Genau hier liegt m.E. der Irrtum. Keiner gewinnt einen Krieg
und niemand profitiert langfristig davon, niemals.
Naja, die weißen Amerikaner (damals noch Franzosen, Briten, Spanier vor allem) haben schon ganz gut vom Krieg gegen die Indianer profitiert. Die Spanier und Portugiesen vom Krieg gegen Inkas und Mayas. Weiter zurück fallen mir auch die Römer ein. Immerhin haben sie ca. 8 Jahrhunderte davon profitiert. Das halte ich schon für langfristig.
Schlicht weil sie die Ressourcen des amerikanischen Kontinents in ihre Hände bekamen (die Römer von Südeuropa, Nordafrika, Südwestasien). So wie wir heute die Ressourcen des arabischen (und nicht nur dieses) Gebietes. Davon profitieren wir alle hier heute. Durchaus schon recht langfristig.
Würde wirklich niemand jemals von einem Krieg langfristig profitiert haben, wäre er schon längst aus der Mode gekommen.
Nun ja, wenn aber nun das Echo in Form von Terror kommt, halte ich das Wort profitieren für nicht ganz passend. Wer von uns glaubt denn wirklich, das es immer so weitergeht, das sich die armen Länder von den Industrienationen ausbeuten lassen und tatenlos dabei zuschauen werden? Wir müssen langsam umdenken, wir sind nunmal nicht allein auf dieser Erde. Und wenn wir als Industriestaat weiterhin alle Ressourcen ausbeuten und leben, als gäbe es kein Morgen mehr und erst recht kein Übermorgen, dann werden wir dafür die Quittung bekommen, vielleicht nicht heute und nicht morgen, aber wir können sicher sein das sie kommt. Ich habe immer schon „Nein“ zum Krieg gesagt und werde es weiterhin tun. Ein Krieg hat nun einmal mehr negative als positive Begleiterscheinungen und Menschenleben unbeteiligter Zivilisten sind mehr Wert als alle Bodenschätze dieser Welt zusammen.
Gruss Sebastian
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Stimme Dir ja prinzipiell zu. Nur würde ich den Irak-Krieg nicht als Niederlage bezeichnen. Er hat gebracht, was er bringen sollte. Und wie gesagt: Hussein als Herr über kuwaitisches und saudisches Öl möchte ich mir nicht vorstellen. Da wäre die Weltwirtschaftskrise von 1929 nichts dagegen gewesen.
Dass es jetzt den Terrorismus gibt, ist ein hoher Preis. Ich glaube aber vor der Alternative gestellt, wären viele von uns gerne bereit, ihn zu zahlen.
auch du hast das wohl nicht ganz so verstanden.
* die bösen amis
* frag mal, wer westberlin zu blockadezeiten am fressen
gehalten hat
* wer gegen den kommunismus ein gegengewicht hergestellt hat
* hast du den mal erlebt, den kommunismus, oder die vorstu-
fe zur hölle ?
* wer garantien einer schutzmacht abgegeben hat, das in d
das so ist , wie es ist
* wer hat die russen letztendlich in die knie gezwungen
die palästinenser oder wer
* Ghadaffi ?
und nun sind die amis schuld. klar doch. wem es gut geht, der muss auch damit leben angefeindet oder zerbombt zu werden. von religiösen - irren.
das schöne , und das an deine adresse : 35.000 reservisten
sind einberufen worden in den usa. nicht gezählt die freiwilligen.
der verteidigungsminister hat angekündigt, nach der vergeltung den terrorismus weltweit auszulöschen. klare worte - vernünftig denkender menschen. eine andere alternative bleibt nicht.
und bei deinem geschreibe habe ich das gefühl, das du einer der ersten bist, die sich in die hose scheissen, wenn in der strassenbahn nach den fahrausweisen gefragt wird, und du gerade mal schwarz fährst.
und das palästinenserproblem -das ist auch eines, können wir ja dann an anderer stelle besprechen.
patria israel - tom
Dass es jetzt den Terrorismus gibt, ist ein hoher Preis. Ich
glaube aber vor der Alternative gestellt, wären viele von uns
gerne bereit, ihn zu zahlen.
