Vergleichswerte

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Hi!

Deutsche Arbeit ist zu teuer. Grundtenor unserer Zeit.

Das Bundeswirtschaftsministerium hat jetzt ein paar Gehaltstarifzahlen zusammengestellt:

ungelernte/r Angestellte/r im Gartenbau in Sachsen
Stundenlohn: 2,74 € (bei 4 x 40 Stunden macht das 438,40 € im Monat)

Frisör/in in Thüringen
Stundenlohn: 3,18 €

Kosmetiker/in in Berlin
Stundenlohn: 4,22 €

Forstarbeiter/in in Nordrhein-Westfalen
Stundenlohn: 4,97 €

ungelernte/r kfm. Angestellte/r in Bayern
Stundenlohn: 5,42 €

ausgebildeter Schuhmacher in ganz Ostdeutschland
Stundenlohn: 5,70 € (macht immerhin 912 € im Monat)

(das sind keine statistischen Erhebungen, sondern offizielle Tariflöhne)

Zum Vergleich:

Abfindung Esser für die Übernahme von Mannesmann durch Vodafone:
30.000.000,00 €
vermutete Abfindung Landau für die Übernahme von Aventis durch Sanofi:
20.000.000,00 bis 24.000.000,00 €

Forderung der Wirtschaft: Die Löhne müssen runter!

Grüße
Heinrich

#2

Lohnkalkulation
Moin Heinrich,

ohne Angabe, um welche Art von Löhnen es sich dabei handel (Brutto oder Netto etc) sind deine Zahlen leider unbrauchbar.

Aber gehen wir dochmal von Arbeitskosten inkl. vollständiger Sozialabgabe von 1500 Euro für einen Handwerker aus.
Von diesen 1500 Euro gehen 45% (675 Euro) für Sozialabgaben drauf, bleiben 825 Euro, davon nochmal 10% Lohnsteuer (82,5 Euro) bleiben 742,5 Euro. Bei einer 40 Stunden Woche ergäbe das für den Arbeitnehmer einen Netto Stundenlohn von ca. 4,64 Euro.
Das bewegt sich ungefähr im Rahmen deiner Beispiele.

Als Handwerksbetrieb kann ich aber nicht jede Stunde des Arbeitnehmers dem Endkunden auch in Rechnung stellen, schließlich gibt es Urlaubstage, Krankheitstage, Feiertage, Stunden für Arbeitsvorbereitung, Tage, wo mal wenig zutun ist etc. Eine Vorsichtige Kalkuklation setzt hier bei ca. 50-60% Stunden an, die ich an Arbeitskosten dem Endkunden tatsächlich in Rechnung stellen kann.

Mit wieviel müsste ich also einen Arbeitnehmer einem Auftraggeber in Rechnung stellen, der selbst nur 4,64 Euro mit nach Hause nimmt ?

Schaun wir doch mal: 1500 Euro Monatslohn geteilt durch 60% der Arbeitsstunden, die ich tatsächlich weiterberechnen kann sind 1500 Euro geteilt durch 96 weiterberechenbare Stunden 1500 ./. 96 = 15,63 Euro pro Stunde.

Einem Netto-Lohn von 4,64 Euro pro Stunde ständen also weiterberechenbare Lohnkosten in Höhe von ca. 15,63 Euro gegenüber. DAS ist das eigentliche Problem in D.

Wer wissen will, wieviel seine Arbeitsleistung tatsächlich für jemanden kostet, der diese in Anspruch nehmen will, der multipliziere seinen Netto-Stundenlohn mal eben mit 4. Dann kann er sich selbst ausrechnen, wie hoch wohl die Nachfrage noch solcher Tätigkeit bei derartigen Kosten sind.

Gruß
Marion

#3

wertlos

Abfindung Esser für die Übernahme von Mannesmann durch
Vodafone:
30.000.000,00 €
vermutete Abfindung Landau für die Übernahme von Aventis durch
Sanofi:
20.000.000,00 bis 24.000.000,00 €

Geleistete Arbeitsstunden in Deutschland in 2003:
ca. 66 Mrd.

