Vergleich selbständig / angestellt

Hi Forum
ich trage mich mit dem Gedanken, die trügerische Sicherheit eines Angestelltenverhältnisses aufzugeben und mich auf eigene Füße zu stellen.
Bevor ich mich nun in gründlichere Vorbereitungen stürze: gibt es eine grobe Faustformel, die besagt, was ich als Selbständiger verdienen muss, um ein vergleichbares Angestellten-Brutto-Einkommen zu erhalten?
Ist es nicht so, dass ich grob das verdienen muss, was ich jetzt meinen AG koste?
Falls das wichtig ist: es geht um den IT-Bereich mit ca. 60K p.a.
Brutto.

*grübel* und schonmal danke!

Faustformel: Absicherung, EStG, GewSt
Hallo …

grob gesagt, müssen Sie Ihre soziale Absicherung, die Einkommensteuer und die Gewerbesteuer „verdienen“, um mit dem jetzigen Lohn gleich zu ziehen.

MfG
BEBOUB

Hallo …

Hallo!

grob gesagt, müssen Sie Ihre soziale Absicherung, die
Einkommensteuer und die Gewerbesteuer „verdienen“, um mit dem
jetzigen Lohn gleich zu ziehen.

Gewerbesteuer entfällt wegen Freiberufler, soziale Absicherung ist klar, da muss ich das mehr haben, was bis jetzt der AG zahlt.
Und Einkommensteuer ist doch zunächst mal vergleichbar mit der, die ich jetzt zahle, oder?

Hi Timbo,

die Faustformel von BEBOUB ist reichlich grob und arg ungenau.

Ist es nicht so, dass ich grob das verdienen muss, was ich
jetzt meinen AG koste?

Als Richtwert kommt das hin. Kennst du denn deine Kosten?

Neben der sozialen Absicherung, der Einkommensteuer und der Gewerbesteuer (wobei durchaus eine Freiberuflichkeit in Frage kommen könnte) gibts es noch jede Menge anderer Kosten.

  • Arbeitsraum
  • Werkzeug (lies: PC, Software etc.)
  • Rücklagen für Zeiten ohne Aufträge
  • Kosten für Weiterbildungen
  • Rücklagen für Zahlungsausfälle (kann bis über 5% und mehr sein)

Solltest du zusätzlich mit Hardware handeln, was bei IT nicht selten ist, wirds noch ungemütlicher. Das spielen dann Gewährleistung und Rücknahmeverpflichtungen eine Rolle.
Stichwort: Elektro Altgeräte Register http://www.stiftung-ear.de
Das kann, muß aber nicht für dich gelten.

Das große Paket Versicherungen will ich auch noch anreißen. Denn als Selbständiger bist du evtl. für deine Fehler haftbar. Nicht alles kann in den AGB ausgehandelt werden.
Das Thema Haftpflicht kann also sehr wichtig werden.

Nicht alles muß für dich relevant sein. Dennoch solltest du über diese Punkte nachdenken.

Dann darfst du dich von irgendwelchen Arbeitszeitregelungen und einer 3x Stunden Woche verabschieden. Dein Einkaufsverhalten sollte sich auch ändern. Du bist nämlich nicht mehr unbedingt ein Privatkunde, der von vielen Gesetzen geschützt wird, sondern handelst gewerblich.

Als Hinweis noch:
http://www.debs-faq.de/l107de/Haeufige_Fragen_FAQ/Ei…

Denk bitte auch daran:
http://www.verdi.de/gesundheitsreform_armut

mfg Ulrich

Hi Timbo,

Gewerbesteuer entfällt wegen Freiberufler

Hast du das schon mit dem zuständigen Finanzamt geklärt?

Und Einkommensteuer ist doch zunächst mal vergleichbar mit
der, die ich jetzt zahle, oder?

Jep.

mfg Ulrich

Hi Timbo,

Hallo!

die Faustformel von BEBOUB ist reichlich grob und arg ungenau.

Ich wollt’s ja auch grob :wink:

Ist es nicht so, dass ich grob das verdienen muss, was ich
jetzt meinen AG koste?