Ich bin mir bewusst, daß das jetzt hart klingt. Aber Blut gegen Öl? Waren die Opfer in den USA auch bereit, dafür zu zahlen?
Ich wäre es nicht. Wir sind es nur, solange wir nicht betroffen sind. Und genau da hängt es, ich fürchte im Falle eines Krieges wären mehr Menschen davon betroffen, als wir jetzt glauben.
Wir müssen umdenken. Wir müssen das Gespräch mit unserem Gegenüber suchen. Aber nicht erst, wenn es zu spät ist. Die USA haben gepokert - und verloren. Sie haben für den Tod der Opfer eine gewisse Mitschuld. Damit meine ich die Herren Politiker. Es gab genügend Hinweise auf ein bevorstehendes Attentat, die aus Überheblichkeit nicht ernst genommen wurden und tausende von Bürgern mussten ihr leben lassen. Das sieht man sehr deutlich an der Kritik in der Bevölkerung, das mehr Geld für neue Waffensysteme ausgegeben wird, als für die innere Sicherheit. Ich frage mich ernsthaft, warum die Konsulate und Botschaften der USA im Rest der Welt so scharf bewacht werden müssen. Das hat doch seinen Grund.
sehr pathetisch, wolfgang.
ja, ich würde das von dir beschriebene in kauf nehmen, um den
menschen, denen die zivilisierte welt etwas bedeutet, ein zeichen zu geben, dass sie in diesem unsäglichen kampf nicht allein dastehen. schon deshalb.
und es ist legitim, die angreifer mit den mitteln und methoden zu bekämpfen, die sie selbst gewählt und eingesetzt haben.
es liegt in der verantwortung derer, die diese spirale eröffnet haben, nicht jener, die nach probaten mitteln suchen, ihre
souveränität und integrität zu schützen.
ja - amerika ist weit weg, und manche haben hier angst, es könnte sie selbst irgendwann erwischen, und erheben den zeigefinger, mahnend, zur besonnenheit aufrufend. aha.
gut das es woanders anders gesehen wird. sonst ist es möglich, dass demnächst nicht ein flugzeug, sondern ein paar bomben auf euer schönes dorf fallen. und allein das zu verhindern, ist es wert, all dieses terroristisch - fanatische grobzeug aufs schaffott zu führen. sorry - was anderes wird nicht bleiben.
und wenn diese verbrecher dann durch dein schlafzimmerfenster schauen, bleibt es dir ja unbenommen, dich mit einem flitzebogen hinter die nächste scheune zu legen.
als vermittler an. immer nur los. da fällt einem doch gar nichts mehr ein, wenn man so ein stümperhaftes pazifistengerede hört.
hier wurde ein souveräner staat, generalstabsmäßig vorbereitet,
militärisch exakt durchgeführt, mit waffengewalt ( hier flugzeuge) angegriffen. tausende tote.
und ihr diskutiert hier über ein für und wider eines gegenschlages.
wenn es nicht so elend traurig wäre, ich würde über euren schwachsinn lachen. ( ps : mal gedient ? )
Ich bin mir bewusst, daß das jetzt hart klingt. Aber Blut
gegen Öl? Waren die Opfer in den USA auch bereit, dafür zu
zahlen?
Ich wäre es nicht.
Möglich.
Wir sind es nur, solange wir nicht
betroffen sind.
Glaube ich nicht. Was meinst Du, was hier los wäre, wenn Hussein sagen wir mal für ein Jahr den Ölhahn in Kuwait, Saudi-Arabien und Irak zugemacht hätte? Sicher, hätte Hussein auch einige finanzielle Probleme gebracht, aber die hat er jetzt auch und doch hält er sich.
Ich denke, so hart wie es klingt: da würden viele das Leben mit Terroranschlägen vorziehen.
