''Verfall'' der Sprache - was ist das?

Sprachen Deutsche Sprache
#61

Dass er hier einen Fehler beging, muss nicht heißen, dass er
ein Problem mit dem Dativ hat. Da mir im Video keine
Dativfehler auffielen (der von dir vermutete war ja keiner),

Also, WIRKLICH!!!
Und DAS DIR!! *schmunzel*

Wenn man statt „mit bloßem Auge“ falsch „mit bloßen Auge“
sagt, hat man durchaus ein Problem mit dem DATIV! Es gelingt
einem nämlich nicht, ihn korrekt zu bilden.

Jau. Schon klar, das hat er aber nicht. Er sagte mit’m bloßen Auge (= mit dem) und das ist korrekt. Nichts zu beantstanden.

Oder ganz einfach: du hast dich verhört. Sowas passiert auch,
wenn man etwas bestimmtes erwartet.

Nein. Das kann ich ganz klar sagen. Denn ich bin beim
Video-gucken ganz zufällig darüber „gestrumpelt“ und wollte
zunächst meinen Ohren nicht trauen. Statt Deiner
„Autosuggestionshypothese“ vermute ich eher, Matthias ist
seine Dativschwäche peinlich, weshalb er den Austausch der
Sequenz abstreitet.

Also das ist nun völlig an den Haaren herbeigezogen. Viel wahrscheinlicher ist es einfach, dass du dich verhört hast oder das halt irgendwie, wie du sagst, ein Computerfehler dazu führte, dass das Video an der Stelle geruckelt hat.
Wie schon Elke schrieb: der Aufwand für eine nahtlose und unbemerkte Korrektur wäre enorm im Vergleich zum Erfolg. Und die Aussprache ist noch nicht einmal deutlich.

Nein. Das Video hat sich nicht verändert und der Mann hat auch keinen offensichtlichen Fehler begangen, außer den in seiner E-Mail an mich. Und so etwas kann passieren, genauso leicht wie dein Verhörer oder woran’s denn nun lag. Das muss nicht auf eine Sprachschwäche oder irgendwas hinweisen. Ich unterstell dir doch auch keine Dativschwäche, weil du das 'm überhört hast. :wink:

Gruß,

  • André
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#62

Jau. Schon klar, das hat er aber nicht. Er sagte mit’m
bloßen Auge (= mit dem) und das ist korrekt. Nichts zu
beantstanden.

Ja, ja. Ich hatte doch so argumentiert: der meinerseits monierte Dativ-Schnitzer in dem Videoclip, den Matthias meines Ermessens nachträglich korrigierte, der aber Deines Ermessens nie vorhanden war, paßt doch gut zusammen mit dem Dativ-Schnitzer in seiner eMail-Antwort, der DIR noch nicht einmal aufgefallen war.

Du kannst jetzt zwar sagen, daß der Video-Schnitzer gar nicht existiert hat und auch, daß der - zu dem Video-Schnitzer gut passende - Dativ-Fehler in seiner eMail wahrscheinlich gar keiner war.

Wir müssen es einfach offen lassen, denn auch ich kann es nicht weiter konkret belegen.

p. s.: „Beantstanden“ hab ich vorher noch nie gelesen. „Ausgleichende Gerechtigkeit“ zu „enscheiden“? :wink:

Gruß,
Uwe

#63

Hallo,

kürzlich habe ich Kreszentia dafür gerügt, dass sie mich an meine Qualen mit dem Mittelhochdeutsch erinnerte und muß dies folglich natürlich auch bei dir tun :smile:

Ein Wörterbuch habe ich gerade auch nicht zur Hand; dafür kann ich aber auf die Benediktbeurer Schriften (um 1230 n.Chr.) verweisen, die Carl Orff zur Vorlage seiner Carmina Burana nahm. Hier findet sich das Stück „were diu werlt alle min“. Mithin durchaus ein Beleg, der deine Aussage stützt.

MFG Cleaner

P.S.: Ich frage mich nur gerade, weshalb angesichts eines derart unglaublichen Sprachverfalls die Zivilisation nicht spätetstens 1240 implodierte.

