Verhältnismäßigkeit von Strafmaßen

Hallo Eckard,

bist du sicher, dass du nicht Strafe mit Rache verwechselst?

Das führt jetzt ja zur Frage, ob Gefängnisstrafen überhaupt Sinn machen und wenn ja in welcher Form. Ein weites Feld. :smile:

Es gilt nicht, die Tat zu rächen und dem Täter in etwa gleich
schlimmes anzutun, wie er der Gesellschaft zugefügt hat,
sondern darum, dem Täter das asoziale seiner Tat klar zu
machen und eine Sinneswandlung und zukünftiges soziales
Handeln herbeizuführen.

Ja, so lautet die landläufige Argumentation.

Was hätte es genützt, z.B. Honecker lebenslang einzusperren?
er stand ja sowieso bereits am Rand des Grabes und eine
Änderung seiner Ansichten …?

Zumindest hätte er einmal in seinem Leben den Hauch einer Idee gehabt, was er anderen Menschen angetan hat. Ob das eine Einsicht bewirkt hätte kann ich nicht abschätzen.

Bei Irving besteht vielleicht (ich weiß es nicht, habe mich
mit ihm nicht weiter beschäftigt) die Hoffnung, dass er in
diesen drei Jahren vom Saulus zum Paulus wird?

Nun, er ist selbst 67 und daher zieht dann wohl schon fast das selbe Argument, wie Du es bei Honecker anbringst.
Wenn es Dir aber nur um die Einsicht des Täters geht, würdest Du dann einen uneinsichtigen Betrüger länger sitzen lassen, als einen einsichtigen Mörder?

Grüße,

Anwar

Hallo Anwar,

In diesen Fällen sind entweder überhaupt keine Urteile
ergangen sind oder wenn, dann wegen völlig anderer Taten.

Das war, wie schon woanders gesagt, der Punkt. Mir kommt es ja
gerade auf einen persönlichen Vergleich zwischen diesen höchst
unterschiedlichen Vergehen an. Denn bei aller
Unterschiedlichkeit sind sie doch in einem gleich: Der Art der
Strafe.

Nach österreichischem Strafrecht ist der Täter nach seiner Schuld zu bestrafen und nicht im Vergleich mit anderen Schuldigen, aber das nur am Rande.
Meine ganz persönliche Meinung: In Anbetracht dessen, was ich oben geschrieben habe über geschütztes Rechtsgut, Gefährdung der Demokratie, aber auch im Hinblick auf den ganz persönlichen Ekel, den mir jemand verursacht, der derartige Verbrechen vorsätzlich leugnet, erscheint mir die Strafe angemessen, zumal in der Folge eine bedingte Entlassung nach der Hälfte oder 2/3 der Strafe im Raum steht (§ 46 StGB). Aber soviel ich weiß, ist das Urteil ohnehin noch nicht rechtskräftig, man wird eine Überprüfung der Strafzumessung abwarten müssen.

Bei Irving ging es, soweit ich weiss, ja nicht um eine
Wiedererrichtung des Nationalsozialismus oder um die
Beseitigung der Demokratie.

Das ist - zumindest bei § 3h Verbotsgesetz - auch kein Tatbestandsmerkmal. Durch die Leugnung des Völkermordes wird aber ein wesentliches Element des Nationalsozialismus wider besseren Wissens verharmlost oder verschwiegen. Gerade von dieser unrichtigen und beschönigten Darstellung geht Gefahr aus, weil der Nationalsozialismus als harmloser dargestellt wird, als er tatsächlich war.
Grüße, Peter

Hallo Datafox!

Da hab ich ein paar Bemerkungen hinzuzufügen …

Und das
„österreichische Meinungsklima“ ist meine Familie.

Das halte ich schon für ziemlich kühn, von der in deiner Familie vertretenen Meinung auf das gesamte „österreichische Meinungsklima“ zu schließen.

Warum ist das so. Eigentlich müßte man denken, daß jeder Depp
weiß, was der Holocaust war. Das ist doch Mindestbildung.

Nein. Es gibt jede Menge Schülerjahrgänge - dazu gehöre auch ich - denen das Thema im Unterricht schlicht vorenthalten wurde. Sei es, daß die Lehrkräfte sich nicht drübertrauten oder nicht durften oder als selbst Betroffene einfach nicht konnten. Unser Geschichtsunterricht endete in der Unterstufe mit dem Jahr 1928. In der Oberstufe kamen wir überhaupt nur bis 1918. Ich halte das für keinen Zufall.
Und man darf dabei nicht vergessen, daß für die Allermeisten das Lernen mit dem Ende der Schulausbildung auch bereits zu Ende ist.

Dazu kommt, daß Eltern und Verwandte auch nicht darüber sprachen. Alle haben Verwandte und Freunde, haben Wohnung und Habe verloren, die meisten darunter (auch) durch die sogenannte Befreiung. Viele geben an diesem Schicksal direkt den „Befreiern“ und Bombenwerfern die Schuld. Und nicht dem eigentlichen Kriegsverursacher.

Dieses Urteil ist eine Bankrotterklärung der sogenannten
wehrhaften Demokratie.

