Verkehr

Hi !

Ist es opportun, 75 Mrd. DM an staatlicher Unterstützung in die Bahn zu investieren, die sogleich über 80% davon in den Personenverkehr steckt ?
Die Fernstraßen in Deutschland erwarten den baldigen Infarkt, jedoch gibt es keine realistische Möglichkeit, LKWs auf Güterzüge zu verlagern. Erstens wegen der doppelt so langen Fahrtzeiten und zweitens aufgrund der horrenden Preisgestaltung der Bahn.

Die Bahn erfüllt ihre Aufgaben nicht, daher sind m.E. die Subventioenen an die Bahn beim Straßenbau besser aufgehoben.

Was denkt Ihr darüber ?
Wer hat kreative Lösungsvorschläge für den drohenden Verkehrskollaps in Deutschland und auch im rest Europas ?

Gruß,

Mathias

Hi !

Ist es opportun, 75 Mrd. DM an
staatlicher Unterstützung in die Bahn zu
investieren, die sogleich über 80% davon
in den Personenverkehr steckt ?
Die Fernstraßen in Deutschland erwarten
den baldigen Infarkt, jedoch gibt es
keine realistische Möglichkeit, LKWs auf
Güterzüge zu verlagern. Erstens wegen der
doppelt so langen Fahrtzeiten und
zweitens aufgrund der horrenden
Preisgestaltung der Bahn.

Die Bahn erfüllt ihre Aufgaben nicht,
daher sind m.E. die Subventioenen an die
Bahn beim Straßenbau besser aufgehoben.

Was denkt Ihr darüber ?
Wer hat kreative Lösungsvorschläge für
den drohenden Verkehrskollaps in
Deutschland und auch im rest Europas ?

Bahn wieder verstaatlichen, Preise runter, Steuer für LKW nach dem Verursacherprinzip soweit erhöhen, dass die Schäden die LKW verursachen ausgeglichen werden. Ausnahmen für LKW im Nahverkehr machen.

Sigi

Hi Sigi !

Bahn wieder verstaatlichen, Preise
runter, Steuer für LKW nach dem
Verursacherprinzip soweit erhöhen, dass
die Schäden die LKW verursachen
ausgeglichen werden. Ausnahmen für LKW im
Nahverkehr machen.

Und wie sieht es dann mit der Konkurrenzfähigkeit der deutschen Speditionen aus ?

Ein 30 Tonner kostet allein heute schon hier das zehnfache wie beispielsweise in Frankreich.

Wenn, dann muß das schon EU-weit so geregelt werden und das auch nur, wenn die Bahn dann maximal ein Drittel des heutigen Preises verlangt.

Ferner könnte man wirklicj langsam mal einen Riegel vor die sinnlosen Milchtransporte u.s.w. quer durch Europa schieben.

Gruß,

Mathias

Und wie sieht es dann mit der
Konkurrenzfähigkeit der deutschen
Speditionen aus ?

Hi

Ist das alles, was Dich interessiert? Die „Konkurrenzfähigkeit Deutscher Speditionen?“
Wieso fragst Du dann nach Lösungen, wenn Du dir nicht im klaren darüber bist, dass diese teuer für so mancehn werden?!?
Wenn Du was für die deutschen Speditionen machen willst, dann bau mehr Strassen und Autopbahnen, senk die Benzinpreise - und dann wirst Du erstmal sehen, was Verkehrschaos wirklcih bedeutet!
Wir brauchen nicht mehr Strassen, sondern weniger Verkehr!

Ein 30 Tonner kostet allein heute schon
hier das zehnfache wie beispielsweise in
Frankreich.

Ja und?

Wenn, dann muß das schon EU-weit so
geregelt werden und das auch nur, wenn
die Bahn dann maximal ein Drittel des
heutigen Preises verlangt.

Ja.

Hi Sigi !

Bahn wieder verstaatlichen, Preise
runter, Steuer für LKW nach dem
Verursacherprinzip soweit erhöhen, dass
die Schäden die LKW verursachen
ausgeglichen werden. Ausnahmen für LKW im
Nahverkehr machen.

Und wie sieht es dann mit der
Konkurrenzfähigkeit der deutschen
Speditionen aus ?

Schlecht, aber je konkurrenzfähiger, desto mehr Verkehr, oder? Ich denke, du willst weniger Verkehr ?

Ein 30 Tonner kostet allein heute schon
hier das zehnfache wie beispielsweise in
Frankreich.

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, denn dann wäre jeder deutsche Spediteur doof, der seine Firma nicht nach Frankreich verlagert.
Da die Spediteure das nicht tun, scheinen die Kosten des Standortes (sollten sie dennoch höher sein) nicht das entscheidende Kriterium zu sein.

Wenn, dann muß das schon EU-weit so
geregelt werden und das auch nur, wenn
die Bahn dann maximal ein Drittel des
heutigen Preises verlangt.