Als Richtwert kommt das hin. Kennst du denn deine Kosten?

das wäre jetzt der nächste Schritt

Neben der sozialen Absicherung, der Einkommensteuer und der
Gewerbesteuer (wobei durchaus eine Freiberuflichkeit in Frage
kommen könnte) gibts es noch jede Menge anderer Kosten.

bis jetzt hab ich als Ingenieur freiberuflich nebenbei gearbeitet, kein Handel, nur DL, da brauchte ich keine Gewerbesteuer zu zahlen. Aber werd mich natürlich erkundigen.

  • Arbeitsraum
  • Werkzeug (lies: PC, Software etc.)
  • Rücklagen für Zeiten ohne Aufträge
  • Kosten für Weiterbildungen
  • Rücklagen für Zahlungsausfälle (kann bis über 5% und mehr
    sein)

Anschaffungen - klar.
Rücklagen - logo.
Weiterbildungen - naja, ist jetzt auch keine Zeit für, geht alles „mal so nebenbei“
Zahlungsausfälle - da wir jederzeit mit Lohnkürzungen rechnen dürfen trotz voller persönlicher Auslastung kann es da nur besser werden.
Aber natürlich hast Du mit allen Punkte recht!

Solltest du zusätzlich mit Hardware handeln, was bei IT nicht
selten ist, wirds noch ungemütlicher. Das spielen dann
Gewährleistung und Rücknahmeverpflichtungen eine Rolle.
Stichwort: Elektro Altgeräte Register
http://www.stiftung-ear.de
Das kann, muß aber nicht für dich gelten.

Das große Paket Versicherungen will ich auch noch anreißen.
Denn als Selbständiger bist du evtl. für deine Fehler haftbar.
Nicht alles kann in den AGB ausgehandelt werden.
Das Thema Haftpflicht kann also sehr wichtig werden.

Haftpflicht und Rechtschutz sind ein MUSS, denke ich.

Nicht alles muß für dich relevant sein. Dennoch solltest du
über diese Punkte nachdenken.

Dann darfst du dich von irgendwelchen Arbeitszeitregelungen
und einer 3x Stunden Woche verabschieden.

hab ich jetzt auch keine :frowning:

Dein

Einkaufsverhalten sollte sich auch ändern. Du bist nämlich
nicht mehr unbedingt ein Privatkunde, der von vielen Gesetzen
geschützt wird, sondern handelst gewerblich.

Als Hinweis noch:
http://www.debs-faq.de/l107de/Haeufige_Fragen_FAQ/Ei…

Denk bitte auch daran:
http://www.verdi.de/gesundheitsreform_armut

mfg Ulrich

noch mal vielen Dank!!!

arg ungenau ? … erst denken, dann schreiben !
Hallo …

vielleicht lesen Sie die Ausgangsfrage nochmal durch !

Die Frage zielte auf das Einkommen (Gewinn) aus selbständiger Arbeit ab, das erzielt werden muss, um mit dem jetzigen Einkommen aus nicht selbständiger Arbeit auf gleichem Niveau zu sein.

Die Betriebsausgaben und kalkulatorischen Kosten, die Sie als arg ungenau als unberücksichtigt unterstellten, sind schon weit vor dem Saldo „Gewinn“ in der EÜ-Rechnung berücksichtigt.

Insoweit war nicht die Antwort ungenau, sondern Ihnen war nicht bekannt, dass „Gewinn“ die Differenzgröße von Betriebseinnahmen ./. Betriebsausgaben ist und die von Ihnen angesprochenen Punkte in der Restgröße „Gewinn“ berücksichtigt sind.