Wieder nein. Nicht das Urteil. Sondern das Gesetz!
Das Urteil selbst konnte nur im Strafausmaß anders ausfallen, musste aber im Rechtsstaat im Rahmen des Gesetzes gefällt werden.
Und ich glaube, dieses Gesetz wurde seinerzeit gebastelt in der naiven Meinung, damit den Juden eine Freude zu machen, weil man damit zeigen konnte, daß ein gewisses Gedankenschlecht vom offiziellen Staat nicht geduldet wird.
Man hat dabei aber zumindest übersehen, daß es verfassungsrechtlich bedenklich erscheint, wenn mit einem einfachen Gesetz, das man in den Verfassungsrang hob, die in der Verfassung garantierte Freiheit der Meinungsäußerung wieder beschränkt. Ich glaube auch nicht daran, daß die Juden darüber wirklich erfreut waren.

Was würde man über Österreich denken,
wenn man den Leugnerparagrafen aufheben würde?

Das geht nun feilich nicht mehr. Das wäre Wasser auf die Mühlen all jener, die sowieso nach wie vor glauben, die Österreicher wären allesamt Nazis. (Zuletzt hab ich diese erschreckende Tatsache in Kanada wahrnehmen müssen.)

Gruß
Barney

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Freispruch für Goebbels?
Das kann ich aus Deiner Meinung herauslesen, oder habe ich etwas übersehen?

Eencockniedo

Das Dilemma
Hallo Datafox,

… Und deswegen KANN der Staat nicht anders…

Ich muss dir beipflichten.

Zunächst einmal muss man sich im klaren sein, dass jedes Grundrecht seine Grenzen hat. Auch das Grundrecht der Meinungsfreiheit ist nicht unbegrenzt. Da gibt es Verbotenes, wie Volksverhetzung, Beleidigung oder Aufforderung zur Straftat.

Wenn ich mich nun in Frankfurt auf die Straße stelle, und behaupte, dass die Freimaurer unser Trinkwasser vergiften und alle aufgeknüpft gehören, wird das Niemand ernstnehmen. (Allenfalls der Mediziner zu dem man mich bringen wird, wird mir aufmerksam zuhören.)
Wenn ich mich aber in Dresden auf die Straße stelle, und sage, dass die Vietnamesen mit ihrem illegalen Handel die deutschen Geschäfte kaputtmachen und die Anwesenden auffordere, es denen mal zu zeigen, dann ist dies sowas wie eine gefährliche Volksverhetzung (ich bin kein Jurist).
Den Holocaust zu leugnen ist keine einfache Meinungsäußerung im Rahmen der Geschichtsforschung, sondern ein Baustein für eine nachgewiesenermaßen gefährlichen volksverhetzende Ideologie.

Das Dilemmma stellt sich nun im Umgang damit. Mit übertrieben hohen Strafen schafft man Märtyrer und keine Glaubwürdigkeit. Andererseits ist das Thema zu kritisch um es lächelnd zu ignorieren.

Der sinnvollste Weg ist meiner Meinung nach, den Depp auf der Straße, der sowas behauptet, zu ignorieren und das Gesetz mit einem Strafrahmen, der für die normale Volksverhetzung gilt, auf aktive Verbreiter anzuwenden.

Gruß
Carlos

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Hallo datafox,

Aus meiner ganz unmaßgeblichen Sicht ist das eine
Alibihandlung. Aber der ö Staat KANN nicht anders handeln als
derartige Delikte derartig bizarr hoch zu bestrafen.

Hier setze ich ein: sollte er denn anders?

Warum ist das so. Eigentlich müßte man denken, daß jeder Depp
weiß, was der Holocaust war. Das ist doch Mindestbildung. Und
eigentlich müßte man erwarten, daß die einzig richtige
Reaktion auf einen Holocaustleugner Gelächter und moralische
Abscheu, und fürderhin großzügiges Ignorieren, wäre. Mehr hat
so jemand an Aufmerksamkeit eh nicht verdient. So verfährt man
mit Leuten, die meinen, man wäre nie auf den Mond geflogen,
die Erde wäre eine Scheibe oder Jesus lebt mit UFOS am
Nordpol. Diese Leute gelten als geistig nicht mehr ganz auf
der Höhe. Aber nicht so bei diesem Thema!

Bei diesem Thema ist aber schon mehr dahinter. Denn der Leugnung des Holocaust folgt doch in der Regel, dass man den Holocaust als eine jüdische Verschwörung ansieht, womit „das“ Judentum, mit Hilfe des jüdisch, New-Yorker Kapitals dem Rest der WElt ein schlechtes Gewissen macht, der westlichen Welt Gelder und Sonderrechte abringt und zudem das Existenzrecht Israels auf Kosten der arabischen Welt behauptet. Insofern würde ich schon meinen, man sollte einem Holocaustleugner politisch mehr Aufmerksamkeit widmen als einem Ufo-Gläubigen.

Dieses Urteil ist eine Bankrotterklärung der sogenannten
wehrhaften Demokratie. Eine wehrhafte Demokratie straft diese
Leute ebenfalls - mit Verachtung und Nichtbeachtung. Blödheit
und dummes Gerede darf eigentlich nicht bestraft werden. Aber
nicht so bei diesem Thema. Nicht in Österreich.

