Verdauungsenzyme

Hallo Rechtschreib- und Biologieexperten,

bei der Verdauung sind Fett spaltende und eiweißspaltende Enzyme beteiligt, und das werde lt. Biologielehrer genau so und nicht anders geschrieben.

Ob damit wohl gemeint ist, daß die Fett spaltenden Enzyme zwar alles mögliche spalten könnten, im Verdauungstrakt des Menschen aber nun mal lieber Fett spalten, sowie daß die eiweißspaltenden Enzyme nur Eiweiß spalten können, also auch dann eiweißspaltende Enzyme sind, wenn sie ruhen, weil ihnen z.B. mal kein Eiweiß zur Verfügung steht?

Oder haben wir es hier mit einer Abschmelzung von Denkgenauigkeit als womöglich erwünschter Folge der Reformschreibung zu tun?

Gruß,

Wolfgang Berger

Guten Morgen,

also - nicht, daß ich es wirklich wüßte, zumal ich von Biologie und Stoffwechselchemie nicht wirklich Ahnung habe; aber in die von Dir beschriebene Richtung sollte das wohl gehen. Ich halte „eiweißspaltend“ für eine Eigenschaft, „Fett spaltend“ jedoch für einen Vorgang. Wenn man das konsequent weiterdenkt, kommt man in der Tat zu Deinem Ergebnis. Das aber jetzt nur aus sprachlicher Sicht. Was der Biologe dazu sagt, dazu läßt sich wohl nur spekulieren.

Gruß
Aia

Hallo,
jetzt ist mir noch ein Parallelbeispiel eingefallen (hat aber nichts mit Biologie zu tun).

Ein feuerspeiender Drache ist einer mit der Fähigkeit, Feuer zu speien. Wahrscheinlich macht er es auch noch oft und gern.

Ein Feuer speiender Drache ist einer, der das im gegebenen Kontext auch tut.

Hilft das?

Gruß
Aia

Hi Wolfgang,

Enzyme haben normalerweise eine hohe Spezifität. Das bedeutet, daß sie nur in der Lage sind ein eng begrenztes Spektrum an Substraten zu ‚bearbeiten‘. Diese Spezifität geht manchmal so weit, daß eine Protease (so nennt man Enzyme, die Eiweiße spalten, aber auch aufbauen können) nur eine ganz bestimmte Verbindung zweier Aminosäuren spalten (aufbauen) können, alle anderen aber nicht.
Lipasen (Enzyme, die Fett abbauen/aufbauen) können normalerweise(!) nichts mit Proteinen anfangen und Proteasen normalerweise nichts mit Fett. AUsnahmen mag es geben, aber das ist eher ungewöhnlich.

Gandalf

Fett spaltende gegen eiweißspaltende

Hallo, Ihr!

Ich glaube nicht, dass man dieses Schreibproblem - ich hoffe, ich verstehe es recht - durch inhaltlich-biologische Bestimmungen klären kann.
Es handelt sich doch wohl um eine Problem aus der Grammatik, genauer um Groß- oder Kleinschreibung und Zusammen- und Getrenntschreibung.
Und was die angeht, so dringt der Biologielehrer einmal auf die alte Regel und einmal auf die neue.
Die alte Regelung selber war nicht konsequent. So gab es Ski skilaufen, aber Schlittschuh laufen, radfahren, aber Auto fahren (Oder so, ich habe das schon vergessen.)

In den Beispielen hier handelt es sich beide Male um eine Verbindung eines Nomens mit einem Partizip oder auf Deutsch: Mittelwort. Mittelwort bedeutet aber, dass es sowohl als Verb, als auch als Adjektiv verstanden werden kann.

Er kam Lieder singend ins Zimmer. würde umschrieben: Er kam ins Zimmer und sang dabei Lieder. Singend wäre hier also verbal zu interpretieren.

Es sucht jahrelang die elegische Weisen singenden Wildschwäne. würde heißen: Er suchte die Schwäner, die singen elegische Weisen (können). Singend wäre hier also adjektivisch zu verstehen.

Diese Unterscheidung kann ich bei Fett spaltend und eiweißspaltend nicht erkennen. (Biologielaie, vermutlich!)

Ihr werdet gesehen habe, dass ich „Lieder singend und Weisen singend“ getrennt und das Nomen groß geschrieben habe. Nach der neuen Regelung wäre auch noch die Schreibung mind Bindestrich möglich.

Dazu die Regel:
_ Schreibung der Substantive und ehemaligen Substantive

R45 Substantive werden großgeschrieben.