MfG
BEBOUB

Bitte locker bleiben.
Hi BEBOUB,

Insoweit war nicht die Antwort ungenau, sondern Ihnen war nicht
bekannt, dass „Gewinn“ die Differenzgröße von Betriebseinnahmen

Vielleicht, vielleicht auch nicht. :wink:

Wichtiger war doch erstmal, daß Timbo einige handfeste Tips bekommt. Den Part „Wie kalkuliere ich richtig?“ können wir immer noch hinterherschieben.

mfg Ulrich

Hallo Timbo,

du musst vor allem damit rechnen, dass du de facto in 9 Monaten das verdienen musst, was für 12 Monate reichen soll. Denn als Selbstständiger hast du eine Menge Arbeit zu erledigen, die dir erstmal keiner zahlt: z.B. Akquise (!! am Anfang wirst du mehr Arbeit haben, mit der du kein Geld verdienst, später weniger), Weiterbildungen - aber natürlich auch Krankheit und Urlaub - Tage, während denen du in der Festanstellung einfach weiter deinen Lohn bekommst, die du aber als Selbstständiger abfedern können musst. Unterschätz das nicht.

grüße,
barbara

Bevor ich mich nun in gründlichere Vorbereitungen stürze: gibt
es eine grobe Faustformel, die besagt, was ich als
Selbständiger verdienen muss, um ein vergleichbares
Angestellten-Brutto-Einkommen zu erhalten?

Das 5-6fache

Wenn du deinen Businessplan fertig hast, wirst du sehen daß ich recht habe.

gruss

Das 5-6fache

???
echt verblüfft bin! An welche Branche denkst Du da? Ich geb ja zu, dass ich von der ganzen wirtschaftlichen Seite noch nicht so die Ahnung hab, aber das halte ich vorsichtig ausgedrückt für Blödsinn.
Schaun wir mal: jetzt bekomm ich als Angestellter brutto 5000€ im Monat. Der Kunde zahlt pro Tag 1000€ für DL, wenn wir Glück haben. Macht bei 20 Werktagen und voller Auslastung 20.000€. Mit Urlaub, Krankheit, Verwaltung, unbezahlter Tätigkeiten (Präsentationen, Messen, Weiterbildung etc.) und der Tatsache, dass man doch nicht immer ausgelastet ist, liegen wir realistisch zwischen 10 und max. 15 von Kunden bezahlten Tagen. Das sind max. also 15.000€, die ich brutto pro Monat einbringe. Und davon will mein Chef auch noch was verdienen. Wie kommst Du also auf das 5-6fache???

Wenn du deinen Businessplan fertig hast, wirst du sehen daß
ich recht habe.

mal sehn

Anders gefragt: eine beliebte Argumentation des AG bei Gehaltsverhandlungen ist immer die Aussage, dass der AN den AG das 1,5-2 fache des Bruttogehalts kostet (Sozialleistungen, Urlaub, Dienstwagen, undundund).
Läge ich da mit dem 2fachen - ganz grob - also richtig?

Leute, diese banale Rechnerei erspart mir keinen Businessplan und sonstige gründlichen Vorbereitungen, das ist mir klar, ich möchte nur eine ungefähre Vorstellung, wohin ich mich bewegen könnte.

Naja es kommt immer Auf die Branche an.
Aber das 2 fache bezuieht sich nur auf Steuern und Abgaben explizit für den Lohn.
Als Selbständiger hast du aber weitere Ausgaben, wie Werbung, Miete, Investitionen (auch nötig um Steuern zu sparen), usw.
aber wenn du nur netto/brutto etwas mehr als das doppelte deinem Chef einbringst und du nicht so einen Werbeeffekt hast oder Kunden bindest, verdient er nicht viel an dir.

Das 5-6fache

???
echt verblüfft bin! An welche Branche denkst Du da? Ich geb ja
zu, dass ich von der ganzen wirtschaftlichen Seite noch nicht
so die Ahnung hab, aber das halte ich vorsichtig ausgedrückt
für Blödsinn.

Na gut.

Schaun wir mal: jetzt bekomm ich als Angestellter brutto 5000€
im Monat. Der Kunde zahlt pro Tag 1000€ für DL, wenn wir Glück
haben. Macht bei 20 Werktagen und voller Auslastung 20.000€.
Mit Urlaub, Krankheit, Verwaltung, unbezahlter Tätigkeiten
(Präsentationen, Messen, Weiterbildung etc.) und der Tatsache,
dass man doch nicht immer ausgelastet ist, liegen wir
realistisch zwischen 10 und max. 15 von Kunden bezahlten
Tagen. Das sind max. also 15.000€, die ich brutto pro Monat
einbringe. Und davon will mein Chef auch noch was verdienen.
Wie kommst Du also auf das 5-6fache???