Eine wehrhafte Demokratie braucht ein funktionierendes Rechtssystem. Wenn eine Demokratie sich auf gewisse Gesetze einigt, dann spricht das nicht gegen ihre Wehrhaftigkeit, sondern doch erst einmal dafür, dass eine Gesellschaft festlegt, was sie zulassen will oder nicht. Grundsätzlich möchte ich anzweigeln, dass es eine derart wehrhafte DEmokratie überhaupt geben kann, dass sie gegen jede Form von Extremismus gefeit wäre, d.h. ich glaube, Du sprichst da von einer wünschenswerten Utopie. Mit den sogenannten „Ausschwitzpragraphen“ zeigen D und Ö andererseits an, dass sie sich gerade angesichts der eigenen Geschichte verantwortlich zeigen. ZUmindest solange man hinter diesen Paragraphen einen gesellschaftlichen Mehrheitskonsens sieht (was ich hoffe), möchte ich das erst einmal nicht so negativ sehen.

Meine Erklärung: Es ist bequemer, Neonazis und
Holocaustleugner als Kriminelle auszusortieren und hinter
Gitter zu bringen. Das beruhigt so schön. Vor allem das
Gewissen. So wissen wir alle, daß dieses Gedankengut ja nur
von bestimmten Kriminellen vertreten wird und weggeschoben
wird. Man braucht sich nicht damit auseinandersetzen was
vielleicht unsere Opas selber dachten und denken oder erlebt
haben (was lästig und schmerzhaft ist). Das sind nicht wir,
das ist der Kriminelle dort, den sperren wir weg. So wie man
Kinderschänder wegsperrt. Dann ist das Problem aus der Welt!

Neonazis und deren geistige Vordenker (Holocaustleugner) sind kriminell. Das mir die Gesetze meines eigenen Landes (D) und meines Gastlandes (Ö) die Möglichkeit bieten, diese Distanzierung vorzunehmen, finde ich tatsächlich beruhigend. Deine Kritik an der gesellschaftlichen Beruhigung würde ich anders formulieren: Es geht weniger um Scheuklappen hinsichtlich der eigenen Großeltern, eher um solche hinter unserer eigenen Realität: Wir haben ja den Ausschwitzpragraphen, wir sind vor Extremismus geschützt. Hier werden oft Stellvertreterdiskussionen geführt, eine Minderheit wird als gesetzlich geschützt angesehen (ob sie es wirklich ist, wäre eine andere Frage) und damit meint man, diese Frage erledigt zu haben. Man verliert dann manchmal den Blick für andere Minderheiten…

Österreich, das mußte ich erst lernen, hat einen völlig anderen Umgang mit dem Holocaust, eine andere Dikussionskultur und andere Sprachregelungen, als Deutschland. Der Fall „Irving“ hat (zumindest den Leserbriefen in Zeitungen nach) eine Diskussion losgetreten, die ich durchaus wichtig finde.
Solange es diese Diskussionen gibt, ist das Gesetz (und damit das Urteil) nicht nur ein Feigenblatt.
Ich will es provokativ sagen: Als dt. Staatsbürgerin ist es mir sogar egal, wie es ein „Überlebender“ sieht: Angesichts der GEschichte meines Landes und eben weil Menschen wie ich mitgemacht haben, möchte ich in einer Gesellschaft leben, die, gerade weil es eben nie bei der bloßen Leugnung bleibt, angesichts des verursachten unglaublichen (!) Verbrechens die sogenannte Ausschwitzlüge toleriert. Man kann nicht jede Geschichtsleugnung strafrechtlich verfolgen, aber mit der Leugnung von Geschichte fängt viel Elend an.

Meine Meinung - flames unerwünscht.

Und ich weiß nicht, was flames sind (und hoffe, dies war keiner:wink:

Grüße,
Taju

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off-topic…flames
Hallo,

Meine Meinung - flames unerwünscht.

Und ich weiß nicht, was flames sind (und hoffe, dies war
keiner:wink:

Meinen Beitrag mit Goebbels kann man als flame „Flamme“ werten, da ich eine Meinung loslasse, die ich weder richtig begründe noch in einem sachlichen Ton vorbringe. Aber ich konnte nicht anders…Emotionen suchen ihren Weg nun Mal heraus. Datafox wird schon nicht in Flammen aufgehen, die verträgt einen Puff (oder Knuff?).

Man sollte jedenfalls nicht „flamen“ und dann bitten, dass keiner zurückflamt.

Eencockniedo

Hallo,

bei drei Jahren kommt er ja nach der Hälfte schon raus!

Möglich. Genauso, wie alle anderen in meiner Aufzählung.

Vielleicht ging der iranische Präsident mal in ein Buchladen,
wollte sich ein interessantes Geschichtsbuch kaufen und wählt
zufällig das aus?

So what? Bleibt immer noch der Fakt, dass der iranische Präsident für sein eigenes Handeln verantwortlich ist.

Vielleicht ist Dir der Rahmen auch zu abstrakt? Vielleicht
verstehst Du erst, was Bücher anrichten können, wenn jemand
darin aufruft alle Anwars der Welt zu beseitigen. Nun
gut…das ist Dir sicher nicht subtil genug.