Bei mehreren Euro Unterschied im Stundenlohn zum Ausland machen € 54 Mio. angeblicher Verschwendung den Kohl natürlich fett. Aber danke, daß Du mich noch einmal auf die Sinnlosigkeit der Diskussion hingewiesen hast. Ganz offensichtlich geht es nicht um Rationalität oder Zahlen, sondern um dumpfes Austauschen Klischees und das Erzeugen und Ausnutzen von Stimmungen.

Es geht auch nicht um die Diskussion über eine sinnvolle Wirtschaftspolitik, sondern es geht immer wieder nur um eines: Die Wirtschaft ist böse und beutet die Arbeitnehmer aus und wenn das nicht ausreichend klappt, verschiebt sie unsere ach so schönen Arbeitsplätze ins Ausland.

Daß „die Wirtschaft“ alle umfaßt, d.h. Privathaushalte und Unternehmen, geht irgendwie völlig unter. Komischerweise hören die Diskussionen immer wieder an einer Stelle auf. Nach dem nachfolgenden Argument kommt regelmäßig keine Antwort mehr, sei es von Torsten oder Dir, den Rächern der Entrechteten, oder von Frank, dem wasauchimmer: Wenn ein Unternehmen keine ausreichende Kapitalverzinsung erzielt, geht das Kapital dahin, wo es besser verzinst wird, und das Unternehmen ist über kurz oder lang pleite.

Insofern ist ein Gewinnstreben u.U. inkl. Personalabbau absolut notwendig, um wenigstens einige Arbeitsplätze zu erhalten. Die im Mittelstand erzielte Kapitalrendite liegt derzeit irgendwo zwischen 0 und 5%, d.h. die Gesellschafter gehören eigentlich verdroschen, weil sie ihr Kapital nicht in eine Bundesanleihe o.ä. investieren. Daß das nicht massenweise der Fall ist, sollte im übrigen ein Signal dafür sein, daß „die Wirtschaft“ an sich nicht ganz so böse ist.

Nebenbei bemerkt: Die Eigenkapitalrendite der Deutschen Bank als Inbegriff des Bösen lag 2003 bei 4,7%. Das ist lächerlich und auf mittlere Sicht ein Problem.

Es muß sich die Erkenntnis durchsetzen, daß es hier nicht darum geht, den Arbeitnehmern möglichst viele Rechte zu Lasten der Unternehmen zuzubilligen, sondern es muß eine langfristige Strategie her, wie der Standort Deutschland gesichert bzw. attraktiver gestaltet werden kann.

Solange die entscheidenden Fragen in der Bevölkerung und in diesem Forum bleiben, ob man selbst im Quartal 10 Euro oder ein gewisser Esser nun 30 Mio. Euro mehr oder weniger in der Tasche hat, ist dieses Land nicht zu retten und dieses Forum geht qualitativ weiter den Bach runter und zwar mit Marx, BILD und dem großen Sankt Verschwöribus als Götzen auf den Fahnen.

Resignierend,
Christian

#4

Moin Christian,

Die Wirtschaft ist böse und beutet die Arbeitnehmer aus und
wenn das nicht ausreichend klappt, verschiebt sie unsere ach
so schönen Arbeitsplätze ins Ausland.

Daß „die Wirtschaft“ alle umfaßt, d.h. Privathaushalte und
Unternehmen, geht irgendwie völlig unter. Komischerweise hören
die Diskussionen immer wieder an einer Stelle auf. Nach dem
nachfolgenden Argument kommt regelmäßig keine Antwort mehr,
sei es von Torsten oder Dir, den Rächern der Entrechteten,
oder von Frank, dem wasauchimmer: Wenn ein Unternehmen keine
ausreichende Kapitalverzinsung erzielt, geht das Kapital
dahin, wo es besser verzinst wird, und das Unternehmen ist
über kurz oder lang pleite.

Ich glaube das Problem ist, dass die meisten Leute gar nicht begreifen, dass mittlerweile über 60%!!! dessen, was ein Unternehmer für die Arbeit seines Angestellten von Auftraggebern erhält, direkt vom Unternehmer an den Staat in Form von Sozialabgaben, Steuern etc. weitergeben wird. Da gegen ist der alte „Zehnt“ oder ein Tag Fronarbeit die Woche für den Burgherrn regelrecht Dumping :smile:

Über die Hälfte unserer Arbeitszeit arbeiten wir für den Staat und die Sozialversicherungssysteme. Das muss man sich mal klarmachen.