Frage: Woher weißt du, ob dein Chef wirklich Geld verdient?
Frage: bist du der einzige Angestellte. Und auch noch der einzig der gegen Rechnungstellung arbeitet?
Frage: Warum willst du dich selbständig machen?
Frage: Wie willst du bezahlen, was dein Chef schon bezahlt hat?
Frage: Wie willst du bezahlen, was dein Chef per AG-Anteil bezahlt?
Frage: Wie willst du an Kunden kommen? doch nicht etwa welche von deinem Chef mitnehmen?

gruss

Wenn du deinen Businessplan fertig hast, wirst du sehen daß
ich recht habe.

mal sehn

local, was anfangs nur eine lose Idee war, lässt mir keine ruh mehr, umso mehr freu ich mich über kritische Stimmen, immerhin hängt da bei mir Haus und Familie dran.

Na gut.

schade, hätte gerne auch gehört: „ich bin it-branchen-profi, lass die finger davon“ oder „ich kenn mich in der branche nicht aus, kann natürlich auch sein“

Schaun wir mal: jetzt bekomm ich als Angestellter brutto 5000€
im Monat. Der Kunde zahlt pro Tag 1000€ für DL, wenn wir Glück
haben. Macht bei 20 Werktagen und voller Auslastung 20.000€.
Mit Urlaub, Krankheit, Verwaltung, unbezahlter Tätigkeiten
(Präsentationen, Messen, Weiterbildung etc.) und der Tatsache,
dass man doch nicht immer ausgelastet ist, liegen wir
realistisch zwischen 10 und max. 15 von Kunden bezahlten
Tagen. Das sind max. also 15.000€, die ich brutto pro Monat
einbringe. Und davon will mein Chef auch noch was verdienen.
Wie kommst Du also auf das 5-6fache???

Frage: Woher weißt du, ob dein Chef wirklich Geld verdient?

naiv bin: bei 20 Leuten incl. der 3 Chefs, welche Vollzeit in der Firma tätig sind, gehe ich davon aus, dass alle zum Leben auch ein Einkommen benötigen. Inwiefern die Chefs heimliche Millionäre sind oder sonstwoher noch Kohle bekommen, ist mir natürlich nicht bekannt. Unwahrscheinlich.

Frage: bist du der einzige Angestellte. Und auch noch der
einzig der gegen Rechnungstellung arbeitet?

Nein, natürlich nicht, aber ich weiß in etwa, was die anderen Techniker verdienen und einbringen. Es gibt natürlich auch noch andere Einnahmenquellen in der Firma, aber auch andere Jobs (Vertrieb, Verwaltung). Unsere Zahlen sind für uns recht transparent (glaube ich).

Frage: Warum willst du dich selbständig machen?

Wie haben wegen mäßiger bis schlechter Auftragslage insgesamt rote Zahlen (Entlassungen, Gehaltskürzung u.a. war auch schon), während ich in meinem Bereich voll ausgelastet war und mich noch klonen könnte. Überstunden werden nicht gezahlt, einige Aufträge kommen wegen zu hoher DL-Preise nicht rein.
Dazu kommt sicher, dass ich mit einigen Dingen nicht einverstanden bin und - unabhängig von Auftragslage - am Ende der Lohnleiter bin.

Frage: Wie willst du bezahlen, was dein Chef schon bezahlt
hat?

Wie meinst Du das? Werkzeug, Auto, etc.? Klar dass ich investieren muss.

Frage: Wie willst du bezahlen, was dein Chef per AG-Anteil
bezahlt?

Indem ich als Selbständiger nicht nur mein jetziges Gehalt verdiene, sondern deutlich mehr. Aber nicht das 5-fache, das ist schier unmöglich.

Frage: Wie willst du an Kunden kommen? doch nicht etwa welche
von deinem Chef mitnehmen?