Weiss ich nicht, was die Bahn dann verlangen dürfte, aber EU-weit zu regeln ist natürlich wichtig.

Ferner könnte man wirklicj langsam mal
einen Riegel vor die sinnlosen
Milchtransporte u.s.w. quer durch Europa
schieben.

Ein Tip: ich habe mir mal sagen lassen, dass ca 30% des LKW-Verkehrs (lt. Spiegel) auf den Autobahnen Leerfahrten sind. Zähl mal auf der Autobahn mit, wieviel LKW du mit hochgezogenen Achsen fahren siehst. Die sind definitiv leer. Solange die Jungs leer fahren können, scheint die Konkurrenzfähigkeit doch wohl kein Problem zu sein!

Die Bahn ist für mich das Paradebeispiel für einen bewusst kaputtgemachten Staatsbetrieb, an dem demonstriert werden sollte, dass ein staatlich gelenktes Unternehmen nicht funktionieren kann. Die Bahn hätte gegenüber dem Güterfernverkehr auf der Strasse nur Vorteile, wenn man das Geld, das in Hochgeschwindigkeitszüge gesteckt wurde in ein inteligenteres Zeitmanagement und in günstigere Preise gesteckt hätte.

Wer von den Managern schon damals mit den „rosaroten Wochenenden“ (die Bahn machte an einem Wochenende 2stellige Mio Beträge Umsatz) nicht begriffen hat, dass man die Preise senken muss, dem ist eigentlich nur noch Absicht zu unterstellen.

Sigi

Hi Sigi !

Bahn wieder verstaatlichen, Preise
runter, Steuer für LKW nach dem
Verursacherprinzip soweit erhöhen, dass
die Schäden die LKW verursachen
ausgeglichen werden. Ausnahmen für LKW im
Nahverkehr machen.

Und wie sieht es dann mit der
Konkurrenzfähigkeit der deutschen
Speditionen aus ?

Schlecht, aber je konkurrenzfähiger,
desto mehr Verkehr, oder? Ich denke, du
willst weniger Verkehr ?

Den hätten wir dann aber nicht. Es würden nur mehr ausländische Laster hier fahren und wir hätten noch mehr Arbeitslose. Das ist nicht der Sinn der Sache.

Ein 30 Tonner kostet allein heute schon
hier das zehnfache wie beispielsweise in
Frankreich.

Kann ich mir ehrlich gesagt nicht
vorstellen, denn dann wäre jeder deutsche
Spediteur doof, der seine Firma nicht
nach Frankreich verlagert.
Da die Spediteure das nicht tun, scheinen
die Kosten des Standortes (sollten sie
dennoch höher sein) nicht das
entscheidende Kriterium zu sein.

Es gibt viele kleine Spediteure, die einen Standortwechsel nicht ohne weiteres finanzieren können.
Auch, weil sie in D Verpflichtungen bei Banken haben, die nicht ohne weiteres ins Ausland transferierbar sind.

Wenn, dann muß das schon EU-weit so
geregelt werden und das auch nur, wenn
die Bahn dann maximal ein Drittel des
heutigen Preises verlangt.

Weiss ich nicht, was die Bahn dann
verlangen dürfte, aber EU-weit zu regeln
ist natürlich wichtig.

Yep.

Ferner könnte man wirklicj langsam mal
einen Riegel vor die sinnlosen
Milchtransporte u.s.w. quer durch Europa
schieben.

Ein Tip: ich habe mir mal sagen lassen,
dass ca 30% des LKW-Verkehrs (lt.
Spiegel) auf den Autobahnen Leerfahrten
sind. Zähl mal auf der Autobahn mit,
wieviel LKW du mit hochgezogenen Achsen
fahren siehst. Die sind definitiv leer.
Solange die Jungs leer fahren können,
scheint die Konkurrenzfähigkeit doch wohl
kein Problem zu sein!

Daran liegt es nicht. Vielmehr liegt es an der Notwendigkeit, heute für eine effektive Auslastung ein modernes Logistiksystem nutzen zu müssen. Und das kostet viel Geld.

Die Bahn ist für mich das Paradebeispiel
für einen bewusst kaputtgemachten
Staatsbetrieb, an dem demonstriert werden
sollte, dass ein staatlich gelenktes
Unternehmen nicht funktionieren kann. Die
Bahn hätte gegenüber dem Güterfernverkehr
auf der Strasse nur Vorteile, wenn man
das Geld, das in Hochgeschwindigkeitszüge
gesteckt wurde in ein inteligenteres
Zeitmanagement und in günstigere Preise
gesteckt hätte.

Das sehe ich genauso.

Wer von den Managern schon damals mit den
„rosaroten Wochenenden“ (die Bahn machte
an einem Wochenende 2stellige Mio Beträge
Umsatz) nicht begriffen hat, dass man die
Preise senken muss, dem ist eigentlich
nur noch Absicht zu unterstellen.