Gruß
Marion

#5

Moin Christian,

moinmoin moni

Ich glaube das Problem ist, dass die meisten Leute gar nicht
begreifen, dass mittlerweile über 60%!!! dessen, was
ein Unternehmer für die Arbeit seines Angestellten von
Auftraggebern erhält, direkt vom Unternehmer an den Staat in
Form von Sozialabgaben, Steuern etc. weitergeben wird. Da
gegen ist der alte „Zehnt“ oder ein Tag Fronarbeit die Woche
für den Burgherrn regelrecht Dumping :smile:

Über die Hälfte unserer Arbeitszeit arbeiten wir für den Staat
und die Sozialversicherungssysteme. Das muss man sich mal
klarmachen.

Ganz klar auch meine Meinung: den Staat können wir uns glatt sparen.
Die Zettelsortierer übrigends auch :smile:

Gruß
Frank

#6

Moin Frank,

Ganz klar auch meine Meinung: den Staat können wir uns glatt
sparen.
Die Zettelsortierer übrigends auch :smile:

Klasse, Kapitalismus pur :smile:
Was du vorschlägst würde bedeuten, dass die ganzen nicht Erwerbstätigen (das sind über 50% der Bevölkerung) ohne Einkommen, Krankenversicherung etc. dastünden. Tolle Wurst. Jeder zweite ein Bettler.

Gruß
Marion

#7

Moin Frank,

Ganz klar auch meine Meinung: den Staat können wir uns glatt
sparen.
Die Zettelsortierer übrigends auch :smile:

Klasse, Kapitalismus pur :smile:
Was du vorschlägst würde bedeuten, dass die ganzen nicht
Erwerbstätigen (das sind über 50% der Bevölkerung) ohne
Einkommen, Krankenversicherung etc. dastünden. Tolle Wurst.
Jeder zweite ein Bettler.

Keine Zettelsortierer --> kein Kapitalismus!
Es geht auch ohne Geld. Die schaffen es ja eh grad ab, glaub ich.

Gruß
Frank

#8

Moin

Keine Zettelsortierer --> kein Kapitalismus!

Das glaubst du auch blos. Das letzte, was ein echter kapitalistischer Unternehmer braucht, ist irgend ein Staat und Zettelsortierer, der ihm reinredet.

Es geht auch ohne Geld. Die schaffen es ja eh grad ab, glaub
ich.

Eins kann ich dir versichern, wenns keine Geld/Zahlungsmittel mehr gäbe, würde es jemand erfinden, und zwar innerhalb von Sekunden :smile:

Gruß
Marion

#9

Moin

Keine Zettelsortierer --> kein Kapitalismus!

Das glaubst du auch blos. Das letzte, was ein echter
kapitalistischer Unternehmer braucht, ist irgend ein Staat und
Zettelsortierer, der ihm reinredet.

Dieser Unternehmer IST der Zettelsortierer.
keine Zettelsortierer --> keine bunt bedruckten Zettel --> kein Kapitalismus!

Es geht auch ohne Geld. Die schaffen es ja eh grad ab, glaub
ich.

Eins kann ich dir versichern, wenns keine Geld/Zahlungsmittel
mehr gäbe, würde es jemand erfinden, und zwar innerhalb von
Sekunden :smile:

wozu? Klar, irgendwann müssen die unter Haldol, oder Nichtraucherjacken, oder Lobotomie, oder…

fragt sich:
Frank

#10

ungelernte/r Angestellte/r im Gartenbau in Sachsen
Stundenlohn: 2,74 € (bei 4 x 40 Stunden macht das 438,40 € im
Monat)

Hallo Heinrich,

das halte ich für falsch, wenn es sich um Bruttolöhne handeln soll. Nettolöhne kann man nicht vergleichen, denn die sind ja nun von der Steuerklasse und vielen anderen Faktoren abhängig.

Erntehelfer bei der Spargelernte bekommen mindestens € 4,50 pro Stunde. Bedauerlicherweise findet man aber kaum Deutsche, die dafür arbeiten würden. Also rekrutiert man seine Arbeiter aus Osteuropa.