Erde, Kindheit, Aktion, Verständnis, Verwandtschaft, Reichtum, Verantwortung, Genie, Rhythmus, Computer
Das gilt auch für Namen wie „Berlin“, „Helmut“, „Mozart“ u. a.

Die Großschreibung der Substantive bleibt in der Regel auch in Zusammensetzungen mit Bindestrich erhalten.
Moskau-freundlich, Fett-triefend

Substantivischer Gebrauch anderer Wortarten

R47 Substantivisch gebrauchte Adjektive und Partizipien werden großgeschrieben.

das Gute, die Abgeordnete, das Nachstehende, das Schaurig-Schöne, Gutes und Böses, Altes und Neues; und Ähnliches (Abk.: u. Ä. ); wir haben Folgendes/das Folgende geplant; das in Kraft Getretene; das dem Schüler Bekannte; das überschaubar Gewordene; die zuletzt Genannte (auch: Zuletztgenannte ); die Rat Suchenden (auch: Ratsuchenden ); das dort zu Findende; Stoffe in Blau und Gelb; er ist bei Rot über die Kreuzung gefahren.

Getrennt- und Zusammenschreibung

R40 Für Verbindungen mit einem Adjektiv oder Partizip als zweitem Bestandteil sind die folgenden Fälle zu unterscheiden.

=> Man schreibt zusammen, wenn gegenüber einer entsprechenden gebräuchlichen Wortgruppe z. B. eine Präposition (ein Verhältniswort) oder ein Artikel eingespart wird á§ 36(1)ñ.
mondbeschienen (= vom Mond beschienen), sagenumwoben (= von Sagen umwoben), herzerquickend (= das Herz erquickend), meterhoch (= einen/mehrere Meter hoch)

=> Man schreibt dagegen getrennt, wenn der erste Bestandteil erweitert ist oder wenn bei Zusammenschreibung gegenüber der Wortgruppe kein Artikel und keine Präposition eingespart werden kann.
der Schnee lag drei Meter hoch
die Eisen verarbeitende Industrie
eine Aufsehen erregende Enthüllung

Zu unterscheiden sind Fälle wie:
eine großen Gewinn bringende Investition
eine äußerst gewinnbringende Investition
eine Furcht einflößende Gestalt
eine noch furchteinflößendere Gestalt

=> Man schreibt zusammen, wenn ein zusammengeschriebenes Verb zugrunde liegt.
schlafwandelnd (wegen: schlafwandeln)
irregeleitet (wegen: irreleiten)

=> Man schreibt dagegen getrennt, wenn eine getrennt geschriebene Wortgruppe zugrunde liegt.
die wild lebenden Tiere (wegen: wild leben)
allein stehend (wegen: allein stehen)
verloren gegangen (wegen: verloren gehen)_

Hierher gehören meiner Ansicht nach: Fett spalten und Eiweiß spalten.

Also wäre zu schreiben: „… Fett spaltende und Eiweiß spaltende Enzyme …“

Gruß Fritz

Hallo, Fritz,
ich denke, Aja hat mit ihrem Drachenbeispiel schon den Nagel auf den Kopf getroffen.
Fett spaltende Enzyme sind solche, die im Begriff sind , Fett zu spalten (=eben dabei sind, diese Tätigkeit auszuführen)
fettspaltende Enzyme sind diejenigen, die in der Lage sind , Fett zu spalten (oder das gewohnheitsmäßig tun).

Die Frage ist allerdings, ob der Autor des Textes, in dem Wolfgang diese Variationen fand, ein recht schreibender Schreiber war oder ein rechtschreibender.

Grüße
Eckard.

Hallo Eckard,

ich glaube, diesen Unterschied:

Fett spaltende Enzyme sind solche, die im Begriff sind ,
Fett zu spalten (=eben dabei sind, diese Tätigkeit
auszuführen)
fettspaltende Enzyme sind diejenigen, die in der Lage
sind
, Fett zu spalten (oder das gewohnheitsmäßig tun).

auch in meinem Beispiel berücksichtigt zu haben. Vielleicht nicht ganz so eindeutig wie hier. Der Mann singt des ersten Satzes aktuell, die Schwäne des zweiten Satzen können potentiell singen.

Dennoch wüsste ich nicht, dass dieser Bedeutungsunterschied einen Rechtschreibunterschied zur Folge hätte. In den mir zugänglichen Regelwerken finde ich nichts davon.

Kannst du so eine Regel nennen?