Ich sage ja nicht, dass die Einstellung richtig ist oder dass das meine ist (ich weiß nicht, wie ich mich entscheiden würde). Ich sage nur, dass ich denke, dass die meisten das Leben mit Terror dem Leben ohne Öl vorziehen.
als vermittler an. immer nur los. da fällt einem doch gar
nichts mehr ein, wenn man so ein stümperhaftes
pazifistengerede hört.
Typisch, wenn Dir nichts mehr einfällt wirst Du beleidigend.
Immerhin nett, das Du Dich damit selbst ins Abseits stellst.
Übrigens habe ich nicht „gedient“ (diesen Ausdruck kenne ich übrigens sonst nur aus dem „braunen“ Lager).
Scheinbar kannst Du Dir nicht im geringsten ausmalen, was da auf uns zukommt. Aber stört Dich ja nicht. Du sitzt ja sicher hinter dem Fernseher und geilst Dich daran auf, wenn der „Feind“ abgeschlachtet wird. Und hier höre ich auf, weil ich sonst kotze.
als konkurrierendes gesellschaftssystem hat die usa auch gegenüber zb. islamischen ländern gewonnen. lange.
auch gegenüber dem kommunismus.
alles bekannt. sowas schafft neid. neid auf wohlstand, auf toleranz, auf liberalismmus.
und der preis dieser vg. errungenschaften muss bezahlt werden.
mithin auf schreckliche weise. und deshalb scharfe bewachung
von konsulaten…etc.
Ich sage ja nicht, dass die Einstellung richtig ist oder dass
das meine ist (ich weiß nicht, wie ich mich entscheiden
würde). Ich sage nur, dass ich denke, dass die meisten das
Leben mit Terror dem Leben ohne Öl vorziehen.
Und? Findest Du das nicht traurig? Ein toter kann nicht Autofahren, der braucht kein Öl. Ich kann nur immer wieder meine
Achtung vor den Menschen in der sogenannten „dritten“ Welt bekunden. Die leben unter widrigsten Verhältnissen in für uns unvorstellbaren Verhältnissen. Aber sie leben und lachen, obwohl sie nicht viel zu lachen haben. Ein Menschenleben ist für mich das höchste Gut. Ich persönlich bin gern bereit, dafür auf einiges zu verzichten. Zum Beispiel auf Angst. Angst vor Übergriffen, Angst um mein Leben oder das meiner Frau und meiner Kinder.
macht nichts. dein versuch , mich in die rechte ecke zu stellen, hat hier gerade mitleidiges gelächter ausgelöst.
eben, weil du nie in einer streitkraft dienst getan hast,
wirst du den verteidigungsminister der usa und seine bestrebungen
auch nie verstehen…ist für mich einleuchtend.
im übrigen bleibt es dir unbenommen, deine position zu vertreten,
nur lebe dann auch mit den entsprechenden antworten.
Ich sage ja nicht, dass die Einstellung richtig ist oder dass
das meine ist (ich weiß nicht, wie ich mich entscheiden
würde). Ich sage nur, dass ich denke, dass die meisten das
Leben mit Terror dem Leben ohne Öl vorziehen.
Und? Findest Du das nicht traurig?
Ja und nein, ich weiß nicht wirklich. Ich glaube nur, Du kannst es Dir nicht wirklich ausmalen, was passieren würde, wenn Irak, Kuwait und Saudi-Arabien für ein Jahr den Öllieferungen stoppen würden. Dann läge der Ölpreis vielleicht bei 60 Dollar, die Arbeitslosigkeit wäre 8 Millionen, die Inflation 20% usw. usf. Nein, habe jetzt keine ökonomische Studie angestellt, sind willkürliche Zahlen, aber die Tendenz wäre wohl so.
Und was meinst Du, was dann hier los wäre? Wie gesagt, ich mag mir die Alternative nicht ausmalen. Da geht es den meisten heute besser. Ist nicht humanistisch sondern egoistisch gedacht, aber daher eben für unsere Gesellschaft realistisch.
Ach so
macht nichts. dein versuch , mich in die rechte ecke zu
stellen, hat hier gerade mitleidiges gelächter ausgelöst.
