Verjährung von Mahnforderungen?

Hallo,

A hat Anfang 2009 einen Anlasser bei Ebay gekauft. Altteil sollte eingeschickt werden, allerdings ohne vorher Pfand zu bezahlen.

A hat das Einschicken des Altteils dann aus irgendwelchen Gründen nicht zeitnah geschafft. Die 1. Erinnerung per Email enthielt auch gleich einen Mahnbetrag von 9,50 € der auch im Falle der Rücksendung nicht verfällt.

Zwischenzeitlich hat A auch per Email die Gründe der Verspätung mitgeteilt. Irgendwann danach hat A es dann geschafft das Altteil einzuschicken. Der Erhalt wurde per Email bestätigt und noch einmal auf die Zahlung der Mahngebühr hingewiesen.

Die verspätete Rücksendung war, wie schon erwähnt, keine böswillige Absicht von A. A weiß es nicht mehr genau, aber vermutet, dass A studienbedingt länger abwesend war (Prüfungszeitraum) und sich nicht drum kümmern konnte, da das Altteil in der Heimat lag.

A hat dann eine Email zurückgeschrieben und denen erklärt, dass A nicht das erste mal dort gekauft habe, wenn sie weiter auf die Zahlung einer Mahngebühr bestehen A diese auch bezahlen werde, es allerdings der letzte Kauf dort gewesen sein werde. Dies war Mitte Juni 2009. Nach der Mail war nichts mehr von denen zu hören. Also hat A das Ganze gedanklich abgehakt.

A hat nun heute nach nicht ganz 1,5 jahren eine Email bekommen, A solle doch die Mahngebühr von 9,50 € bezahlen.

Dürfen die denn jetzt noch Forderungen stellen? Nach der letzten Email an die kam auch nie mehr eine Antwort. Verfallen denn solche Forderungen nicht auch irgendwann?
A hat leider nur noch den Posteingang von denen, die gesendeten Mails sind weg.

Was kann bzw. sollte A jetzt tun?

Hallo,

was A tun sollte? Bezahlen!
Eine Forderung unterliegt der regelmäßigen Verjährung gemäß § 195 ff. BGB das sind in diesem Fall 3 Jahre. Gezählt wird mir Ablauf des Jahres in dem die Forderung angefallen ist.

Also ab 31.12.2009 dann verjährt es am 31.12.2012.

So, ist dass nun mal

Gruß
P.

Hallo

was A tun sollte? Bezahlen!

Und wer sagt, dass die Forderung berechtigt ist?

smalbop

Hallo

was A tun sollte? Bezahlen!

Und wer sagt, dass die Forderung berechtigt ist?

Hi, und durch was oder wann könnte die Forderung nicht berechtigt sein?
MfG ramses90

smalbop

Hallo,

was A tun sollte? Bezahlen!

Und wer sagt, dass die Forderung berechtigt ist?

Hi, und durch was oder wann könnte die Forderung nicht
berechtigt sein?

wodurch soll denn schon vor der ersten Mahnung Verzug entstanden sein? Gab es da eine Frist zur Rücksendung, über die der Fragesteller uns nichts erzählen wollte? Vielleicht sollte er mal in den §286 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/286.html) schauen, ob da was auf seinen Fall zutrifft.
Gruß
loderunner (ianal)

Nach der „1. Erinnerung“ (die noch keine Mahnung ist), ist eine Mahngebühr nicht gerechtfertigt. Eine Mahngebühr wird als Teil des sog. Verzugsschadens geltend gemacht. In Verzug kommt man aber erst mit der Mahnung (nicht mit einer Erinnerung). Erst nach der Mahnung ist man im Verzug, daher kann man für die erste Mahnung keine Kosten ansetzen. Ausnahme: Zwischen den Parteien ist ein Termin zur Leistung (also zur Zahlung) vereinbart. Dann kommt der Schuldner auch ohne Mahnung in Verzug und muss etwaige Mahnkosten im Rahmen eines Verzugsschadens zahlen. 9.50 EUR dürften allerdings in jedem Fall in der Höhe ungerechtfertigt sein.