Fritz

Hei Fritz,

(Du immer mit Deinen Regeln - der Duden ist doch kein normatives Regelwerk, sondern bildet rein deskriptiv kollektives Sprachgefühl ab, z.B. auch unseres bzw. meins…)

=> Man schreibt zusammen, wenn gegenüber einer

entsprechenden gebräuchlichen Wortgruppe z. B. eine
Präposition (ein Verhältniswort) oder ein Artikel eingespart
wird á§ 36(1)ñ.
mondbeschienen (= vom Mond beschienen), sagenumwoben (= von
Sagen umwoben), herzerquickend (= das Herz erquickend),

na, da haben wir es doch - feuerspeiend, eiweißspaltend, männermordend, artikelsparend…

=> Man schreibt dagegen getrennt, wenn der erste
Bestandteil erweitert ist oder wenn bei Zusammenschreibung
gegenüber der Wortgruppe kein Artikel und keine Präposition
eingespart werden kann.
der Schnee lag drei Meter hoch
die Eisen verarbeitende Industrie

Hierher gehören meiner Ansicht nach: Fett spalten und Eiweiß
spalten.

Ja, auch. Je nach Bedeutung.

Also wäre zu schreiben: „… Fett spaltende und Eiweiß
spaltende Enzyme …“

Ich glaube, es hängt wirklich vom Sinn ab. Oder es geht beides. Es ist nämlich keineswegs klar, ob hier irgendwelche ARtikel-Sparmaßnahmen greifen oder nicht. Im Beispiel „männermordend“ wird bestimmt nichts eingespart!

Gruß
Aia

Hei, Aia!

(Du immer mit deinem Sprachgefühl!:-})

Natürlich ist der Duden nicht normativ, aber er gibt die Konvention wieder, die eine Gruppe von Fachleuten stellvertretend für etwas mehr als 100 Mio Sprecher sammelt.

In deren Sammlung finde ich keinen Hinweis, die dein und Eckards „Sprachgefühl“ bestätigt. Und ihr seid eben nur zwei von etwa 100 Mio!

Was ich vom Sprachgefühl halte, habe ich schon mal deutlich gemacht.

Ich glaube, es hängt wirklich vom Sinn ab.

Das eben glaube ich nicht. Denn bei den Entscheidungskriterien, ob groß und getrennt oder klein und zusammen, werden nie Bedeutungen genannt, sondern Konstruktionsvarianten.

Oder es geht beides.

So wirds wohl sein.

Und damit erweist sich die Diskussion einmal mehr als eine um Kaisers Bart. Allerdings haben wir auch einmal mehr eine ganze Reihe von Gesichtspunkten erörtert, und das bringt immer eine Wissens- und Bewusstseinserweiterung.

Gruß Fritz

Dennoch wüsste ich nicht, dass dieser Bedeutungsunterschied
einen Rechtschreibunterschied zur Folge hätte. In den mir
zugänglichen Regelwerken finde ich nichts davon.
Kannst du so eine Regel nennen?

Lieber Fritz,
Du weißt doch, das ist bei mir mein Sprachzentrum im Bauch, das mir diese Regeln diktiert :smile:
Vielleicht, weil „der Feuer speiende Drache“ Feuer und Speien als zwei getrennte Dinge benutzt, und „der feuerspeiende Drache“ unmittelbarer klingt? Auf jeden Fall sind es für mich anhand der Schreibweise zwei voneinander klar unterschiedene Dinge.
diese gleiche Unterscheidung können wir ja auch bei dem „Deutsch sprechenden Schüler“ und dem „deutschsprechenden Schüler“ machen - oder ist letzterer ein „deutschsprachiger Schüler“?
Es mag ein Streit um Ziegenwolle sein.
Ein den Fritz grüßender
Eckard.

Hei Fritz,

In deren Sammlung finde ich keinen Hinweis, die dein und
Eckards „Sprachgefühl“ bestätigt. Und ihr seid eben nur zwei
von etwa 100 Mio!

Aber wenn wir einen Verein gründen (muß ich E. mal drauf ansprechen), werden wir schon sehr bald sehr viel mehr sein…

Was ich vom Sprachgefühl halte, habe ich schon mal deutlich
gemacht.

Na gut, dann sagen wir eben mal wieder „kommunikative Kompetenz“ dazu. Ist das dann hoffähig, Majestät?

Oder es geht beides.

So wirds wohl sein.

Und damit erweist sich die Diskussion einmal mehr als eine um
Kaisers Bart. Allerdings haben wir auch einmal mehr eine ganze
Reihe von Gesichtspunkten erörtert, und das bringt immer eine
Wissens- und Bewusstseinserweiterung.