Es wollen mir trotz deiner permanenten Schwarzseherei einfach keine Tränen kommen. Zudem haben Esser und Co. keine volkswirtschaftliche Bedeutung. Warum reden wir immer davon?

Ich resigniere jetzt auch!

@Christian? Trinken wir heute abend ein Weizen in der Altstadt?

Gruß,
Klaus

#11

Moin,

Eins kann ich dir versichern, wenns keine Geld/Zahlungsmittel
mehr gäbe, würde es jemand erfinden, und zwar innerhalb von
Sekunden :smile:

wozu?

Weil es schlicht und ergreifend praktisch ist Frank.
Oder hast du vor, von dir selbst gehäkelte Toilettenrollenhütchen zu deinem Provider zu tragen, um deine Online-Kosten zu bezahlen ? Und was machst du, wenn der grad keine Toilettenrollenhütchen braucht ? Dann nix online oder was ? *g*.

Naja, da dies Brett nicht „Phantasie und mittelalterliche Rollenspiele“ heißt sondern „Finanz- und Wirtschaftspolitik“ steig ich an dieser Stelle aus der Diskussion hier aus und geh erstmal bei meinem nächsten kapitalistischen Lebensmittelzettelzähler einkaufen :smile:

Fröhlichen Konsum
wünscht
Marion

#12

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#13

Hallo Frank,

Die schaffen es ja eh grad ab, glaub ich.

scheint zu stimmen, ich hab schon lange kein’s mehr gesehen. :wink:

cu Rainer

#14

Insofern ist ein Gewinnstreben u.U. inkl. Personalabbau
absolut notwendig, um wenigstens einige Arbeitsplätze zu
erhalten.

Genau das ist der Fehler. Es geht nicht um Erhaltung von Arbeitsplätzen. Mir ist kein Unternehmer bekannt, der auch nur das geringste Interesse daran hat, Arbeitsplätze zu erhalten. Es geht ausschließlich um Gewinnmaximierung.

Du schreibst, dass das Kapital abwandert, wenn es nicht entsprechend verzinst wird. Richtig! Und genau deshalb wandert die Arbeit hinterher. Investiertes Kapital in Deutschland bringt 4 oder 6 oder 8 Prozent Rendite. Investiertes Kapital in Ungarn, Lettland oder China wirft zweistellige Prozenterträge ab. Also wandern Kapital und Arbeit ab. Die Belange derer, die ein wirkliches Interesse an Erhalt der Arbeitsplätze haben, nämlich die Arbeitnehmer, sind weder für das Kapital noch für Unternehmer von irgendeiner Bedeutung. Arbeitskräfte sind überall - und zur Zeit durch das Überangebot auch noch sehr preisgünstig - zu bekommen. Nicht umsonst ist es Spargelbauern oder Winzern möglich, für 4,50 Euro und weniger Erntehelfer zu bekommen.

Grüße
Heinrich

#15

Hallo Klaus,

Ich resigniere jetzt auch!

laß uns das mal zusammen machen.

@Christian? Trinken wir heute abend ein Weizen in der
Altstadt?

Ich biete 2 Weizen, Bagels, 19.30. Wo - oh Unkundiger - soll ich Dich einsammeln?

Gruß,
Christian

#16

Zusamenfassung
Heinrich,

Genau das ist der Fehler. Es geht nicht um Erhaltung von
Arbeitsplätzen. Mir ist kein Unternehmer bekannt, der auch nur
das geringste Interesse daran hat, Arbeitsplätze zu erhalten.
Es geht ausschließlich um Gewinnmaximierung.

Du hast keine Ahnung. Das deutsche Unternehmertum besteht nicht nur aus DaimlerChrysler oder Siemens. Es gibt sehr viele Unternehmen, die inhabergeführt sind und wo sich diese Inhaber sehr wohl um das Wohl ihrer Mitarbeiter kümmern. Unternehmen, in denen Arbeitsplätze schon mit fast irrationaler Hartnäckigkeit gehalten werden, auch wenn der Unternehmer Jahr für Jahr u.U. Millionen zubuttert. Davon liest man dann nichts in der Zeitung, weil diese Unternehmen keine externen Eigenkapitalgeber haben, die sie bei Laune halten müssen.