Mitleid werden die Opfer der Kriegstreiber brauchen, nicht ich.
eben, weil du nie in einer streitkraft dienst getan hast,
wirst du den verteidigungsminister der usa und seine
bestrebungen
auch nie verstehen…ist für mich einleuchtend.
Aha, also nur wer gedient hat, kann das verstehen? Du beförderst Dich ja schon wieder ins Abseits. Was dabei rauskommt, wenn es nach dem Willen der Militärs ginge haben schon genug Menschen leidvoll erfahren müssen. Aber vielleicht musst Du auch erst mal zum Krüppel geschossen werden um zu begreifen.
im übrigen bleibt es dir unbenommen, deine position zu
vertreten,
nur lebe dann auch mit den entsprechenden antworten.
Danke, ich brauche Dein Einverständniss nicht um meine Meinung zu vertreten. Der Umgang mit andersdenkenden scheint nicht gerade Deine Stärke zu sein. Vielleicht solltest Du Dich mal etwas kritischer mit den Gegebenheiten auseinandersetzen, als blinden Gehorsam zu üben.
Und was meinst Du, was dann hier los wäre? Wie gesagt, ich mag
mir die Alternative nicht ausmalen. Da geht es den meisten
heute besser. Ist nicht humanistisch sondern egoistisch
gedacht, aber daher eben für unsere Gesellschaft realistisch.
Da hast Du bedauerlicherweise verdammt recht. By the way - es macht Spass mit Dir zu diskutieren. Du bist kritisch und ehrlich.
Dann sag ich mal ‚Danke‘ o.T.
.
----- mit mitleid ist dieses problem wahrscheinlich nicht zu
lösen. zudem bin ich überhaupt nicht deiner meinung,
hier irgendwo blinden gehorsam zu üben …? wo denn ?
----- eine pazifistische haltung respektiere ich wohl, nur hat
diese in der menschheitsgeschichte wohl noch nichts
bewirkt. für mich stellt diese im jetztigen konflikt
die aufforderung dar, vor dem terrorismus zu kapitu-
lieren, und sich als staat erpressbar zu machen.
----- leidvolle erfahrungen im ergebnis eines krieges
gehören zu den traurigen konsequenzen, die ausnahmslos
jene zu vertreten haben, die eben diesen angezettelt
haben.
----- auch deine haltung wird dich nicht davor schützen
opfer einer solchen aggression werden zu können,
was ich dir natürlich nicht wünsche.
----- ich sag nur : wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft, hat schon verloren
(…)
----- eine pazifistische haltung respektiere ich wohl, nur
hat
diese in der menschheitsgeschichte wohl noch nichts
bewirkt.
Gandhis Indien
Mandelas Südafrika
Das Ende von DDR und Ostblock
alles pazifistische Bewegungen und stets war nicht nur der Umsturz friedlich sondern auch die Zeit danach. Die Besiegten haben niemals (auch nicht terroristisch) einen Grund gesehen zurückzuschlagen.
für mich stellt diese im jetztigen konflikt
die aufforderung dar, vor dem terrorismus zu kapitu-
lieren, und sich als staat erpressbar zu machen.
Pazifismus bedeutet nicht zu kapitulieren.
----- leidvolle erfahrungen im ergebnis eines krieges
gehören zu den traurigen konsequenzen, die ausnahmslos
jene zu vertreten haben, die eben diesen angezettelt
haben.
Ist schon richtig. Aber es wurden hier schon häufig Beispiele genannt, warum die Fundamentalisten aus ihrer Sicht heraus der Meinung sind, nicht diesen Krieg angefangen sondern sich nur gewehrt zu haben.
----- auch deine haltung wird dich nicht davor schützen
opfer einer solchen aggression werden zu können,
was ich dir natürlich nicht wünsche.
----- ich sag nur : wer kämpft kann verlieren,
wer nicht kämpft, hat schon verloren
(…)
Pazifismus hat nun wirklich nichts mit „nicht kämpfen“ zu tun. Oder haben Gandhi, Mandela, King oder die Ostdeutschen 89/90 nicht gekämpft?