Jawollja. Diese Aussage bringt immerhin zweieinhalb Punkte, die Dir bei Deinem späteren Aufnahmeersuchen (betr. Verein zur Stärkung des gesunden Volksempfindens bezüglich Fragen der muttersprachlichen Bauchgrammatik) hilfreich sein werden. Aber wahrscheinlich sagst Du jetzt: Ich will ja gar nicht.

Schönen ABend noch
Aia

Also gut!

„kommunikative Kompetenz“ dazu. Ist das dann hoffähig, Majestät?

Warum dieser Sarkasmus? Es geht doch nicht um Begriffe und persönliche Vorlieben, sondern um mehrheitsfähige Konventionen (sonst auch „grammatische Regeln“ genannt).

Aber wenn wir einen Verein gründen (muß ich E. mal drauf
ansprechen), werden wir schon sehr bald sehr viel mehr
sein…

Das möchte ich erleben.:smile:

Diese Aussage bringt immerhin zweieinhalb Punkte,
die Dir bei Deinem späteren Aufnahmeersuchen (betr. Verein zur
Stärkung des gesunden Volksempfindens bezüglich Fragen der
muttersprachlichen Bauchgrammatik) hilfreich sein werden. Aber
wahrscheinlich sagst Du jetzt: Ich will ja gar nicht.

Falls ihr einen „advocatus diaboli“ braucht, bin ich jederzeit bereit!

Schönen Abend noch
Fritz

Hallo Aia

Ein feuerspeiender Drache ist einer mit der Fähigkeit, Feuer
zu speien. Wahrscheinlich macht er es auch noch oft und gern.

Ein Feuer speiender Drache ist einer, der das im gegebenen
Kontext auch tut.

Dazu hätte ich ein Gegenbeispiel, das dann übrigens auch wieder mit Biologie zu tun hat:
Früher habe ich mich mit fleischfressenden Pflanzen beschäftigt. Mittlerweile habe ich ein ganzes Gewächshaus voller Fleisch fressender Pflanzen.

Der Unterschied zwischen fleischfressend und Fleisch fressend ist dabei nur durch die alte bzw. neue Rechtschreibung gegeben.
Genauso verhält es sich laut Duden auch mit dem feuerspeienden bzw. Feuer speienden Drachen.

Was die Ansichten des Lehrers betrifft, die ja den Anlass für das Ursprungsposting gaben, würde ich sagen: Das ist halt so seine persönliche Macke, er besteht drauf, also einfach hinnehmen - ist energetisch günstiger.

Gruß

Stefan

PS: Meine Pflanzen bezeichne ich jetzt übrigens einfach als Carnivoren. :smile: Lässt sich solch eine Umgehungstaktik nicht auch auf die Enzyme anwenden?

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Umgehungstaktik :smile:
Hallo!

Bei all diesen meinungsspaltenden (!) Antworten hier noch ein Vorschlag von mir, ganz nach dem Muster von Stephans Carnivoren:
Warum nennt ihr das Ganze nicht einfach Proteasen und Lipasen? Bevor ihr euch hier noch zerfleischt :smile:

Gruss
Renato

Stephans Stellungnahme veranlasst mich abschließend noch anzumerken:

Das gibt die
Wortliste der Änderungen in der Neuen Rechtschreibung her:

Alt ---------------------- Neu

fettgedruckt ------------- fett gedruckt
feuerspeiend ------------- Feuer speiend
feuerspeiende ------------ Feuer speiende
feuerspeiendem ----------- Feuer speiendem
feuerspeienden ----------- Feuer speienden
feuerspeiender ----------- Feuer speiender
feuerspeiendes ----------- Feuer speiendes
fischverarbeitend -------- Fisch verarbeitend
fischverarbeitende Fisch – verarbeitende
fischverarbeitenden ------ Fisch verarbeitenden
fleischfressend --------- Fleisch fressend
fleischfressende Tiere ---- Fleisch fressende Tiere
fleischfressende --------- Fleisch fressende
fleischfressenden -------- Fleisch fressenden
fleischfressender -------- Fleisch fressender
fleischfressendes -------- Fleisch fressendes
fleischverarbeitend ------ Fleisch verarbeitend
fleischverarbeitende ----- Fleisch verarbeitende
fleischverarbeitenden ---- Fleisch verarbeitenden

Eiweiß spalten und Fett spalten sind leider nicht aufgeführt.