Hallo,

Nach der „1. Erinnerung“ (die noch keine Mahnung ist),

Wie meinst Du das? Von ‚1.Erinnerung‘ findet sich im Gesetz nichts. Warum das noch keine Mahnung sein soll, wo doch die Mahnung in aller Regel Verzug begründet (wie Du selber schreibst), ist mir völlig schleierhaft. Dann gäbe es Deiner Logik nach nämlich auch bei der ersten Mahnung nach der ‚1.Erinnerung‘ noch keine ‚Mahngebühr‘.

9.50 EUR dürften allerdings in jedem
Fall in der Höhe ungerechtfertigt sein.

Echt? Warum?
Gruß
loderunner (ianal)

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Nach der „1. Erinnerung“ (die noch keine Mahnung ist), ist
eine Mahngebühr nicht gerechtfertigt.

Das ist einfach nur Unsinn, weil eine Erinnerung eine Zahlungsaufforderung und damit eine in Verzug setzende Mahnung ist, was die Geltendmachung eines Verzugsschadens „nach“ dieser Erinnerung begründet.

Eine Mahngebühr wird als
Teil des sog. Verzugsschadens geltend gemacht. In Verzug kommt
man aber erst mit der Mahnung (nicht mit einer Erinnerung).

Unsinn.

Erst nach der Mahnung ist man im Verzug, daher kann man für
die erste Mahnung keine Kosten ansetzen.

Das war ausnahmsweise richtig, was aber offensichtlich auf reinem Zufall beruht. Die Kosten der In Verzug setzenden Mahnung (oder Erinnerung oder wie man es nennen möchte) selbst sind noch keine Verzuskosten. Das hat aber rein garnichts mit der Unterscheidung zwischen Mahnung und Erinnerung zu tun.

9.50 EUR dürften allerdings in jedem
Fall in der Höhe ungerechtfertigt sein.

Quatsch. Der Verzugsschaden ist genau so hoch, wie er ist. Kannst Du mal begründen, warum das hier nicht der Fall sein soll?

Wie meinst Du das? Von ‚1.Erinnerung‘ findet sich im Gesetz
nichts. Warum das noch keine Mahnung sein soll, wo doch die
Mahnung in aller Regel Verzug begründet (wie Du selber
schreibst), ist mir völlig schleierhaft.

Eine Mahnung begründet Verzug erst nach Fälligkeit, vor Fälligkeit ist sie wirkungslos. Ebenso soll i.d.R. die Zahlungserinnerung gerade nicht den Verzug begründen, sondern lediglich ohne rechtliche Wirkung an die Zahlung erinnern.
Dann gäbe es Deiner

Logik nach nämlich auch bei der ersten Mahnung nach der
‚1.Erinnerung‘ noch keine ‚Mahngebühr‘.

Richtig, sofern keine Zahlungspflicht nach dem Kalender vereinbart war.

9.50 EUR dürften allerdings in jedem
Fall in der Höhe ungerechtfertigt sein.

Echt? Warum?

weil Mahnkosten nicht der Gewinnerzielung dienen, sondern lediglich die tatsächlichen Kosten ausgleichen sollen.

Gruß
loderunner (ianal)

Nach der „1. Erinnerung“ (die noch keine Mahnung ist), ist
eine Mahngebühr nicht gerechtfertigt.

Das ist einfach nur Unsinn, weil eine Erinnerung eine
Zahlungsaufforderung und damit eine in Verzug setzende Mahnung
ist, was die Geltendmachung eines Verzugsschadens „nach“
dieser Erinnerung begründet.

Selbst wenn man die Erinnerung als eine in Verzug setzende Mahnung betrachtet (was denkbar erscheint), ist eine Mahngebühr nicht gerechtfertigt, sofern nicht eine Leistung nach dem Kalender vereinbart war. Erst mit der Mahnung kommt der Schuldner in Verzug, und erst dann muss er Verzugsschaden leisten.
Im Übrigen wird in der Regel eine „Zahlungserinnerung“ bewusst ohne die Wirkung der Mahnung versandt, aber gut, das kann man anders sehen.

