die eigentliche Frage ist, ob man sich auf das dt Rechtssystem verlassen kann und wie wahrscheinlich es ist, dass die richterlichen Entscheidungen auf rationalen Grundlagen getroffen werden im Gegensatz zu Faktoren wie Bestechung, Drohung, Anwaltsqualität oder Vernetzung der involvierten Personen.
Die konkrete Frage ist die folgende: Lässt sich allgemein sagen was die beste Strategie für Person B (Ausländer, der erst vor kurzem eingebürgert wurde und wenig vernetzt ist) in einem Rechtsstreit ist, in dem Person A (wie Arschloch, in sehr hohem politischen Posten, mit Verbindung zu Nazis) sogar unter Eid lügt und alle Anwälte und Richter bezirzt und bequatscht mit Lügen, und Tatsachen umdreht indem er B des Fehlverhaltens beschuldigt. A hat B außerdem wiederholt ernstzunehmende Morddrohungen ausgesprochen (und damit meine ich wirklich ernstzunehmende, nicht die „normalen“ so dahingesagten). Leider ist überhaupt nichts beweisbar.
In diesem Falle geht es um einen Sorgerechtsstreit zwischen A und B; der Anwalt von B hat sehr stark auf Passivität und Gelassenheit gedrängt. Leider scheinen wie gesagt alle Beteiligten etwas durch A eingenommen zu sein, da A zweifelsohne den gewiefteren Anwalt hat und auch A selbst ein exzellenter Redner ist.
Leider ist B eine sehr liebe, aufrichtige und ehrliche Person - was ihr zum Verhängnis kommen könnte, da einerseits sich eventuell das gegenteilige Bild in den Köpfen der Anwälte und Richter manifestiert hat und andererseits sie vielleicht nicht entschieden genug (d.h. Herablassen auf A’s Niveau?) gegen die Vorwürfe Stellung bezieht.
die eigentliche Frage ist, ob man sich auf das dt Rechtssystem
verlassen kann und wie wahrscheinlich es ist, dass die
richterlichen Entscheidungen auf rationalen Grundlagen
getroffen werden im Gegensatz zu Faktoren wie Bestechung,
Drohung, Anwaltsqualität oder Vernetzung der involvierten
Personen.
Alles davon! Primär natürlich Anwaltsqualität, für Bestechung geben die Mandanten meist weniger Geld aus, als für die Kanzlei, Drohungen machen unsere Referendare und vernetzt sind wir auch.
Eh voilà - darauf beruhen dann auch sämtliche rationalen Entscheidungen. Nach Deiner Schilderung müsste die liebe nette Person im Rechtssystem besser dastehen als der gewiefte Nazifreund. Das ist aber eben wegen der Objektivität nicht so.
guter Punkt, ich gebe dir recht. Im Falle des Sorgerechtsstreits gibt es natürlich eine Latte von objektiven/messbaren Argumenten, die eigentlich nur eine Entscheidung zulassen. Die (ernstgemeinte) Frage bleibt, ob man dem Rechtssystem soweit vertrauen kann, dass die besagten anderen „Faktoren“ nicht dazu führen, die objektive Sachlage umzukippen.
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guter Punkt, ich gebe dir recht. Im Falle des
Sorgerechtsstreits gibt es natürlich eine Latte von
objektiven/messbaren Argumenten, die eigentlich nur eine
Entscheidung zulassen. Die (ernstgemeinte) Frage bleibt, ob
man dem Rechtssystem soweit vertrauen kann, dass die besagten
anderen „Faktoren“ nicht dazu führen, die objektive Sachlage
umzukippen.
Da das Rechtssystem aus Menschen besteht, gibt es ebenso viele Unwägbarkeiten wie Menschen, die dieses System ausmachen…
Normalerweise wird in D recht fair und objektiv geurteilt.
Es soll jedoch auch Fälle geben, wo Richter, Staatsanwalt und Haupotzeuge sich kennen und der Beklagte aufgrund einer Lügengeschichte des Hauptzeugen verurteilt worden ist.
Dagegen kann man sich dann wiederum in der nächsthöheren Instanz beschweren, u.s.w.
Grüße,
Mathias
Hallo!
Leider ist überhaupt nichts beweisbar.
Eh voilà - darauf beruhen dann auch sämtliche rationalen
Entscheidungen. Nach Deiner Schilderung müsste die liebe nette
Person im Rechtssystem besser dastehen als der gewiefte
Nazifreund. Das ist aber eben wegen der Objektivität nicht
so.
Es soll jedoch auch Fälle geben, wo Richter, Staatsanwalt und
Haupotzeuge sich kennen und der Beklagte aufgrund einer
Lügengeschichte des Hauptzeugen verurteilt worden ist.