Die Google-Probe ergibt folgenden Befund:

Eier/eierlegend => 369 Belege, teils groß, teils klein geschrieben
Eier legend => 763 Belege
Fisch/fischverarbeitend => 10 Belege s. o.
Fisch verarbeitend => 24 Belege
Fleisch/fleischfressend => 292 Belege s. o.
Fleisch fressend => 225 Belege

Nun ist einem aus dem Bauch kommenden Sprachgefühl, bzw. einer aus dem Bauch kommenden sprachlichen Kompetenz weder durch die NRS noch durch eine Statistik beizukommen. Darum sei das mein letzter Beitrag zu diesem Thema.

Gruß Fritz

Von zerfleischen, lieber Renato, kann übrigens keine Rede sein.

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mein Senf auch noch
Hallo Fritz,

ich war von Anfang an der Auffassung, dass es nach der neuen Rechtschreibung in beiden Fällen getrennt - also Eiweiß spaltend und Fett spaltend - geschrieben werden müsste/sollte. Und dass es auch keine Differenzierung gibt danach, ob gerade etwas passiert oder es eine Eigenschaft ist (ist mir ja noch nie untergekommen!).
Hier sehe ich aber wirklich ein großes Manko der neuen Rechtschreibung. Früher waren solche Dinge eindeutiger geregelt. Man denke nur an die Regel, dass etwas klein und/oder zusammen geschrieben wurde, was im übertragenen Sinn zu verstehen war und dass groß und/oder getrennt geschrieben wurde, was wörtlich zu verstehen war.
Beispiel: den k/Kürzeren ziehen, seine Schäfchen ins t/Trockene bringen…
Diese Differenzierungsmöglichkeit ist mit der Reform weggefallen. Und daher rühren m.E. auch die Schwierigkeiten und problematischen Fälle.

Aber ich bin mittlerweile etwas vorsichtig geworden und halte mich mit meinen Einschätzungen jetzt öfter mal zurück. Hier kriegste nämlich neuerdings ganz schnell mal auch eine aufs Maul, wenn du daneben liegst… :-/

Gruß
Uschi

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Klingt gut, aber…

Bei all diesen meinungsspaltenden (!) Antworten hier noch ein

… müsste es dann nicht „Meinung spaltende“ Antworten heißen?

*grins* und *indeckunggeh*

OK, OK, Umgehungstaktik aktiviert: Streiche „meinungsspaltenden“, setze „divergierenden“ :smile:

Gruß

Stefan

Hallo, Uschi!

Hier sehe ich aber wirklich ein großes Manko der neuen
Rechtschreibung. Früher waren solche Dinge eindeutiger
geregelt. Man denke nur an die Regel, dass etwas klein
und/oder zusammen geschrieben wurde, was im übertragenen Sinn
zu verstehen war und dass groß und/oder getrennt geschrieben
wurde, was wörtlich zu verstehen war.
Beispiel: den k/Kürzeren ziehen, seine Schäfchen ins
t/Trockene bringen.

Du kannst sitzen bleiben. Er ist sitzengeblieben.

Diese Differenzierungsmöglichkeit ist mit der Reform
weggefallen. Und daher rühren m.E. auch die Schwierigkeiten
und problematischen Fälle.

In diesem Punkt kann ich die NRS auch kaum in Schutz nehmen. Einzig: die Vereinheitlichung ist eine Erleichterung, da man beim Schreiben nicht mehr überlegen muss: ist es konkret, oder metaphorisch.
Dafür hat der Leser das Problem, aber der Kontext müsste als Entscheidungshilfe genügen.

Schon ein bisschen schwach, diese „Ehrenrettung“.

Gruß Fritz

Hi Stefan, Fritz et al. :smile:

Ein Blick ins Regelwerk bestätigt, dass hier nur die Getrenntschreibung in Frage kommt (also „Fett spaltend“ bzw. „Eiweiss spaltend“):

http://www.ids-mannheim.de/grammis/reform/b3.html#P36

Ausschlaggebend dürfte hier vor allem die folgende Regel sein :
E1: In den Fällen, die nicht durch § 36 (1) bis (6) geregelt sind, schreibt man getrennt.

ABER: Es heisst schon „meinungsspaltend“, und zwar auf Grund des Fugenelements, im vorliegenden Fall Fugen-s (daher auch „meinungsbildend“ und nicht „Meinung bildend“).

So, jetzt muss ich meinem frankophonen Kollegen nur noch erklären, warum es „Fett spaltend“, aber „fettlöslich“ heisst :smile:))

Gruss
Renato

Hallo auch,

Aber wenn wir einen Verein gründen (muß ich E. mal drauf
ansprechen), werden wir schon sehr bald sehr viel mehr
sein…

Das möchte ich erleben.:smile:

Melde mich schon mal vorab als Dritter :smile:

Gruß Kubi