Du schreibst, dass das Kapital abwandert, wenn es nicht
entsprechend verzinst wird. Richtig! Und genau deshalb wandert
die Arbeit hinterher. Investiertes Kapital in Deutschland
bringt 4 oder 6 oder 8 Prozent Rendite. Investiertes Kapital
in Ungarn, Lettland oder China wirft zweistellige
Prozenterträge ab. Also wandern Kapital und Arbeit ab.

Ich fühle mich zwar schon wie eine Gebetsmühle, aber ich wiederhole mich noch ein letztes mal: Nur bei solchen Unterschieden wandert Kapital ab und nicht schon bei lumpigen 5 oder 10%-Punkten. Eine Investition im Ausland stellt ein enormes Risiko dar, eine erstmalige noch ein viel höheres.

Wenn ein Unternehmen abwandert, dann nur, wenn der Unterschied diese Risiken mehr als aufwiegt. Nicht wenige Ausflüge in den Osten endeten mit einer blutigen Nase und das wissen auch die Unternehmer. Wer sich Anfang der 90er nach Rußland getraut hat, waren im übrigen nicht die Großunternehmen, sondern wagemutige Mittelständler, die dorthin aber keine Arbeitsplätze verlagert haben, sondern neue Märkte erschließen wollten.

Wir sind in Deutschland also so „weit“, daß der (scheinbar erzielbare) Renditeunterschied so groß geworden ist, daß sich die Expansion nach Osten nicht mehr nur aus Gründen der Markterschließung, sondern sogar schon aus Gründen der Kostenersparnis lohnt.

Wir brauchen hier keine Halbierung der Gehälter oder was auch immer, sondern nur soviel Verbesserung im Wirtschaftklima, daß der Renditeunterschied nicht mehr so groß und damit so verlockend ist. Eigentlich keine große Sache sber in diesem Land mit diesen Politikern und diesen Bürgern anscheinend völlig unmöglich.

Überangebot auch noch sehr preisgünstig - zu bekommen. Nicht
umsonst ist es Spargelbauern oder Winzern möglich, für 4,50
Euro und weniger Erntehelfer zu bekommen.

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Versuche hier mal Spargel für 20 Euro das Kilo zu verkaufen. Keine Chance. Das aber würde der Spargel kosten, wenn er von Deutschen zu den üblichen Mindestlöhnen gestochen werden würde. 4,50 sind das höchste der Gefühle, um die heutigen Preise halten zu können und solange es jemanden gibt, der statt Arbeitslosigkeit lieber auf dem Acker ackert, läuft der Laden so wie er läuft.

Gruß,
Christian

#17

Wirtschaft

Ich biete 2 Weizen, Bagels, 19.30. Wo - oh Unkundiger - soll
ich Dich einsammeln?

Nein, die Adresse reicht, habe doch Navi in meiner Privilegiertenschleuder. Siehe nur zu, daß Heinrich dabei ist. Wrtschaftsthemen sollten man vor Ort diskutieren. Gibt es eigentlich ostdeutsches Weizen? Wir könnten so stilecht auf Frank und Rainer trinken. Rest per Email, der Mod blickt schon so düster!

Klaus

#18

Tach!

ohne Angabe, um welche Art von Löhnen es sich dabei handel
(Brutto oder Netto etc) sind deine Zahlen leider unbrauchbar.

Ich schrieb: „Tarif“ - ergo dürfte es sich um Bruttolöhne handeln.

Aber gehen wir dochmal von Arbeitskosten inkl. vollständiger
Sozialabgabe von 1500 Euro für einen Handwerker aus.
Von diesen 1500 Euro gehen 45% (675 Euro) für Sozialabgaben
drauf, bleiben 825 Euro, davon nochmal 10% Lohnsteuer (82,5
Euro) bleiben 742,5 Euro. Bei einer 40 Stunden Woche
ergäbe das für den Arbeitnehmer einen Netto Stundenlohn von
ca. 4,64 Euro.
Das bewegt sich ungefähr im Rahmen deiner Beispiele.

Bei dir bzw. deiner Lohnbuchhaltung möchte ich nicht angestellt sein!