Zunächst werde ich versuchen, in gegenseitigem Einverständnis aufzuhören und meine Dienste - vertraglich abgesichert - der Firma als freier Mitarbeiter anbieten; Grundrauschen sozusagen.
Bei vielen jetzigen Kunden gibt es Themen, die wie nicht abdecken, die ich aber beherrsche.
Freier MA für jetzige Konkurenzunternehmen.
Und manches Angebot, das wegen zu hoher DL-Preise nicht durchkam, wird vielleicht 20% billiger für den Kunden wieder interessant.

Ich weiß, dass ich genug Kunden mitnehmen könnte, das ist aber nicht mein Ziel und langfristig sicher auch nicht die beste Lösung.

Gruß
Timbo

Ich weiß, dass ich genug Kunden mitnehmen könnte, das ist aber
nicht mein Ziel und langfristig sicher auch nicht die beste
Lösung.

… und eventuell auch in Deinem Arbeitsvertrag verboten.

Gruß
JoKu

Hallo,

Bevor ich mich nun in gründlichere Vorbereitungen stürze: gibt
es eine grobe Faustformel, die besagt, was ich als
Selbständiger verdienen muss, um ein vergleichbares
Angestellten-Brutto-Einkommen zu erhalten?
Falls das wichtig ist: es geht um den IT-Bereich mit ca. 60K
p.a. Brutto.

Bei unserem Ing.büro mit fast reinen Schreibtischjobs (d.h. keine Nebengeräusche wie Fahrt-Kosten, Übernachtung etc., geringe Technikquote: PCs 3-4 Jahre alt etc.) reicht Faktor 3 zum Netto.

Ciao maxet.

heile welt?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

heile welt?

Nee.
Offensichtliche Verstöße gegen Wettbewerbsverbote können richtig deftige (=teure) juristische Auseinandersetzungen auslösen.

Gruß
JoKu

Hi,

habe Deinen Artikel vor einiger Zeit durchgelesen, und bei mir ist es so, das es nicht spontan blubert und gärt, sondern halt erst ein wenig später. Also jetzt erst einige Anmerkungen.

  • Wenn Dir 5k/m nicht reichen, werden Dir wahrscheinlich 10k/m auch nicht viel weiter helfen.

  • Du hast erkannt, dass in eurem Laden ein Probelm existiert. Chefs sind blind / habgierig. Wieso baust Du das nicht in Deine Strategie ein ? Glaubst Du im Ernst, dass Deine Chefs ( Die Aufträge 20% unter Preis nicht akzeptieren ) Deine 20 % höheren Kosten akzeptieren werden ?

  • Deine ( 3 ) Chefs werden Deinen neuen FM-Vertrag in Stücke zerreissen, wenn sie mitbekommen ( und das werden sie, denn das ist ihr Geschäft ), dass Du mit Ihren Kunden zusätzliche Sachen machst. Ebenso, wenn Du für die Konkurrenz arbeitest. Mir brauchst Du es nicht zu erklären, Ihnen kannst Du es ( anscheinend , sonst wärst Du ja bereits 4. Chef ) nicht erklären.

  • Bei Euch hagelt es Entlassungen, und Du willst einen Sondervertrag ? Du bist ein Zugpferd und bist aus der Schusslinie. Ausser Du fängst Verhandlungen an. Dann wirst Du einfach trockengelegt. Aus und vorbei. Was kannst Du denn bieten ? Bevor sich die Chefs die Macht ( in Eurem Fall alles, was Ihnen noch bleibt ) aus den Händen nehmen lassen, verzichten Sie lieber auf einen ( weiteren ? ) wichtigen Mitarbeiter.

Hört sich vielleicht nicht so gut an, ist es aber trotzdem, denn :

  • Du bist bereit Verantwortung zu übernehmen.
  • Du erkennst Zusammenhänge besser als Deine Vorgesetzten.
  • Starke Motivation vorhanden.

Das Manko aktuell ist :

  • Mangelndes Wissen über wirtschaftliche Zusammenhänge.
  • Mangelndes Selbstbewusstsein.
  • Nicht ausreichende Rücklagen trotz entsprechendem Einkommen.