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#64

Danke euch beiden :smile:
Da ich mit Sprachwissenschaften, Mittelhochdeutsch u.ä. nichts zu tun habe (komme aus der „Ecke“ Physik/Informatik), kann ich sowas nicht erahnen :wink:

Viele Grüße,
Nina

#65

Hallo, Cleaner,

kürzlich habe ich Kreszentia dafür gerügt, dass sie mich an
meine Qualen mit dem Mittelhochdeutsch erinnerte

gut, dass Du mich erinnerst …

Hier findet sich das Stück „were diu werlt alle min“.
Mithin durchaus ein Beleg, der deine Aussage stützt.

ganz recht - und nun der Vollständigkeit halber und zu Deiner weiteren Abhärtung :wink::

_- idg. *u̯ī̆ro-s , Adj., kräftig, Mann; **
idg. *al-, wachsen, nähren

  • germ. *weraldi-, *weraldiz

  • ahd. weralt* werolt*, Zeit, Zeitalter, Ewigkeit, Welt, Erde, Menschheit, Weltalter, Weltall, Menschengeschlecht

  • mhd. wërlt_

(aus G. Köbler: Althochdeutsches Wörterbuch)

** Der steckt übrigens auch im Werwolf.

Gruß
Kreszenz

#66

Hi,

stimmt, das ist Berliner Dialekt und von daher im Dialekt auch
ganz normal (hab ja nichts gegen Dialekte, bin da fast
komplett auf Andres Position). Was ich geschrieben habe:

Bis ich Deinen Artikel las, war mir nicht klar gewesen, dass
irgendjemand diesen Vorwurf erheben könnte.

ist, wie Cleaner erkannt hat, aber korrektes Deutsch.

Tja, ich bin nunmal mit meinem (angeblich nicht-existenten) Sprachgefühl über diesen Satz „gestolpert“.

Das
Lesen des Artikels und die Unkenntnis des Vorwurfs liegen
beide in der Vergangenheit - die Unkenntnis liegt aber vor dem
Lesen und wird durch das Lesen beendet. Das war Dir wohl nicht
klar.

Dochdoch, das war mir schon klar.
Und genau das isses ja: Du beschreibst nicht zwei verschiedene Ereignisse, die zu unterschiedlichen Zeiten stattfinden, sondern einen einzigen Moment: Lesen und Erkenntnisgewinn.

Als ich Uwes Satz las (den mit dem „invasiven Gebrauch“), war mir sofort klar, was er meinte.
Da braucht es auch kein Plusquamperfekt, obwohl ich die falschen „war…gewesen“-Sätze seit Jahrzehnten kenne.

(war gewesen ist übrigens das korekte Plusquamperfekt von
„sein“, falls es Dich verwirrt hat)

Danke, das wußte ich schon! :wink:

Gruß Gudrun

#67

Bis ich
Deinen Artikel las, war mir nicht klar gewesen , dass
irgendjemand diesen Vorwurf erheben könnte.

(fett von mir)

Hallo,

wäre das denn tatsächlich als falsch zu bewerten?

ich bewerte hier nix, ich „stolpere“ nur manchmal und bei „war … gewesen“ stolpere ich grundsätzlich und schaue dann zweimal hin.

Nehmen wir einmal an, der Zeitpunkt, zu welchem der Artikel
gelesen wurde, markiere den relevanten Bezugspunkt. Es lag
somit vor dem Bezugspunkt ein Zustand vor, der seit dem
Ereignis eine Veränderung erfahren hat und seither fortdauert.
Will sagen: der dauerhafte Zustand der Unklarheit änderte
sich, das s , seit der Artikel gelesen wurde, nunmehr klar ist,
dass jemand diesen Vorwurf erheben könnte und nun dauert
dieser neue zustand fort.

Somit ist der Gebrauch des Plu-Perfekt durchaus angemessen, um
die Änderung zu unterstreichen.

Die Änderung (besser: der Zeitpunkt der Änderung) ergibt sich doch schon eindeutig aus dem Satzkonstrukt, das mit „Bis …“ beginnt.

Bis dahin war mir nicht klar, …
Bis eben war mir nicht bewußt, …
Bis vorhin war mir nicht bekannt, …

Du und Franzi würdet da jetzt überall ein „gewesen“ hinzufügen? *grusel*

Gruß Gudrun

#68

OT Werwolf
Moin,

** Der steckt übrigens auch im Werwolf.

Ach ja, das war doch auch so ein Deklinationsproblem, oder?

der Werwolf
des Weswolfs
dem Wemwolf
den Wenwolf

SCNR,

Kubi

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#69

Hi,

Und genau das isses ja: Du beschreibst nicht zwei verschiedene Ereignisse, die zu unterschiedlichen Zeiten stattfinden, sondern einen einzigen Moment: Lesen und Erkenntnisgewinn.