Hallo,
meiner Erfahrung nach ist es so, daß Deine Zweifel berechtigt sind.
Ja man muß mit Bestimmtheit gegen jedes noch so dummes Geschwätz und
unsachliche Argumentation falls dies wiederholt vorgetragen werden,
gegen Lügen und Unwahrheiten Auftreten.
Denn wenn der Gegner die unseriöse Dialektik führt, bleibt irgendwann
beim Richter was hängen. Bekanntlich kühlen viele kleine Tropfen auch
den heissen Stein.
Gut ist wenn man einen geübten Anwalt hat, der nicht unbedingt immer
darüber erhaben ist und gelegentlich den Gegner mit den eigenen
Waffen schlägt. Es muß ja deshalb nicht der ganze Prozeß in
dialektischer Debatte geführt werden (er würde damit ja auch ewig und
3 Tage dauern).
Streitikeiten bei der eine der Partein sachlich nichts zu bieten hat,
können eben nur so gewonnen werden, und der generische Anwalt hat
manchmal auch durch die Uneinsichtigkeit oder falsche Vorinformation
seines Mandanten kaum eine andere Möglichkeit den Prozeß zu gewinnen.
Diese Angriffe darf man deshalb nicht persönlich nehmen (ich weiss
das sagt sich leicht) aber der Anwalt muß darüber tatsächlich erhaben
sein und eine entsprechende Strategie aufbauen, was er vielleicht ja
gerade macht. Vielleicht kommt die Retourkutsche erst in der
Berufung, da ihm die möglichen Verstrickungen in erster Instanz zum
Gegner ja bereits aufgefallen sind.
Oftmals ist es besser die Gegner im Glauben zu lassen selbst schwach
zu sein.
Dise geraten gerade dadurch voll in Fahrt und schiesen damit deutlich
über das Ziel hinaus.
Wenn dann der SV und Richter noch aus Gefälligkeit oder eigenem
Unvermögen mitmachen, auch perönliche Weltanschauungen spielen eine
Rolle, kommt es dann zu so 100% tigen Fehlurteilen.
Das sieht zwar ersteinmal nicht schön aus, ermöglicht aber in der
Berufung erst so richtig die Klarstellung herauszuarbeiten, die dann
die Instanz hoffentlich umso deutlicher erkennt.
Auch ist man bei 100% Fehlurteilen die ja durch mangelhafte
Beweisaufnahmen, falschen Schlußfolgerungen etc. zustandekommen, eher
gezwungen Berufung einzulegen, als bei so halb/halb
allenrechtmachenwollenden Wischiwaschiurteilen, bei denen man nur
froh ist, das endlich alles vorbei ist.
Ich würde den fiktiven eigenen Anwalt einfach sehr konkret darauf
ansprechen.
Ich würde deutlich ansprechen daß nach meiner Einschätzung der Prozeß
verloren scheint etc. und wie seine Strategie aussieht. Wenn da
herumgetrukst wird und er keine Strategie hat, und nicht klare Punkte
hat die er in die Berufung reinschreiben will, dann wärs schlecht.
soweit mein unfachlicher Rat, aber meine Erfahrung.
Es soll jedoch auch Fälle geben, wo Richter, Staatsanwalt und
Haupotzeuge sich kennen und der Beklagte aufgrund einer
Lügengeschichte des Hauptzeugen verurteilt worden ist.
Nette Geschichte, leider wenig glaubhaft.
Der fiktive Poster MH könnte der Beleg dafür sein bzw. selbigen fiktiv in den Händen halten.
Der fiktive Poster MH könnte der Beleg dafür sein bzw.
selbigen fiktiv in den Händen halten.
Es dürfte interessant sein, zu erfahren, welchen Inhalt ein Dokument haben könnte, dass einen Beleg dafür darstellt, dass der Angeklagte deshalb verurteilt wurde, dass sich Richter, StA und Hauptbelastungszeuge kennen. Aber vielleicht wird sowas in diesen Fällen ja ins Protokoll aufgenommen.
Dea
Es soll jedoch auch Fälle geben, wo Richter, Staatsanwalt und
Haupotzeuge sich kennen und der Beklagte aufgrund einer
Lügengeschichte des Hauptzeugen verurteilt worden ist.