Wie bereits gesagt, Irving hat nicht zu irgendwelchen Gewaltakten oder zur Beseitigung der Demokratie oder irgendetwas anderem, vergleichbarem aufgerufen. Da hinkt Dein Vergleich.

Was hat denn das „wissenschaftliche“ Leugnen für einen Zweck
gehabt. Frage Dich das mal!

Interessiert mich eigentlich gar nicht.

Für mich wiegt so etwas weit schwerer als z.B. „Landesverrat“.
Warum gibt es eigentlich Strafen dafür wirst Du bestimmt
fragen. Man redet doch nur ein bisschen über dies und das,
gell?

Für „normale“ Bürger gibt es keinen Landesverrat. Jedenfalls nicht so wie Du ihn darstellst. Wer sich selbst in irgendwelche sonderrechtlichen Situationen bringt (als Soldat, Politiker etc.) darf nicht damit rechnen mit den selben rechtlichen Maßstäben gemssen zu werden.

Anscheinend sollen nur Idioten herhalten, aber nicht
Akademiker, die diese Idioten „erziehen“.

Die Wissenschaft ist frei. Und: „The right to swing my fist ends where the other man’s nose beginns“, not where his imaginary nose beginns.

Grüße,

Anwar

Hallo,

Vielleicht ging der iranische Präsident mal in ein Buchladen,
wollte sich ein interessantes Geschichtsbuch kaufen und wählt
zufällig das aus?

So what? Bleibt immer noch der Fakt, dass der iranische
Präsident für sein eigenes Handeln verantwortlich ist.

Na er würde es auf den Aussagen einer wissenschaftlichen Untersuchung basieren, eines „wie ich in allen Medien gehört habe“ international bekannten Historikers.

Sein Handeln würde Selbstverteidung darstellen gegen die zionistische Verschwörung, die durch die Bücher des Historikers aufgezeigt wird. Oder was sonst wird dargestellt?

Vielleicht ist Dir der Rahmen auch zu abstrakt? Vielleicht
verstehst Du erst, was Bücher anrichten können, wenn jemand
darin aufruft alle Anwars der Welt zu beseitigen. Nun
gut…das ist Dir sicher nicht subtil genug.

Wie bereits gesagt, Irving hat nicht zu irgendwelchen
Gewaltakten oder zur Beseitigung der Demokratie oder
irgendetwas anderem, vergleichbarem aufgerufen. Da hinkt Dein
Vergleich.

Ja…habe ich ja schon gesagt. Du brauchst subtilere Vorwürfe. Fiel mir eben gerade nur keiner ein im Zusammenhang mit Dir.

Was hat denn das „wissenschaftliche“ Leugnen für einen Zweck
gehabt. Frage Dich das mal!

Interessiert mich eigentlich gar nicht.

Interessant…Berater haben keine Schuld. Sie beraten ja nur.

Für mich wiegt so etwas weit schwerer als z.B. „Landesverrat“.
Warum gibt es eigentlich Strafen dafür wirst Du bestimmt
fragen. Man redet doch nur ein bisschen über dies und das,
gell?

Für „normale“ Bürger gibt es keinen Landesverrat.

Auf einmal ist der Historiker ein normaler Bürger? Wieviele normale kennst Du eigentlich die viele Bücher in hoher Auflage weltweit verkauft haben?

Jedenfalls
nicht so wie Du ihn darstellst. Wer sich selbst in
irgendwelche sonderrechtlichen Situationen bringt (als Soldat,
Politiker etc.) darf nicht damit rechnen mit den selben
rechtlichen Maßstäben gemssen zu werden.

Anscheinend sollen nur Idioten herhalten, aber nicht
Akademiker, die diese Idioten „erziehen“.

Die Wissenschaft ist frei. Und: „The right to swing my fist
ends where the other man’s nose beginns“, not where his
imaginary nose beginns.

Geistliche, die sich über Bildchen nur aufregen, aber Gewalt nicht verdammen, haben für Dich also keine Mitschuld an den Verbrechen der ungebildeten Unterschicht, die diese durch die Aussage der Gebildeten gerechtfertigt sehen?

Die Marionetten sind an allem Schuld, nicht?

Nur weil Du Dich nicht als Marionette siehst, heisst das noch lange nicht, dass es nicht unendlich viele leicht beeinflussbare Menschen gibt, denen ich weit weniger Schuld gebe an den „Taten“ als denen, die sie dazu anstiften.

Eencockniedo

Die Rote Khmer hat nicht umsonst alle Gebildeten umbringen lassen. Denn ohne Kopf beisst keine Schlange.

Hallo!

Das halte ich schon für ziemlich kühn, von der in deiner
Familie vertretenen Meinung auf das gesamte „österreichische
Meinungsklima“ zu schließen.

So war das auch nicht gemeint. Ich wollte unterstreichen, daß mich mit Österreich etwas mehr als zwei Schiurlaube verbindet.

Nein. Es gibt jede Menge Schülerjahrgänge - dazu gehöre auch
ich - denen das Thema im Unterricht schlicht vorenthalten
wurde.