Eine Mahngebühr wird als
Teil des sog. Verzugsschadens geltend gemacht. In Verzug kommt
man aber erst mit der Mahnung (nicht mit einer Erinnerung).

Unsinn.

S.o.

Erst nach der Mahnung ist man im Verzug, daher kann man für
die erste Mahnung keine Kosten ansetzen.

Das war ausnahmsweise richtig, was aber offensichtlich auf
reinem Zufall beruht. Die Kosten der In Verzug setzenden
Mahnung (oder Erinnerung oder wie man es nennen möchte) selbst
sind noch keine Verzuskosten. Das hat aber rein garnichts mit
der Unterscheidung zwischen Mahnung und Erinnerung zu tun.

9.50 EUR dürften allerdings in jedem
Fall in der Höhe ungerechtfertigt sein.

Quatsch. Der Verzugsschaden ist genau so hoch, wie er ist.
Kannst Du mal begründen, warum das hier nicht der Fall sein
soll?

9,50 als Verzugsschaden dürfte die Mehrheit der Gerichte als unangemessen betrachten, ohne dass der Gläubiger dies darlegt. Denn Schaden ist nicht, was der Gläubiger meint, verlangen zu dürfen, sondern der tatsächliche Nachteil.

Im Übrigen gibt es hier Regeln zum Umgang miteinander.

Gruß

Nach der „1. Erinnerung“ (die noch keine Mahnung ist), ist

Selbst wenn man die Erinnerung als eine in Verzug setzende
Mahnung betrachtet (was denkbar erscheint), ist eine
Mahngebühr nicht gerechtfertigt, sofern nicht eine Leistung
nach dem Kalender vereinbart war. Erst mit der Mahnung kommt
der Schuldner in Verzug, und erst dann muss er Verzugsschaden
leisten.
Im Übrigen wird in der Regel eine „Zahlungserinnerung“ bewusst
ohne die Wirkung der Mahnung versandt, aber gut, das kann man
anders sehen.

Es wurde aber geschrieben: „Nach“ der 1. Erinnerung sei die Forderung des Verzugsschadens nicht möglich. Und genau das ist möglich. Richtig ist, dass die „mit“ der 1. Erinnerung verbundenen Kosten nicht ersatzfähig sind. Das aber wurde nicht gesagt.

Eine Mahngebühr wird als
Teil des sog. Verzugsschadens geltend gemacht. In Verzug kommt
man aber erst mit der Mahnung (nicht mit einer Erinnerung).

Unsinn.

S.o.

S.o.

9,50 als Verzugsschaden dürfte die Mehrheit der Gerichte als
unangemessen betrachten, ohne dass der Gläubiger dies darlegt.

Nein. Gibt es Quellen dazu?

Denn Schaden ist nicht, was der Gläubiger meint, verlangen zu
dürfen, sondern der tatsächliche Nachteil.

Ja, und?

Im Übrigen gibt es hier Regeln zum Umgang miteinander.

Weshalb Du hier immer so freundlich auftrittst, wie in den anderen derzeitigen und früheren Beiträgen?

Eine Mahnung begründet Verzug erst nach Fälligkeit, vor
Fälligkeit ist sie wirkungslos.

Und wann tritt gem. § 271 BGB Fälligkeit ein?

Ebenso soll i.d.R. die
Zahlungserinnerung gerade nicht den Verzug begründen, sondern
lediglich ohne rechtliche Wirkung an die Zahlung erinnern.

Das ist falsch.

weil Mahnkosten nicht der Gewinnerzielung dienen, sondern
lediglich die tatsächlichen Kosten ausgleichen sollen.

Ja, und? Weshalb ist der Betrag dann falsch?

Selbst wenn man die Erinnerung als eine in Verzug setzende
Mahnung betrachtet (was denkbar erscheint)

Das ist nicht nur denkbar, sondern das ist Fakt. Eine Zahlungserinnerung erfüllt nämlich den Tatbestand einer Mahnung i.S.v. § 286 BGB.

ist eine
Mahngebühr nicht gerechtfertigt, sofern nicht eine Leistung
nach dem Kalender vereinbart war.