(1) Wenn Du das jetzt angehst, was Du oben beschrieben hast, bin ich nicht überrascht, wenn es in die Hose geht.

(2) Aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Du die Zeit nutzt, um Dir das fehlende Wissen anzueignen ( eventuell nicht nur bei w-w-w ) um dann, just in dem Moment, wo Deine Chefs abdanken müssen, das Steuer zu übernehmen. Bedenke : Dann ist es besonders günstig, einen bestehenden Apparat zu übernehmen. Du kennst alle Stärken und Schwächen, kennst alle Kunden, kannst endlich verwirklichen, was Du schon immer wolltest. Und Deine Kunden werden es Dir danken, für sie wäre es negativ, den Partner komplett zu verlieren.

Wenn Dir das zu lange dauert, dann greife zu (1) und werde unglücklich !

  • Um Dein Selbstvertrauen zu stärken könntest Du ( ohne gleich ins kalte Wasser zu springen ) auf die vertraglich vereinbarte Arbeitszeit runterfahren. Kannst Du das ? Wieso nicht ? Siehe oben. Überlege Dir, wie Du das doch hinbekommst. Ist nicht wirklich wesentlich, brauchst Du aber für später ( Verhandlungsgeschick ). Wenn Du es hinbekommst : Mach die „80 % Jobs“ in der gewonnenen Zeit . 1. Um den Laden später übernehmen zu können, über angespartes Geld 2. Um neue Geschäftsfelder zu erschliessen ( so kosten Überraschungen wesentlich weniger )

  • Hier gab es mal einen Hinweis von Wolfgang Dreyer, einen VHS Kurs für Buchhaltung mitzumachen. Nicht für mich, denken viele, aber zu wissen, was Passiv und Aktiv, Soll und Haben, Inventur und Inventar, oder bilanzverlängernd ist, kann ungemein helfen. Was Wolfgang nicht sagte : 80% der Kursteilnehmer sind weiblich.

In diesem Sinne,

Uwe P.

P.S. Mit einigen Dingen nicht einverstanden sind deine 3 Chefs bestimmt auch, oder ?

Frage: Warum willst du dich selbständig machen?

Wie haben wegen mäßiger bis schlechter Auftragslage insgesamt
rote Zahlen (Entlassungen, Gehaltskürzung u.a. war auch
schon), während ich in meinem Bereich voll ausgelastet war und
mich noch klonen könnte. Überstunden werden nicht gezahlt,
einige Aufträge kommen wegen zu hoher DL-Preise nicht rein.
Dazu kommt sicher, dass ich mit einigen Dingen nicht
einverstanden bin und - unabhängig von Auftragslage - am Ende
der Lohnleiter bin.

Frage: Wie willst du bezahlen, was dein Chef per AG-Anteil
bezahlt?

Indem ich als Selbständiger nicht nur mein jetziges Gehalt
verdiene, sondern deutlich mehr.

Werden sie es dir geben ?

Zunächst werde ich versuchen, in gegenseitigem Einverständnis
aufzuhören und meine Dienste - vertraglich abgesichert - der
Firma als freier Mitarbeiter anbieten; Grundrauschen
sozusagen.

In der Elektronik exponential. 6dB und Du bist tot.

Bei vielen jetzigen Kunden gibt es Themen, die wir nicht
abdecken, die ich aber beherrsche.

Und wer beherrscht Dich, den freien Unternehhmer ?

Freier MA für jetzige Konkurenzunternehmen.

Schnell ganz breit aufgestellt, oder ruckzuck platt.

Und manches Angebot, das wegen zu hoher DL-Preise nicht
durchkam, wird vielleicht 20% billiger für den Kunden wieder
interessant.

Am besten jetzt testen !

Ich weiß, dass ich genug Kunden mitnehmen könnte, das ist aber
nicht mein Ziel und langfristig sicher auch nicht die beste
Lösung.

Da bin ich mir nicht so sicher, ob es langfristig nicht das Ziel sein sollte.