Bei den Jüngeren ist es umgekehrt. Das Thema NS ist überproportional vertreten, und zwar nur im Geschichtsunterricht. Das hat durchaus Nachteile:

  • Der Schüler gewinnt den Eindruck, Nazigedankengut wäre genauso vorbei und vergangen wie die punischen Kriege. Es wäre wichtig, „Ideologiekritik“ oder „Politik“ oder ähnliches als Fach einzuführen.
  • Dazu kommt der Eindruck, daß die Beschäftigung mit dieser Zeit das Österreichersein an sich ausmacht. Als Teenager findet man das vielleicht „mutig“, da man sich im Generationenkampf gegen die Eltern und Großeltern befindet, aber später wird daraus Frust und Selbstzweifel, dessen Ursache dann „den Juden“ in die Schuhe geschoben wird (Stichwort „sekundärer Antisemitismus“ - „die Deutschen werden den Juden den Holocust nie verzeihen“). Das Positive am neuen Staat als starke Demokratie, das diese Gefühle abfangen könnte, kommt zu kurz, da man sich scheut, zu sehr patriotisch zu sein (ein Teufelskreis).
  • Es entsteht beim Tunnelblick auf den NS außerdem ein schiefes Bild vom Judentum, das so ausschließlich im Zusammenhang mit „Opfern“ und „Vergangenheit“ zur Sprache kommt. Daß es heute etwas Neues, Lebendiges und Starkes gibt, wird erst gar nicht vermittelt. Wen wundert es da, daß es so negative Einstellungen gegenüber Israel gibt? Der Jude hat Opfer zu sein. Was anderes kriegt man ja schon in der Schule nicht zu hören.

Diese Dinge zusammengenommen ergeben fruchtbaren Boden für Antisemitismus.

Dazu kommt, daß Eltern und Verwandte auch nicht darüber
sprachen.

Richtig. Aber auch in der Schule findet kaum persönlicher Austausch statt. Das Thema wurde zwar sehr genau, aber auch aus Distanz durchgenommen.

Alle haben Verwandte und Freunde, haben Wohnung und
Habe verloren, die meisten darunter (auch) durch die
sogenannte Befreiung. Viele geben an diesem Schicksal direkt
den „Befreiern“ und Bombenwerfern die Schuld. Und nicht dem
eigentlichen Kriegsverursacher.

Weil im Zusammenhang mit der Zeit nach dem Krieg das Negative das Positive überwiegt - vom Unterricht angefangen.

Das geht nun feilich nicht mehr. Das wäre Wasser auf die
Mühlen all jener, die sowieso nach wie vor glauben, die
Österreicher wären allesamt Nazis. (Zuletzt hab ich diese
erschreckende Tatsache in Kanada wahrnehmen müssen.)

Ja, so ist es in der Tat. (nicht daß alle Nazis sind sondern daß diese Gesetze die Absicht verfolgen, dieses Vorurteil auszuräumen.)

Gruß
dataf0x

Ja
Freispruch für Göbbels, für Achemdianaschad, für die Mohammedkarikaturisten, Neonzais und alle anderen. Schuld sind die, die auf sie hören! Schuld sind Schulen, die die Kinder nicht so erziehen, daß sie Propagandagewäsch erkennen können. Schuld sind die Eltern und Lehrer, die die Menschen nicht auf die Wirklichkeit vorbereiten. Hetzer und Propagandisten sind die Wirklichkeit. Ein mündiger Mensch geht damit um, indem er es erkennt, für sich einsortiert und Konsequenzen daraus zieht.

Warum glaubt man immer noch, durch Melden und Verbieten könnte man gefährlcihes Gedankengut unschädlich machen? Haben wir nichts gelernt?

Gruß
dataf0x

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Bei diesem Thema ist aber schon mehr dahinter. Denn der
Leugnung des Holocaust folgt doch in der Regel, dass man den
Holocaust als eine jüdische Verschwörung ansieht, womit „das“
Judentum, mit Hilfe des jüdisch, New-Yorker Kapitals dem Rest
der WElt ein schlechtes Gewissen macht, der westlichen Welt
Gelder und Sonderrechte abringt und zudem das Existenzrecht
Israels auf Kosten der arabischen Welt behauptet.

Richtig - das ist der komplette Hintergrund dieser „Theorie“. Und ein mündiger Mensch lacht zu so einem bullshit! Wer so etwas verbreitet, sollte einfach ausgelacht und ignoriert werden und nicht bestraft. Was gibt es für eine größere Aufmerksamkeitsbezeugung als einen Strafprozeß? Österreich (und Deutschland) werden dann die Vergangenheit wirklich bewältigt haben, wenn das Gesetz fällt - einfach weil man es nicht mehr braucht. Wenn irgendwann einmal solche Ideen nicht mehr als derart akut gefährlich gelten, daß man sie verbieten muß, sondern als irrsinniger Schwachsinn aus einer vergangenen Zeit - dann wird man wirklich sagen können:A us der Geschichte hat man gründlichst gelernt.