Das Problem mit der Mahngebühr liegt allenfalls darin, dass sie formaljuristisch betrachtet keine Gebühr darstellt. Die Kosten aber, die für die weiteren Maßnahmen gegen den Schuldner anfallen, der sich im Verzug befindet, sind als Verzugsschaden grundsätzlich ersatzfähig. Das ergibt sich aus §§ 280 I, II, 286 BGB und lässt sich auch nicht wegdiskutiern.

Die Sache mit dem Kalender ist falsch. Du spielst hier offenbar auf § 286 II BGB an. Dabei geht es aber nur um andere Arten, in Verzug zu geraten, als durch Mahnung.

Erst mit der Mahnung kommt
der Schuldner in Verzug, und erst dann muss er Verzugsschaden
leisten.

Nein, falsch.

Im Übrigen wird in der Regel eine „Zahlungserinnerung“ bewusst
ohne die Wirkung der Mahnung versandt, aber gut, das kann man
anders sehen.

Nein, kann man nicht, denn eine Mahnung ist keine Willenserklärung, sondern eine geschäftsähnliche Handlung, so dass es auf den Willen gerade nicht ankommt, weil sich die Rechtsfolgen aus dem Gesetz ergeben.

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Hallo,

Eine Mahnung begründet Verzug erst nach Fälligkeit, vor
Fälligkeit ist sie wirkungslos.

Das ist schlicht albern.

Ebenso soll i.d.R. die
Zahlungserinnerung gerade nicht den Verzug begründen, sondern
lediglich ohne rechtliche Wirkung an die Zahlung erinnern.

Was is? Wo genau steht denn, dass eine Mahnung das Wort ‚Mahnung‘ und nicht ‚Erinnerung‘ beinhalten muss? Hast Du irgendwie ein anderes BGB als der Rest der Welt? Lies mal meins: http://dejure.org/gesetze/BGB/286.html

Dann gäbe es Deiner

Logik nach nämlich auch bei der ersten Mahnung nach der
‚1.Erinnerung‘ noch keine ‚Mahngebühr‘.

Richtig, sofern keine Zahlungspflicht nach dem Kalender
vereinbart war.

Jetzt wirds aber ganz abenteuerlich. Was Du hier erzählst, hat mit der Gesetzeslage genau gar nichts zu tun.

9.50 EUR dürften allerdings in jedem
Fall in der Höhe ungerechtfertigt sein.

Echt? Warum?

weil Mahnkosten nicht der Gewinnerzielung dienen, sondern
lediglich die tatsächlichen Kosten ausgleichen sollen.

Ah so. Und dass es tatsächlich so viel kostet, wenn sich da jemand mit befassen muss, einen Brief schreiben, den zur Post bringen, …

Weißt Du was? Du hast genau gar keine Ahnung und solltest Dich dringend erst mit Dieter Nuhr und dann mal mit dem BGB befassen, bevor Du hier weiter rumposaunst.
Gruß
loderunner (ianal)

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Selbst wenn man die Erinnerung als eine in Verzug setzende
Mahnung betrachtet (was denkbar erscheint)

Das ist nicht nur enkbar, sondern das ist Fakt. Eine
Zahlungserinnerung erfüllt nämlich den Tatbestand einer
Mahnung i.S.v. § 286 BGB.

Nein, das ist nicht Fakt. Wenn jemand mahnen will und die Rechtsfolgen herbeiführen will, wird er mahnen. Es kommt durchaus darauf an, was der Erklärende erklären will. Daher wird oft „Zahlungserinnerung“ geschrieben, um mögliche Kunden nicht zu vergraulen.

ist eine
Mahngebühr nicht gerechtfertigt, sofern nicht eine Leistung
nach dem Kalender vereinbart war.

Das Problem mit der Mahngebühr liegt allenfalls darin, dass
sie formaljuristisch betrachtet keine Gebühr darstellt. Die
Kosten aber, die für die weiteren Maßnahmen gegen den
Schuldner anfallen, der sich im Verzug befindet, sind als
Verzugsschaden grundsätzlich ersatzfähig. Das ergibt sich aus
§§ 280 I, II, 286 BGB und lässt sich auch nicht wegdiskutiern.