Nö. Schau Dir meinen Satz nochmal an:

Bis ich Deinen Artikel las, war mir nicht klar gewesen, dass irgendjemand diesen Vorwurf erheben könnte.

Wir haben drei Prozesse: Im Unklaren sein (etwas ist mir nicht klar), deinen Artikel lesen, meinen Artikel schreiben. Diese Dinge geschahen genau in der Reihenfolge, in der ich sie hier aufgelistet habe, und waren jeweils beendet, als der folgende begann. Die Unklarheit hatte aufgehört, als ich deinen Artikel las. Nachdem ich Deinen Artikel gelesen hatte, war mir klar, was Du meinst (sic! Außer, du hast deine Meinung geändert).

Als ich Uwes Satz las (den mit dem „invasiven Gebrauch“), war mir sofort klar, was er meinte.

Das passt ja auch so - die Erkenntnis (mir wurde klar) und das Lesen finden gleichzeitig statt. Da braucht man auch kein Plusquamperfekt. Aber als dir klar geworden war, was er meint („meint“ halte ich besonders bei uwe immer noch für die bessere Wahl), schriebst du deinen Beitrag.

die Franzi

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#70

Hi

Die Änderung (besser: der Zeitpunkt der Änderung) ergibt sich doch schon eindeutig aus dem Satzkonstrukt, das mit „Bis …“ beginnt.

Bis dahin war mir nicht klar, …
Bis eben war mir nicht bewußt, …
Bis vorhin war mir nicht bekannt, …

Du und Franzi würdet da jetzt überall ein „gewesen“ hinzufügen? *grusel*

Jo.
„Bis“ reicht nicht, um vorzeitigkeit in der Vergangenheit auszudrücken. Du kannst ja auch nur bedingt sagen „Nächstes Wochenende regnet es“, und gar nicht „gestern bin ich im Kino“ etc.

„Bis“ bezeichnet einen Zeitraum und nennt das Ende des Zeitraums. Das Ende des Zeitraums kann in der Vergangenheit liegen, in der Gegenwart und in der zukunft.
Bis voriges Jahr war ich noch Single.
Bis heute war mir mein Freund treu.
Bis morgen muss er mit all seinen Klamotten aus meinem Haus verschwunden sein.

Und ja, ich hab oben grad Imperfekt geschrieben. Zeitenverwendung hängt davon ab, was man sagen möchte, und da ich keinen Bezugszeitraum in der Vergangenheit habe, nicht mehrere Handlungen in der Vergangenheit koordinieren muss, reicht es auch so. Aber ich würde sagen:

Ich war Single geween, bis ich Martin traf.

Weil: http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…

(auch hochscrollen, da wirst du einiges erleichterndes finden)

die Franzi

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#71

Nein. Das kann ich ganz klar sagen. Denn ich bin beim
Video-gucken ganz zufällig darüber „gestrumpelt“ und wollte
zunächst meinen Ohren nicht trauen.

Ich höre manchmal in Fernsehwerbungen Sachen, die da nicht drin sind … „Wir arbeiten mit Bienen“ statt „Wir arbeiten mit Ihnen“ zum Bespiel … beim nächstenmal höre ich es dann nicht mehr. Und manchmal habe ich die Werbung scho x-mal „korrekt“ gehört und verstehe plötzlich was anderes. Kurz gesagt: Verhörer kommen vor.

weshalb er den Austausch der
Sequenz abstreitet.

Von einem Austausch auszugehen ist völlig absurd. Auch ich verstehe ein bißchen was von Video, und die Darstellung, welchen Audwand das Erfordern würde, ist völlig korrekt.

Gruß,
Max

#72

Nein. Das kann ich ganz klar sagen. Denn ich bin beim
Video-gucken ganz zufällig darüber „gestrumpelt“ und wollte
zunächst meinen Ohren nicht trauen.

Ich höre manchmal in Fernsehwerbungen Sachen, die da nicht
drin sind … „Wir arbeiten mit Bienen“ statt „Wir arbeiten
mit Ihnen“ zum Bespiel … beim nächstenmal höre ich es dann
nicht mehr. Und manchmal habe ich die Werbung scho x-mal
„korrekt“ gehört und verstehe plötzlich was anderes. Kurz
gesagt: Verhörer kommen vor.