Gruß
dataf0x

Hallo,

habe soeben im Radio gehört, dass Irving
(http://en.wikipedia.org/wiki/David_Irving) wegen seiner
Äußerungen in Österreich zu drei Jahren Haft verurteilt wurde.
Persönlich finde ich die Strafe absurd hoch.
…ob ich nun der einzige bin, der
diese Urteile als Missverhältnisse wahrnimmt…

Gewiss nicht.
Ich zitiere Leserbriefe aus DER SPIEGEL, 30.1.2006, noch vor dem
Urteil also.
„Diese Sondergesetzgebung ist für einen frei denkenden Menschen
unerträglich und aller Verachtung wert. Die Wahrheit hat es nicht
nötig, von einem Schutzwall umgeben zu werden.“
„Wenn Zweifel an offiziellen Darstellungen bestraft werden, dann ist
es zwingend, solche zu hegen – nicht nur in Diktaturen.“
„Die Lehre aus unserer Geschichte muß es sein, daß wir totalitäre
Irrwege in jedem Gewand erkennen – auch dann, wenn es ein
antifaschistisches ist.“

Nescio

Hallo datafox!

Ich wollte unterstreichen, daß
mich mit Österreich etwas mehr als zwei Schiurlaube verbindet.

Alles klar.

Bei den Jüngeren ist es umgekehrt. Das Thema NS ist
überproportional vertreten,

Den Eindruck hab ich auch.

und zwar nur im
Geschichtsunterricht. Das hat durchaus Nachteile:

  • Der Schüler gewinnt den Eindruck, Nazigedankengut wäre
    genauso vorbei und vergangen wie die punischen Kriege. Es wäre
    wichtig, „Ideologiekritik“ oder „Politik“ oder ähnliches als
    Fach einzuführen.

Bei uns gab’s damals ein Freifach „politische Bildung“, das aber leider zur parteipolitischen Indoktrination verkam. Dergleichen ist äußerst heikel.

  • Dazu kommt der Eindruck, daß die Beschäftigung mit dieser
    Zeit das Österreichersein an sich ausmacht.

Wir werden ja auch im täglichen Leben andauernd daran erinnert. Ich empfinde es schon seit längerem wie eine Gehirnwäsche und nehme schon vollautomatisch eine Abwehrhaltung an. Täglich die Restitutionsdebatten, alle Jahre ein neues Denkmal, und wir dürfen (von den Steuergeldern) zahlen und zahlen für etwas, das wir nicht getan haben, ja, das nicht einmal unsere Eltern getan haben. Auch das ist der Sache nicht dienlich, sondern erzeugt Ressentiments.

Das Positive am neuen
Staat als starke Demokratie, das diese Gefühle abfangen
könnte, kommt zu kurz, da man sich scheut, zu sehr patriotisch
zu sein (ein Teufelskreis).

Patriotismus wird mit Nationalismus gleichgesetzt. Da ist man hierzulande chancenlos.

Diese Dinge zusammengenommen ergeben fruchtbaren Boden für
Antisemitismus.

Manchmal hab ich den Eindruck, daß das gewollt ist. Mir ist nur nicht klar, von wem.

Gruß
Barney

Hallo auch

Manchmal hab ich den Eindruck, daß das gewollt ist. Mir ist
nur nicht klar, von wem.

Wen hast du denn so im Auge? (Kann es sein, daß hier meine Rechnung gerade live aufgeht?)

Gruß
dataf0x

Freispruch für Göbbels, für Achemdianaschad, für die
Mohammedkarikaturisten, Neonzais und alle anderen. Schuld sind
die, die auf sie hören! Schuld sind Schulen, die die Kinder
nicht so erziehen, daß sie Propagandagewäsch erkennen können.
Schuld sind die Eltern und Lehrer, die die Menschen nicht auf
die Wirklichkeit vorbereiten. Hetzer und Propagandisten sind
die Wirklichkeit. Ein mündiger Mensch geht damit um, indem er
es erkennt, für sich einsortiert und Konsequenzen daraus
zieht.

Warum glaubt man immer noch, durch Melden und Verbieten könnte
man gefährlcihes Gedankengut unschädlich machen? Haben wir
nichts gelernt?

Du gerade DARUM, also aus den Erfahrungen der geschichte heraus muss man strafen dürfen und es nicht der gesellschaft überlassen.

Wir wissen doch Hitler hat man acuh gewähren lassen, ich glaub nicht dass man ihn anfänglich gewähren liess weil alle Nazis waren sondern man hat ihn nicht ernst genommen.

Also das gemacht was du verlangst : Das sind Irre usw.

Was meinst du wenn es inDeutschland keine Strafen dagegen gäbe wie lange es dauern würde bis die Nazis hoffähig werden und eine ernts zu nehmende Gemeinsachft hinter sich haben?

MfG

Du gerade DARUM, also aus den Erfahrungen der geschichte
heraus muss man strafen dürfen und es nicht der gesellschaft
überlassen.

Worte verbieten, unbequeme Meinungen melden - das ist 1a Nazi-Mentalität.

Wir wissen doch Hitler hat man acuh gewähren lassen, ich glaub
nicht dass man ihn anfänglich gewähren liess weil alle Nazis
waren sondern man hat ihn nicht ernst genommen.

Weil er populär war, gut reden konnte, wußte was ankommt. Ein Populist eben, ein „Star“. Als „Irre“ hat ihn offenbar keiner betrachtet. Wer wählt schon einen Irren? Geholfen hätte da kein Verbot sondern im Gegenteil: Es hätten mehr Leute das Buch, das sie zur Hochzeit geschenkt bekamen, auch LESEN sollen. Dann wäre möglicherweise mehr Leuten der Knopf aufgegangen.

