ungünstig vegetarisch ernährenden Menschen („nur Salat“, „Pseudo-Produkte“ wie „Frucht“-Joghurts, etc.) oder auch einen sich ungünstig ernährenden omnivoren Menschen (gepresstes Mastfleisch, „Frucht“-Joghurt, etc.) bezeichnen und b) entspräche einem gemischtköstlerischen oder sich vegetarisch vollwertig (!) ernährenden Menschen.
Genauer entspräche der nicht artgerecht ernährte Chihuahua einem Menschen, der sich von Pappe, Gras und mal ein paar Nüssen ernähren würde - und so sieht vegetarische Ernährung nicht aus.

Mir fällt kein einziges Beispiel ein, bei dem der Wechsel von
Nahrung, die davonlaufen kann, auf stillstehende Nahrung die
Intelligenz gesteigert hätte.

iii) Der Chihuahua wurde nicht durch die Existenz von Hundefutter zu dem, was er ist (in manchen Punkten besser, in manchen schlechter als der Wolf abschneidend). Die Rasse ist sogar deutlich älter als kommerzielles Hundefutter.
Vom hypothetischen „verdummten Vegetarier-Volk“ nimmst du aber an, es wäre durch den Verzehr neuer (rein pflanzlicher) Nahrung dümmer geworden.

Sofern dein Beitrag kein „1.April-Beitrag“ war sondern ernstgemeint, merkst du nun, dass der Vergleich arg hinkt!

Viele Grüße,
Nina

[Nick_c3b7b4]

Vegetarier werden weiblich
http://en.wikipedia.org/wiki/Genistein#Effects_in_males

Wenn man zu viel Sojabohnen futtert, wird man eine Frau. Ob das Hirn bei der Umwandlung auch betroffen ist, ist wohl noch unklar.

Nick

[drambeldier]

Moin, Zerschmetterling,

der wesentlichste Schritt zur Entwicklung des menschlichen
Gehirns das Hinzufügen von Fleisch zum Speisezettel war

das dürfte weniger am Fleisch selbst liegen als an den mittelbaren Folgen: Ein Hase muss den ganzen Tag und die halbe Nacht mümmeln, damit er nicht verhungert - wer einmal am Tag einen Fetzen Fleisch einwirft, der hat Zeit für andere Dinge.

Ansonsten dürfte die These so nicht ganz stimmen. Als Jäger und Sammler war die Menschheit schon Hunderttausende (Millionen?) von Jahren unterweges, der Aufschwung kam erst mit der bäuerlichen Kultur oder anders gesagt mit dem Sesshaftwerden. Erst die Arbeitsteilung hat das Aufblühen von Talenten ermöglicht.

Gruß Ralf

[Nina_8111dc]

Hallo Nick,

http://en.wikipedia.org/wiki/Genistein#Effects_in_males

Wenn man zu viel Sojabohnen futtert, wird man eine Frau. Ob
das Hirn bei der Umwandlung auch betroffen ist, ist wohl noch
unklar.

ähmmm, was ist dann in Ländern los, in denen Sojabohnen sowieso zur Nahrung von jedermann gehören (ich spreche da insbesondere von asiatischen Ländern)?

Übrigens muss man als Vegetarier nicht zwingend Sojabohnen essen.

Viele Grüße,
Nina

[DrStupid]

Moin, Zerschmetterling,

der wesentlichste Schritt zur Entwicklung des menschlichen
Gehirns das Hinzufügen von Fleisch zum Speisezettel war

das dürfte weniger am Fleisch selbst liegen als an den
mittelbaren Folgen: Ein Hase muss den ganzen Tag und die halbe
Nacht mümmeln, damit er nicht verhungert - wer einmal am Tag
einen Fetzen Fleisch einwirft, der hat Zeit für andere Dinge.

Das allein hätte für die Entwicklung eines größeren Gehirns nicht gericht. Ein großes Gehirn verbraucht nämlich auch viel Energie. Glücklicherweise nimmt ein Allesfresser nicht nur mehr Energie mit der Nahrung auf, als ein Pflanzenfresser, sondern er verschwendet auch weniger Energie bei ihrer Verdauung. Mit der Umstellung auf tierische Nahrung konnte im Verdauungssystem die Energie eingespart werden, die das größere Gehirn benötigt. Tatsächlich hat sich der Gesamtenergiebedarf im Verlauf der Gehirnentwicklung kaum verändert.