Also das glaub ich jetzt wieder weniger, obwohl das tatsächlich viele glauben. Wenn schon, dann kommt es auf Grund aller möglicher verschiedenster Vorurteile zu einer falschen Verurteilung, nicht aber weil sich die Beteiligten kennen. Dass sich Beteiligte kennen ist nämlich wirklich nichts Ungewöhnliches - es gibt zwar viele Juristen, soviele aber dann auch wieder nicht. Also dass ich mit einem ehemaligen Studienkollegen zunächst gegeneinander verhandle und danach einen Kaffee trinken gehe ist ganz normal und da leidet wirklich niemand darunter. Ich hab auch schon einen Prozess bei einem Richter verloren, den ich kenne und mit ihm per Du bin, habe gegen das Urteil Berufung erhoben und in der Instanz gewonnen - das ist von wenigen Fällen abgesehen ganz normal. Ich bin zwar da auch immer ein bisschen vorsichtig, wenn ich Mandanten mit hab, aber eigentlich ist das harmlos. Wenn überhaupt lauter Profis beteiligt sind geht es meistens am leichtesten, also ich kann mich erinnern, als zwei Unternehmer gegeneinander prozessiert haben, bin ich mit einem Prokuristen unterwegs gewesen. Wir haben den Gegenvertreter samt einem Geschäftsführer der Gegenpartei am Bahnhof getroffen und sind dann zwecks Geldersparnis gemeinsam mit dem Taxi vom Bahnhof zu Gericht (und dann auch wieder zurück) gefahren. Alles halb so schlimm:wink:
Hi,
Wenn der Richter sich korrekt verhalten hat, wird er ja diesbezüglich
seine Unbefangenheit erklärt haben, somit dürfte es auch
Protokolliert sein.
Allerdings mit dem Hinweis das der Gegner keinen Einwand dagegen
hatte.
Dies ist aber völlig normal, insbesonders wenn der Richter vorher den
Eindruck erweckt hatte, eher auf der Seite des späteren Verlierers zu
sein.
Dies führt eben dazu das ihm der spätere Verlierer, wenn ihm vom
Richter erklärt wird daß er gelegentlich im selben xy Klub ist oder
mit dem Zeugen zusammen studiert hatte, daß er aber trotzdem seine
Befangenheit ausschliesen kann, glaubt und keinen Einwand geltend
macht.
Das kann eben Strategie sein oder eben doch Befangenheit, gegen die
der jetzige Verlierer keinen Einwand mehr geltend machen kann.
Der zweite Punkt ist, daß die Partei natürlich viel zu viel Respekt
vor dem Richter hat, und sich schlicht weg nicht traut, dem Richter
der ja gerade seine Unbefangenheit erklärt hat zu widersprechen.
Ol
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Wenn der Richter sich korrekt verhalten hat, wird er ja
diesbezüglich
seine Unbefangenheit erklärt haben, somit dürfte es auch
Protokolliert sein.
Allerdings mit dem Hinweis das der Gegner keinen Einwand
dagegen
hatte.
Dies ist aber völlig normal, insbesonders wenn der Richter
vorher den
Eindruck erweckt hatte, eher auf der Seite des späteren
Verlierers zu
sein.
Dies führt eben dazu das ihm der spätere Verlierer, wenn ihm
vom
Richter erklärt wird daß er gelegentlich im selben xy Klub ist
oder
mit dem Zeugen zusammen studiert hatte, daß er aber trotzdem
seine
Befangenheit ausschliesen kann, glaubt und keinen Einwand
geltend
macht.
Das kann eben Strategie sein oder eben doch Befangenheit,
gegen die
der jetzige Verlierer keinen Einwand mehr geltend machen kann.
Der zweite Punkt ist, daß die Partei natürlich viel zu viel
Respekt
vor dem Richter hat, und sich schlicht weg nicht traut, dem
Richter
der ja gerade seine Unbefangenheit erklärt hat zu
widersprechen.
Ähm…ich wollte eher zum Ausdruck bringen, das ich die Geschichte (Verurteilung nur weil sich alle kennen) nicht glaube.
Dea
Du willst uns doch nicht ernsthaft erklären, das es in diesen
Personengruppen nur Gutmenschen gibt?
Das ist ja mal ne völlig neue Definition dieses wunderschönen Stammtischbegriffs „Gutmensch“: Jemand, der sich an die Vorschriften hält. Würde wetten, der Begriff wird hier meist anders benutzt.
Im Übrigen ist Deine oben aufgestellte Behauptung nicht das, was Tom behauptet (oder vermutet) hat und daher nicht die zwingende oder sonst nahliegende Schlussfolgerung hieraus.
Aber das nur am Rande…
Der fiktive Poster MH könnte nun antworten „ich weiß, was ich weiß“…
Er kann sich hier unmöglich aus dem Fenster lehnen und einen Fall veröffentlichen.
Es reicht, dass man sich generell dessen bewusst sein sollte, dass vor allem auf dem Land solche Konstellationen entstehen können, in denen ein Beklagter von Anfang an keine Chance hat, weil man sich eben kennt oder einfach nur von vorne herein einig ist.