Was meinst du wenn es inDeutschland keine Strafen dagegen gäbe
wie lange es dauern würde bis die Nazis hoffähig werden und
eine ernts zu nehmende Gemeinsachft hinter sich haben?

Und was sagt genau das über so ein Land aus? Daß es genug Leute geben muß, aus denen sich so eine Gemeinschaft überhaupt rekrutieren könnte. Gäbe es niemanden, der Nazis überhaupt ernst nimmt - wozu müßte man sie dann verbieten? Oder anders gefragt: Warum ist der Kukluxklan in Amerika nicht verboten? (Bitte beachte das Verbot des Klans an sich vs. der Strafverfolgung ihren Taten). Wahrscheinlich doch weil keiner wirklich Angst hat, diese Bagage könnte eine Partei gründen und die Mehrheit erlangen? Bedenke auch, daß die USA eine „Vergangenheit“ mit Sklaverei haben (die, um fair zu bleiben, allerdings ein wenig mehr zurückliegt).

Gruß
dataf0x

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Worte verbieten, unbequeme Meinungen melden - das ist 1a
Nazi-Mentalität.

OK. Das stimmt.

Grds. bin ich auch dagegen.

Aber nicht in diesem Fall.

Der einzige Grund ist, dass ich denke dass solche Leute hier auf einen fruchtbaren Boden fallen würden.

Weil er populär war, gut reden konnte, wußte was ankommt. Ein
Populist eben, ein „Star“. Als „Irre“ hat ihn offenbar keiner
betrachtet. Wer wählt schon einen Irren? Geholfen hätte da
kein Verbot sondern im Gegenteil: Es hätten mehr Leute das
Buch, das sie zur Hochzeit geschenkt bekamen, auch LESEN
sollen. Dann wäre möglicherweise mehr Leuten der Knopf
aufgegangen.

Du sagst es war der Star und konnte reden, also die Leute „überzeugen“. Ich kenn keine einzige Schrift von Irving ich spreche hier allgemein. Es wird sich schon einer finden innerhalb der Gemeinde, der gut reden kann!

Ich weiss noch damals als eine rechtsradilae Partei in BRD (ich weiss nicht mehr welche Partei das war) eine gute Wahl gemacht hatte in BRD hat man auch diskutiert wie man damit umgehen soll.

Ich weiss noch dass man anfänglich dachte man könne das Problem mit den rechten dadurch abwenden dass man sie zu DIskussionsrunden einlud so nach dem Motto das sind blöde die werden sich nicht behauptn können intellektuell.

Aber die die zu solchen Runden kamen waren gutgekleidete Leute die seriös wirkten und auch reden konnten.

Nach ein paar Monaten merkte man auch dass das kontraproduktiv wirkte.

Also man darf soclhen Leuten nicht den Platz bieten ihre Gedanken verbreiten zu können. Ich mein ist ja nicht so dass sie zu Tode verfolgt werden. Sie haben internetseiten etc. Die können sich ja äußern.

Deswegen ruhe ich das Klima herstellen dass die sich am Rande der Verfassung bewegen und so wie jeder andere auch für ihr Handeln und Reden verantwortlich sind.

Und was sagt genau das über so ein Land aus? Daß es genug
Leute geben muß, aus denen sich so eine Gemeinschaft überhaupt
rekrutieren könnte. Gäbe es niemanden, der Nazis überhaupt
ernst nimmt - wozu müßte man sie dann verbieten?

Zustimmung grds.

Aber es ist nunmal so! Verstehst du du kannst nicht die Gesetzte nach der Idealgesellschaft richten, wenn die Gesellschaft die vor dir liegt nicht IDEAL ist. Du musst die Fehler und die Lücken dieser gesellschaft kennen und dort ansetzen.

Es st ja auch nicht so dass andere gesellschaften nicht auch ihre Irren hätten.

In deutschland sind die faschisten nunmal eine Ansicht der auf nährboden fällt in anderen Staaten sind es andere gefährliche Ansichten.

In der Türkei brauchst du nicht so ein Gesetz, nicht weil die besser wären, sondern weil Türkei grds. ein Prosemitisches Land sind, das gilt sowohl in Bezug auf Araber als auch bzgl Juden.

Die haben aber dafür ihre eigenen „sensiblen“ Themen dann werden die näher verfolgt.

WIchtig ist zu erkennen was die Schwachpunkte einer Geselsschaft sind.

Oder anders

gefragt: Warum ist der Kukluxklan in Amerika nicht verboten?
(Bitte beachte das Verbot des Klans an sich vs. der
Strafverfolgung ihren Taten). Wahrscheinlich doch weil keiner
wirklich Angst hat, diese Bagage könnte eine Partei gründen
und die Mehrheit erlangen? Bedenke auch, daß die USA eine
„Vergangenheit“ mit Sklaverei haben (die, um fair zu bleiben,
allerdings ein wenig mehr zurückliegt).

Ich kenne mich nicht mit dieser Gruppe aus.

Aber wenn ich nach den Filmen urteile in der sie vorkommen, dann kann ich mir schon vorstellen warum sie nicht so ernst genommen werden.