Das erinnert mich auch an was. Bei uns in Leipzig sagt die automatische Stimme im Bus immer: Nächste Haltestelle: … , die Qualität ist recht gut. Aber jeden Dienstag, wenn ich vom Esperantotisch bei unserem Sprachenabend komme, bin ich irgendwie ge_prime_t und verstehe jedesmal unterbewusst Esperantostelle: — das ist lustig. :smile:

Wollt’sch nur ma’ gesaacht ham, weil’s bissl lustisch is’. =)

Gruß,

  • André
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#73

Nächste Haltestelle: … ,
die Qualität ist recht gut. Aber jeden Dienstag, wenn
ich vom Esperantotisch bei unserem Sprachenabend komme, bin
ich irgendwie ge_prime_t und verstehe jedesmal
unterbewusst Esperantostelle:

so gehts mir (auch wenn ich ganz bewusst hinhöre) z. B. bei dem vor dem Fenster tobenden Hamster http://www.golyr.de/ich-ich/songtext-pflaster-696497… und dem flehentlichen Ruf nach „Sahne“ http://www.golyr.de/rosenstolz/songtext-gib-mir-sonn… (… wobei das m. E. an der Sinnhaftigkeit der Texte nicht viel ändert).

Gruß
Kreszenz

#74

Hallo,

hierzu durchuas auch passend:

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_wei%C3%9Fe_Neger_Wu…

MFG Cleaner

#75

Hi,

gibts auch in englisch… wusstet ihr, dass es einen Oldie gibt über Anneliese Braun, und das in den internationalen Charts?

http://de.wikipedia.org/wiki/Mondegreen

(All the leaves are brown, and the sky is grey…)

Tolle links unten drunter.

ff,

die Franzi

#76

Zum Gruße,

gibts auch in englisch… wusstet ihr, dass es einen Oldie
gibt über Anneliese Braun, und das in den internationalen
Charts?

Latein geht auch:
http://blog.br-online.de/fruehaufdreher/index.php?/a…
Klick auf den Player.

Allgemein heißen diese Dinger „Agathe Bauer-Songs“. Mal googlen.

Genug ot jetzt.

Gruß TL

#77

dem flehentlichen Ruf nach „Sahne“
http://www.golyr.de/rosenstolz/songtext-gib-mir-sonn…
(… wobei das m. E. an der Sinnhaftigkeit der Texte
nicht viel ändert).

Genau da hör ich aber auch „Sahne“. Wahrscheinlich singen sie absichtlich „Sahne“, nur um die Leute zu verwirren :smile:.

Viele Grüße,
Sebastian

#78

Hi,

Die Änderung (besser: der Zeitpunkt der Änderung) ergibt sich doch schon eindeutig aus dem Satzkonstrukt, das mit „Bis …“ beginnt.

Bis dahin war mir nicht klar, …
Bis eben war mir nicht bewußt, …
Bis vorhin war mir nicht bekannt, …

Du und Franzi würdet da jetzt überall ein „gewesen“ hinzufügen? *grusel*

Jo.
„Bis“ reicht nicht, um vorzeitigkeit in der Vergangenheit
auszudrücken.

bei einem Ereignis/Zustand in der Vergangenheit gibt es keine Vorzeitigkeit.

Du kannst ja auch nur bedingt sagen „Nächstes
Wochenende regnet es“, und gar nicht „gestern bin ich im Kino“
etc.

Natürlich nicht. Aber das ist auch nicht das Thema.

„Bis“ bezeichnet einen Zeitraum und nennt das Ende des
Zeitraums.

Bei mir ist „bis“ ein Zeit punkt , der das Ende eines Zeit raumes markiert.

Das Ende des Zeitraums kann in der Vergangenheit
liegen, in der Gegenwart und in der zukunft.
Bis voriges Jahr war ich noch Single.
Bis heute war mir mein Freund treu.
Bis morgen muss er mit all seinen Klamotten aus meinem Haus
verschwunden sein.

Und ja, ich hab oben grad Imperfekt geschrieben.
Zeitenverwendung hängt davon ab, was man sagen möchte, und da
ich keinen Bezugszeitraum in der Vergangenheit habe, nicht
mehrere Handlungen in der Vergangenheit koordinieren muss,
reicht es auch so. Aber ich würde sagen:

Ich war Single geween, bis ich Martin traf.