Grüße,
Mathias
Es soll jedoch auch Fälle geben, wo Richter, Staatsanwalt und
Haupotzeuge sich kennen und der Beklagte aufgrund einer
Lügengeschichte des Hauptzeugen verurteilt worden ist.
Also das glaub ich jetzt wieder weniger, obwohl das
tatsächlich viele glauben. Wenn schon, dann kommt es auf Grund
aller möglicher verschiedenster Vorurteile zu einer falschen
Verurteilung, nicht aber weil sich die Beteiligten kennen.
Dass sich Beteiligte kennen ist nämlich wirklich nichts
Ungewöhnliches - es gibt zwar viele Juristen, soviele aber
dann auch wieder nicht. Also dass ich mit einem ehemaligen
Studienkollegen zunächst gegeneinander verhandle und danach
einen Kaffee trinken gehe ist ganz normal und da leidet
wirklich niemand darunter. Ich hab auch schon einen Prozess
bei einem Richter verloren, den ich kenne und mit ihm per Du
bin, habe gegen das Urteil Berufung erhoben und in der Instanz
gewonnen - das ist von wenigen Fällen abgesehen ganz normal.
Ich bin zwar da auch immer ein bisschen vorsichtig, wenn ich
Mandanten mit hab, aber eigentlich ist das harmlos. Wenn
überhaupt lauter Profis beteiligt sind geht es meistens am
leichtesten, also ich kann mich erinnern, als zwei Unternehmer
gegeneinander prozessiert haben, bin ich mit einem Prokuristen
unterwegs gewesen. Wir haben den Gegenvertreter samt einem
Geschäftsführer der Gegenpartei am Bahnhof getroffen und sind
dann zwecks Geldersparnis gemeinsam mit dem Taxi vom Bahnhof
zu Gericht (und dann auch wieder zurück) gefahren. Alles halb
so schlimm:wink:
Wäre dies der Fall, so hätte sich der fiktive Poster MH ja wehren können.
Im fiktiven Fall darf man annehmen, dass sich unbeteiligte Anwälte, Richter und Sachkundige nur noch an den Kopf gefasst hatten, als sie die Akten zum Fall gelesen hatten…
Grüße,
Mathias
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Du willst uns doch nicht ernsthaft erklären, das es in diesen
Personengruppen nur Gutmenschen gibt?
Das ist ja mal ne völlig neue Definition dieses wunderschönen
Stammtischbegriffs „Gutmensch“: Jemand, der sich an die
Vorschriften hält. Würde wetten, der Begriff wird hier meist
anders benutzt.
Das ist kein Stammtischbegriff
Durchaus üblicher Begriff in der Politik
Dort häufig verwendet um eine Art Realitätsverlust zu beschreiben
Zu welcher Personengruppe gehört Tom?
Ich könnte wetten das hat/hätte kaum einer gemerkt
Dort häufig verwendet um eine Art Realitätsverlust zu
beschreiben
???, aber nach Deiner Aussage wären die genannten Personen doch gerade Gutmenschen, wenn sie keine Absprachen getroffen, sondern sich richtig verhalten hätten…vielleicht auch ne Form von Realitätsverlust.
Zu welcher Personengruppe gehört Tom?
K.A., was hätte das damit zu tun?
Ich könnte wetten das hat/hätte kaum einer gemerkt
Was?
Das hätte so eine schöne Diskussion geben können…
Neee, nicht bei dem Hintergrund. Sonst gerne
Gruß
Dea
Dort häufig verwendet um eine Art Realitätsverlust zu
beschreiben
???, aber nach Deiner Aussage wären die genannten Personen
doch gerade Gutmenschen, wenn sie keine Absprachen getroffen,
sondern sich richtig verhalten hätten…vielleicht auch ne
Form von Realitätsverlust.
Zu welcher Personengruppe gehört Tom?
K.A., was hätte das damit zu tun?
Ich könnte wetten das hat/hätte kaum einer gemerkt
Was?
Das Wortspiel, OK,OK, war vieleicht kein Gutes.
Du hast natürlich Recht das ein Gutmensch mit „gut“ nichts zu tun
hat und eher das Gegenteil meint. Je nach Auffassungsgabe hätte
der geneigte Leser Gutmensch mit „gut sein“ interpretieren können
oder den Rechtsanwaltsanwärter Tom (der ja damit zweifelsfrei der
genannten Personengruppe angehört) als „nicht guten“, eben Gutmensch.
Ich hätte wetten können 90% würden Gutmensch mit „gut sein“
gleichsetzen.