Als Jäger
und Sammler war die Menschheit schon Hunderttausende
(Millionen?) von Jahren unterweges

Da war die Gehirnentwicklung weitgehend abgeschlossen.

der Aufschwung kam erst
mit der bäuerlichen Kultur oder anders gesagt mit dem
Sesshaftwerden.

In dieser Diskussion geht es um das menschliche Gehirn und nicht um die menschliche Kultur.

[Nick_c3b7b4]

Hi Nina,

ähmmm, was ist dann in Ländern los, in denen Sojabohnen
sowieso zur Nahrung von jedermann gehören (ich spreche da
insbesondere von asiatischen Ländern)?

Schau mal, wie stark in Asien die Brustbehaarung oder der Bartwuchs ist… Die asiatischen Männer sind nicht gerade dafür bekannt, ausgesprochene Bären oder Gorillas zu sein.

Übrigens muss man als Vegetarier nicht zwingend Sojabohnen
essen.

Korrekt. Schon der Geruch(Gestank) verhindert das bei mir. Aber jeder hat seinen eigenen Geschmack, und ich wäre der letzte, der jemand seinen Sojabratling verbieten wollte

Nick

[Nina_8111dc]

Hallo Nick,

Schau mal, wie stark in Asien die Brustbehaarung oder der
Bartwuchs ist… Die asiatischen Männer sind nicht gerade
dafür bekannt, ausgesprochene Bären oder Gorillas zu sein.

eine eher zierliche Statur findet man aber auch bei Männern aus anderen Kulturen, in denen überhaupt keine Sojabohnen gegessen werden.
Ich denke da z.B. an

• Ureinwohner Nordamerikas („Indianer“), die ebenfalls spärliche bis keine Brustbehaarung und Bartwuchs aufweisen
• Inuit - auch bei ihnen sieht’s ähnlich aus, „obwohl“ sie sich fast nur von Fleisch ernähren
• „Pgymäenvölker“, z.B. die Efe (Durchschnittsgröße der Männer um 140 cm, keine Brust- und Bartbehaarung) http://www.basenji-freunde.com/netzjagd.jpg
• diverse „Regenwaldindianer“, z.B. aus dem Amazonasgebiet - auch hier haben die Männer keine Brust- und Bartbehaarung und sind eher zierlich.

Ferner: Würde Soja weiblicher machen, müssten die Frauen aus asiatischen Ländern eine sehr „frauliche“ Statur mit runden Hüften und großer Oberweite haben - haben sie aber tendentiell nicht. Man würde ihre Statur meist als „knabenhaft“ bezeichnen.

Und: Auch Menschen asiatischer Abstammung, die sich ohne Soja ernähren (und deren Eltern sich evl. auch schon ohne Soja ernähren), werden dadurch nicht „bäriger“.

Und anders herum:
Soja wird auch in Indien und in arabischen Ländern viel gegessen. Dass die Männer dort zierlicher sind, kann man nicht gerade sagen.

Von daher:
Man kann’s im ersten Moment zwar vermuten („zierlicher asiatischer Mann, bäriger deutscher Mann“), aber bei näherem Hinsehen fällt meiner Meinung nach auf, dass das kaum bis nicht sein kann.

Viele Grüße,
Nina

[RSNemo_437f58]

Stellt euch nun vor, die gesamte Menschheit würde, meinetwegen
aus ethischen Gründen, aufhören Fleisch zu essen… meint ihr,
der Mensch würde sich zurückentwickeln?

Hallo.

Evolution:
Nur wenn Dummheit besonders viele Nachkommen und deren Überleben bedingt.

Momentan ist das durch die Verstädterung sowieso gegeben. Auch ohne vegetarische Ernährung.

Ein Ende ist nicht abzusehen.

Wie Rolf(?) ganz richtig geschrieben hat, setzt die Stadt Talente frei. Leider ist das größte Talent, das sie frei setzt, das Talent zur Geburtenverhütung.

Gruß, Nemo.