Das ist doch genau soooooooooooooo ein Satz aus Neufünfland, von dem hier die Rede ist.

Ich war Single, bis ich Martin traf.

liefert dieselbe Aussage ohne das überflüssige Plusquamperfekt.

Weil:
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…

Als erstes sehe ich da einen Schreibfehler.

(auch hochscrollen, da wirst du einiges erleichterndes finden)

„Erleichterndes“ habe ich leider nicht gefunden, hingegen eine Kann-Bestimmung.

Aber lassen wir das …

Gruß Gudrun

#79

Hi,

Und genau das isses ja: Du beschreibst nicht zwei verschiedene Ereignisse, die zu unterschiedlichen Zeiten stattfinden, sondern einen einzigen Moment: Lesen und Erkenntnisgewinn.

Nö. Schau Dir meinen Satz nochmal an:

Bis ich Deinen Artikel las, war mir nicht klar gewesen, dass irgendjemand diesen Vorwurf erheben könnte.

Wir haben drei Prozesse: Im Unklaren sein (etwas ist mir nicht
klar), deinen Artikel lesen, meinen Artikel schreiben.

nu übertreib’ man nicht. Das Artikelschreiben zählt nicht zur Anzahl der Handlungen im Satz.

Diese
Dinge geschahen genau in der Reihenfolge, in der ich sie hier
aufgelistet habe, und waren jeweils beendet, als der folgende
begann. Die Unklarheit hatte aufgehört, als ich deinen Artikel
las. Nachdem ich Deinen Artikel gelesen hatte, war mir klar,
was Du meinst (sic! Außer, du hast deine Meinung geändert).

Als ich Uwes Satz las (den mit dem „invasiven Gebrauch“), war mir sofort klar, was er meinte.

Das passt ja auch so - die Erkenntnis (mir wurde klar) und das
Lesen finden gleichzeitig statt.

Sag’ ich doch, daß das eins ist. Es muß aber „mir war klar“ heißen.

Da braucht man auch kein
Plusquamperfekt. Aber als dir klar geworden war, was er meint
(„meint“ halte ich besonders bei uwe immer noch für die
bessere Wahl), schriebst du deinen Beitrag.

Nein. Das müßte (theoretisch) heißen:
Weil mir klar war, was er meinte, schrieb ich meinen Beitrag.
In Wirklichkeit schrieb ich meinen Beitrag, weil mir klar war, daß Dir nicht klar war, was Uwe meinte.

Wer für das falsche Plusquamperfekt sensibilisiert ist, hört es unentwegt. Leider.

Gruß Gudrun

#80

Hallo Gudrun,

Wer für das falsche Plusquamperfekt sensibilisiert ist, hört
es unentwegt. Leider.

da kann ich Dir glasklar widersprechen (vielleicht können wir hier mal mit dem „Totschlagargument der Autosuggestion“ (ein implizites „das bildest du dir nur ein“) mal ein bißchen sparsamer umgehen, bitte?). Ich wohne in einer Gegend, in welcher es keinen dialektal-typischen Fehlgebrauch des Plusquamperfekt (PQP) gibt. Es (das PQP) fällt mir wirklich nur dann auf, wenn ich mal mit Sprachanwendern zu tun habe, bei denen es vorkommt (je öfter es bei demjenigen Sprachanwender dann vorkommt, desto mehr befremden mich selbige Wendungen).

Wenn es (das PQP) hier, also in meiner Gegend, vorkommt, hat es üblicherweise einen nachvollziehbaren Sinn zur Beschreibung einer Chronologie: z. B. hatte man zunächst etwas vermutet, sah dann aber ein, daß man sich getäuscht hatte.

Der noch nicht als solcher erkannte Irrtum liegt dann in der Vorvergangenheit (Plusquamperfekt), das Erkennen in der Vergangenheit (Imperfekt).

Ich wäre weit davon entfernt, in einem solchen Fall ein falsches PQP zu vermuten, so etwas würde mir schlicht gar nicht einfallen, denn die sinnvolle Anwendung des PQP liegt auf der Hand.

Gute Beispiele für falschen Gebrauch des PQP sind ja weiter oben bereits genannt worden, dort möge man ggf. nachlesen. Wenn jemand sich mit schlecht gewählten Beispielen für falschen Gebrauch des PQP verheddert, hat es wenig Sinn, daraus derartige Schlußfolgerungen zu ziehen, wie Du es tust.

Beste Grüße,
Uwe