Die Sache mit dem Kalender ist falsch. Du spielst hier
offenbar auf § 286 II BGB an. Dabei geht es aber nur um andere
Arten, in Verzug zu geraten, als durch Mahnung.

Richtig, und wenn kein Tag nach dem Kalender bestimmt ist, gibt es ohne Mahnung keinen Verzug.

Erst mit der Mahnung kommt
der Schuldner in Verzug, und erst dann muss er Verzugsschaden
leisten.

Nein, falsch.

Dann bin ich gespannt über die richtige Auslegung. Darum bitte ich.

Im Übrigen wird in der Regel eine „Zahlungserinnerung“ bewusst
ohne die Wirkung der Mahnung versandt, aber gut, das kann man
anders sehen.

Nein, kann man nicht, denn eine Mahnung ist keine
Willenserklärung, sondern eine geschäftsähnliche Handlung, so
dass es auf den Willen gerade nicht ankommt, weil sich die
Rechtsfolgen aus dem Gesetz ergeben.

Auf den Willen des Erklärenden kommt es also nicht an, ach so. Wikipedia lässt grüßen und ist zu Recht nicht zitierfähig.

Tja, Mevius…
…gegen diese dogmatisch unfassbar stringenten und juristisch fundierten Ausführungen musst Du jetzt erstmal ankommen :smile:

Ich hol mir schonmal Chips und Bier…

(Irgendwie hatte ich Waldpoet auch vermisst)

…gegen diese dogmatisch unfassbar stringenten und juristisch
fundierten Ausführungen musst Du jetzt erstmal ankommen :smile:

Ja, auch die Jurisprudenz ist nicht völlig frei von der Wirklichkeit. Eine Antwort habe ich im Übrigen noch nicht.

Eine Antwort habe ich im Übrigen noch nicht.

Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

Mein lieber Waldpoet!

Wenn jemand mahnen will und die
Rechtsfolgen herbeiführen will, wird er mahnen. Es kommt
durchaus darauf an, was der Erklärende erklären will. Daher
wird oft „Zahlungserinnerung“ geschrieben, um mögliche Kunden
nicht zu vergraulen.

Was mich an deiner Antwort an meisten irritiert, ist, dass du ja offenbar denkst, ich hätte mir meine Antwort aus den Fingern gesogen. Wenn ich z.B. einen Begriff wie den der geschäftsähnlichen Handlung ins Spiel bringe, könntest du ja zumindest einmal auf die Idee kommen, dass es die wirklich geben könnte, und du könntest doch zumindest einmal nachlesen, ob du nicht vielleicht noch etwas dazu lernen kannst.

Ich persönliche halte es ja nicht für eine Schande, sich zu irren, auch nicht in juristischen Dingen, ja nicht einmal dann, wenn man selbst Jurist ist. Wofür ich aber recht wenig Verständnis habe, ist, wenn man auf seinen Irrtümern nicht nur im Ergebnis beharrt, sondern sich auch weigert, das eigene Denken zu überprüfen.

Zunächst einmal zu deiner Behauptung, dass es für eine Mahnung auf den Willen ankomme zu mahnen. Ich habe dir ja bereits gesagt, dass das falsch ist. Darum zitiere ich dir nun erst einmal eine von tausenden Quellen, die das von mir Gesagte belegen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4fts%C3%A4hnl…

Entscheidend ist zunächst dies:

Eine geschäftsähnliche Handlung ist eine Erklärung, insbesondere Mitteilung oder Aufforderung, die kraft Gesetzes eine bestimmte Rechtsfolge herbeiführt. Die geschäftsähnliche Handlung ist zu unterscheiden von der Willenserklärung und dem Realakt. Der wesentliche Unterschied zur Willenserklärung besteht darin, dass bei der Willenserklärung die Rechtsfolge eintritt, weil sie vom Willen des Erklärenden maßgeblich bestimmt wird, während bei der rechtsgeschäftsähnlichen Handlung die Rechtsfolge unabhängig von dem Willen des Erklärenden gewissermaßen automatisch eintritt.