Ich habe dein Beispiel mal von der Gehaltsbuchhaltung durchrechnen lassen (mit 1500 Brutto bzw. 1200 Brutto - du gehst ja von Arbeitgeberzahlen aus)

1500 Euro brutto AN-Lohn
KV = 107,25 AN-Anteil (bei 14,3 %)
PV = 12,75 AN-Anteil
RV = 146,25 AN-Anteil
AV = 48,75 AN-Anteil

Summe = 315,00

Steuern = 128,00 (Steuerklasse I, keine Kinder)
Soli = 7,04
Kirchensteuer = 11,52

Summe = 146,56

Nettoauszahlung = 1038,44
Stundenlohn bei 160 Stunden = 6,49 … Hoppla! Nix 4,64 !

Okay, machen wir das Spiel mit 1250 Euro (plus 20% SozVers für den Arbeitgeber macht dann ja auch 1500 Euronen)

1250 Euro brutto AN-Lohn
KV = 89,38 AN-Anteil (bei 14,3 %)
PV = 10,63 AN-Anteil
RV = 121,88 AN-Anteil
AV = 40,63 AN-Anteil

Summe = 262,52

Steuern = 61,58 (Steuerklasse I, keine Kinder)
Soli = 0,00
Kirchensteuer = 5,54

Summe = 67,12

Nettoauszahlung = 920,36
Stundenlohn bei 160 Stunden = 5,75 … Hoppla! Noch immer nix 4,64 !

Die von dir berechneten 4,64 netto kommen erst bei einem Bruttomonatslohn von 949 Euro zustande.

Damit bin ich bei einer Brutto-Differenz von 301 Euro (1250 zu 949).

Aber ich rede bekanntlich ja nur Unsinn, gelle?

Grüße
Heinrich

#19

Hi,

Wir brauchen hier keine Halbierung der Gehälter oder was auch
immer, sondern nur soviel Verbesserung im Wirtschaftklima, daß
der Renditeunterschied nicht mehr so groß und damit so
verlockend ist. Eigentlich keine große Sache sber in diesem
Land mit diesen Politikern und diesen Bürgern anscheinend
völlig unmöglich.

du hast das anscheinend immer noch nicht begriffen oder willst es nicht wahr haben: die Profitrate fällt immer weiter. Die Osterweiterung hält dieses nur kurzzeitig hin, bis sie auch da zum erliegen kommt. Sprich: der erzielbare Mehrwert deckt immer weniger die Kapitalkosten.
Ergo: langfristig Ausdehnung nach Osteuropa/China. Hier wird sich der Marktz seicht zwischenzeitlich erholen, langfristighaben wir aber weit oberhalb 10 Mio AL mit einer immer weiter zusammenbrechenden Wirtschaft nebst gigantischen Bergen an Schulden und bedrucktem Papier. So das Szenario, wenn man weiter an der Wertökonomie festhält. Bis jetzt habe ich jedenfalls mit meinen Prognosen zu 100% recht behalten. Zwangsläufig, da auf Empirie beruhend.

Gruß
Frank

#20

Ich biete 2 Weizen, Bagels, 19.30. Wo - oh Unkundiger - soll
ich Dich einsammeln?

Nein, die Adresse reicht, habe doch Navi in meiner
Privilegiertenschleuder. Siehe nur zu, daß Heinrich dabei ist.
Wrtschaftsthemen sollten man vor Ort diskutieren.

Irgendwie schwant es mir, dass ihr den Begriff „Wirtschaftspolitik“ zu eigenem Gunsten umdefiniert habt. Also nichts neues, wie in der Politik.

Gibt es
eigentlich ostdeutsches Weizen? Wir könnten so stilecht auf
Frank und Rainer trinken. Rest per Email, der Mod blickt schon
so düster!

Im Osten gibts kein „Weizen“ oder anderen bayrischen Babberschmatz. Das nennt sich hier Gose, wie sich das gehört: http://www.gose.de/willkommen/
Ansonsten gibts echtes Bier. Eh das beste: http://www.ur-krostitzer.de
Sollte ich wider willens nochmal in den Westen fahren müssen, liese sich dieses präsentieren.

Gruß
Frank