Kurzer Exkurs hier:
Beachte dass hier vielleicht ein Zusammenhang besteht zwischen Sklaverei und dem Gedankengut ders Klans ABER:
Die Sklaverei war keine Sache die nur einer bestimmten Frakrion Gruppe zurechenbar war. Es war eine „allgemeine“ Aktion.

Dh die Sklaverei der Schwarzen ist nicht mit der Tötung der Juden durch Nazis zu vergleichen!

In Deutschland waren die Nazis die Hauptideologie diesbzgl. Andere Parteien waren an dieser Ideologie nicht beteiligt. Der Holocaust war der geist der Nazis entsprungen.

Deswegen können ihre „Nachfolger“ nicht gleich dem Klan behandelt werden. Weil die Nazis haben schon bewiesen dass sie ihre Gedanken „mehrheitsfähig“ vertreten können und auch zu ihrer „Umsetzung“ fähig sind.

Aber beachte USA hat bestimmt seine eigenen Sensibilitäten. ZB könnte ich mir vorstellen dass in USA gerade jetzt mit Gruppen und Personen immer mehr so ähnlich umgegangen wird die „islamische fundamentale“ schriften oder gedankengut verbreiten. Oder wie war das damals mit amerikanischen Kommunisten. Waren sie wirklich frei in der Verbreitung ihrer gedanken? (Ist ne ernste Frage ich weiss die antwort nicht)

MfG

Hallo dataf0x

Manchmal hab ich den Eindruck, daß das gewollt ist. Mir ist
nur nicht klar, von wem.

Wen hast du denn so im Auge? (Kann es sein, daß hier meine
Rechnung gerade live aufgeht?)

Welche Rechnung? Die Anspielung versteh ich nicht.

Rein kriminalistisch muß man die schöne alte Frage stellen: Cui bono?
Das macht’s jetzt aber auch nicht einfacher …

Grübelnd
Barney

Aber es ist nunmal so! Verstehst du du kannst nicht die
Gesetzte nach der Idealgesellschaft richten, wenn die
Gesellschaft die vor dir liegt nicht IDEAL ist. Du musst die
Fehler und die Lücken dieser gesellschaft kennen und dort
ansetzen.

Wir sind ja eigentlich einer Meinung! Ich trenne da zwischen meiner prinzipiellen Idee/Theorie von Meinungsfreiheit und starker Demokratie und Realpolitik. Realpolitisch ist ein Verbot zu begrüßen, weil alles andere einfach nicht realistisch ist.

Beachte dass hier vielleicht ein Zusammenhang besteht zwischen
Sklaverei und dem Gedankengut ders Klans ABER:
Die Sklaverei war keine Sache die nur einer bestimmten
Frakrion Gruppe zurechenbar war. Es war eine „allgemeine“
Aktion.
Dh die Sklaverei der Schwarzen ist nicht mit der Tötung der
Juden durch Nazis zu vergleichen!

Ich habe auch nicht die Sklaverei mit dem Holocaust verglichen, sondern den Umgang zweier unterschiedlicher Staaten mit ihren jeweils dunkelsten und beschämdensten Teilen ihre Geschichte. Am anderen extremen Ende befindet sich übrigens die Türkei, wo man angeblich eingeknastet wird, wenn man gegen das Land was sagt (Es herrscht dort ein LeugungsGEbot.)

In Deutschland waren die Nazis die Hauptideologie diesbzgl.
Andere Parteien waren an dieser Ideologie nicht beteiligt.

Achwas Antisemitismus war Standard und völlige Normalität seit jeher. Den Höhepunkt gab es im 19. Jahrhundert, als man anfing, das ganze „wissenschaftlich“ zu „beweisen“. Das setzte sich im 20. Jahrhundert fort. Niemand hatte Zweifel daran, daß es Menschenrassen mit verschiedener Wertigkeit gäbe, daß Juden eine Rasse wären, und die unterste noch dazu. Das ist so wie man heute an den Urknall glaubt.

Holocaust war der geist der Nazis entsprungen.

Das wird oft gesagt und gern geglaubt, weil der prinzipielle Gedanke (eliminatorischer AS) dadurch schön eingegrenzt, in der Vergangenheit positioniert und einer klar definierten Gruppe an Alleinschuldigen angehängt wird. Das ist bequem! In Wirklichkeit haben die Nazis hier nichts „erfunden“ sondern nur einen Faden weitergesponnen, der schon seit Jahrhunderten gestrickt worden ist. Und der ist noch nicht zu Ende. Heute geht es im Iran dort weiter, wo Göbbels aufhörte.

Deswegen können ihre „Nachfolger“ nicht gleich dem Klan
behandelt werden. Weil die Nazis haben schon bewiesen dass sie
ihre Gedanken „mehrheitsfähig“ vertreten können und auch zu
ihrer „Umsetzung“ fähig sind.

Das ist aber ein Zirkelschluß! Weil sie mehrheitsfähig wären, soll man sie verbieten, und sie wären mehrheitsfähig, weil sie so gefährlich sind, daß sie verboten sind?

Oder wie war das damals mit amerikanischen
Kommunisten. Waren sie wirklich frei in der Verbreitung ihrer
gedanken?

Erschlag mich aber mir deucht es gibt Kommunisten in den USA. Sie sind nur nicht grade beliebt bzw. „Spinner“.

Gruß
dataf0x