(Hervorhebungen durch mich)

Dann erweckst du den Eindruck zu glauben, dass ein Mahnung nur dann eine Mahnung ist, wenn sie so heißt. Juristen arbeiten aber mit dem Grundsatz Falsa demonstratio non nocet, dessen Bedeutung du hier findest:

http://de.wikipedia.org/wiki/Falsa_demonstratio_non_…

Eine Falschbezeichnung schadet nicht. Nicht das Gesagte, sondern das Gemeinte, ggf. nach Auslegung vom Empfängerhorizont aus, ist maßgeblich. Dieser Grundsatz wird aus §§ 157, 133, 242 BGB gefolgert. Nichts, aber auch gar nichts, was du dir persönlich dazu denkst, kann hieran etwas ändern.

Nun zu der Frage, was eine Mahnung denn wirklich ist. Als Quelle gebe ich dir nun Palandt, BGB, 64. Aufl, § 286 Rn. 16. Es steht dir frei, diese Quelle anzuzweifeln, dieselbe Definition findest du aber auch in allen anderen rechtswissenschaftlichen Quellen inkl. der gesamten Rechtsprechung. Eine Mahnung ist demnach eine bestimmte und eindeutige Aufforderung des Gläubigers an den Schuldner, die geschuldete Leistung zu erbringen. Auf die Überschrift als „Mahnung“ kommt es nicht an. Es gibt auch keinen Juristen, der deine Auffassung teilt. Das solltest du, bevor du auf deinen Standpunkten beharrst, berücksichtigten. Es könnte ja sein, dass die Leute von ihrem Fach mehr verstehen als du von deren Fach.

Richtig, und wenn kein Tag nach dem Kalender bestimmt ist,
gibt es ohne Mahnung keinen Verzug.

So ähnlich, ja. Es muss für (Schuldner-)Verzug eben ein Tatbestand des § 286 BGB erfüllt sein. Aber eben nur einer, nicht zwei, wie du in deinem vorherigen Posting andeutest.

Erst mit der Mahnung kommt
der Schuldner in Verzug, und erst dann muss er Verzugsschaden
leisten.

Nein, falsch.

Nein, hier muss ich korrigieren: So, wie das da steht, ist es zwar falsch gemeint, aber für sich genommen richtig. Durch die Mahnung gerät der Schuldner in Verzug, das stimmt. Nur dass eben auch schon eine Zahlungserinnerung eine Mahnung ist. Aber das wird an dieser Stelle ja nicht diskutiert.

Auf den Willen des Erklärenden kommt es also nicht an, ach so.
Wikipedia lässt grüßen und ist zu Recht nicht zitierfähig.

Es stimmt nicht, dass Wikipedia nicht zitierfähig ist, aber ich brauche mich auf diese Quelle auch nicht zu beschränken und kann dir gern weitere Quellen für das nennen, was unter Juristen völlig unumstritten ist, und was jeder Jurist dir aus dem Kopf sagen kann. Also noch einmal: Für die Rechtsfolgen einer geschäftsähnlichen Handlung kommt es nicht auf den Willen des Erklärenden an, das ist gerade der Unterschied zur Willenserklärung. Nachzulesen z.B. hier: Rolf Schmidt, Bürgerliches Gesetzes, Allgemeiner Teil, 6. Aufl. 2009, Rn. 195 m.w.N. Kurz und knapp auch in einem Buch zu finden, das Folgendes schreibt:

Die Dogmatik hat zwischen den Realakten und den Rechtsgeschäften eine zusätzliche Kategorie entwickelt: die geschäftsähnliche Handlung. Sie hat mit den Realakten gemeinsam, dass die Rechtsfolge durch das Gesetz unabhängig von einem vom Handelnden gerade darauf gerichteten Willen angeordnet wird.

(Hevorhebung durch mich)

Quelle hierfür: J. von Staudinger, Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch mit Einführungsgesetz und Nebengesetzen. Eckpfeiler des Zivilrechts. 1. Aufl., 2008, S. 47

Eine Antwort habe ich im Übrigen noch nicht.

Ja, sorry, ich kann ja nicht den ganzen Tag nur bei wer-weiss-was rumhängen. Zugegebenermaßen hätte ich die offene Antwort sogar fast übersehen. Aber nun bin ich ja da…

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