Oder gnadenlose Unfähigkeit. Das liegt einfach daran, daß in den privatisierten Staatsbetrieben nach wie vor die alten Beamten im mittleren Management (welches ja bekanntlich die Arbeit tut oder tun sollte) sitzen mit all ihrer Unflexibilität und Bequemlichkeit.

Gruß,

Mathias

Hi Lars !

Und wie sieht es dann mit der
Konkurrenzfähigkeit der deutschen
Speditionen aus ?

Ist das alles, was Dich interessiert? Die
„Konkurrenzfähigkeit Deutscher
Speditionen?“
Wieso fragst Du dann nach Lösungen, wenn
Du dir nicht im klaren darüber bist, dass
diese teuer für so mancehn werden?!?

Ich frage, wonach ich will !! :smile:)

Wenn Du was für die deutschen Speditionen
machen willst, dann bau mehr Strassen und
Autopbahnen, senk die Benzinpreise - und
dann wirst Du erstmal sehen, was
Verkehrschaos wirklcih bedeutet!
Wir brauchen nicht mehr Strassen, sondern
weniger Verkehr!

Wir brauchen ein cleveres Verkehrsmanagement, einen Verbund von Schiene und Straße. Denn weniger Verkehr wird es nicht geben. Es wird immer mehr werden. Daher muß das Verkerhrsaufkommen kanalisiert werden.
Eben für lange Strecken auf die Schiene und für kurze Strecken und in die Städte/zu den Endabnehmern auf der Straße.
Daher ist eine Kostensenkung für den Erhalt der Konkurrenzfähigkeit deutscher Logistikanbieter genauso notwendig wie Verlagerungen auf die Bahn, die dann allerdings viel günstiger werden muß (und auch kann). Sonst ist ja kein Anreiz da.

Ein 30 Tonner kostet allein heute schon
hier das zehnfache wie beispielsweise in
Frankreich.

Ja und?

Willst Du die ganzen Arbeitslosen aus dem Transportgewerbe dann durchfüttern ?

Gruß,

Mathias

Hi !

Ist es opportun, 75 Mrd. DM an
staatlicher Unterstützung in die Bahn zu
investieren, die sogleich über 80% davon
in den Personenverkehr steckt ?
Die Fernstraßen in Deutschland erwarten
den baldigen Infarkt, jedoch gibt es
keine realistische Möglichkeit, LKWs auf
Güterzüge zu verlagern. Erstens wegen der
doppelt so langen Fahrtzeiten und
zweitens aufgrund der horrenden
Preisgestaltung der Bahn.

Die Bahn erfüllt ihre Aufgaben nicht,
daher sind m.E. die Subventioenen an die
Bahn beim Straßenbau besser aufgehoben.

Was denkt Ihr darüber ?
Wer hat kreative Lösungsvorschläge für
den drohenden Verkehrskollaps in
Deutschland und auch im rest Europas ?

Deine Ansicht ist berechtigt.
die Bahn hat dazuhin einfach nicht die Kapazitäten um die LKW’s von der Straße zu holen.
Dies ist Ihr seit langem bekannt, aber es wird nichts dran geändert von seiten der Bahn.
Im Güterfernverkehr kommen dazuhin zu hohe Umschlagszeiten auf den Güterbahnhöfen dazu, so daß es sich nicht rechnet auf die Bahn umzusteigen.

Ivo

Die Bahn ist für mich das Paradebeispiel
für einen bewusst kaputtgemachten
Staatsbetrieb, an dem demonstriert werden
sollte, dass ein staatlich gelenktes
Unternehmen nicht funktionieren kann. Die
Bahn hätte gegenüber dem Güterfernverkehr
auf der Strasse nur Vorteile, wenn man
das Geld, das in Hochgeschwindigkeitszüge
gesteckt wurde in ein inteligenteres
Zeitmanagement und in günstigere Preise
gesteckt hätte.

Das nützt nur wenig. Denn die LKWs müssen komplett auf die Schiene und dazu sind keine Kapazitäten vorhanden. Hier wurde auch seit der Privatisierung nichts unternommen.

Wenn die LKWs erst an den Güterbahnhof liefern müssen, die Ware dann auf die Schiene verfrachtet wird und im Zielbahnhof wieder auf den LKW muss, dann geht zu viel Zeit durch die Umschlagszeiten verloren.
Da nützt auch kein Zeitmanagement was.

Wer von den Managern schon damals mit den
„rosaroten Wochenenden“ (die Bahn machte
an einem Wochenende 2stellige Mio Beträge
Umsatz) nicht begriffen hat, dass man die
Preise senken muss, dem ist eigentlich
nur noch Absicht zu unterstellen.

Bei den rosaroten Wochenenden hat sich die Bahn die „teuer“ Zahlende Kundschaft verscherzt, da diese wegen Überfüllung der Züge trotz reservierungen nicht mehr mitgenommen werden konnte.
Nur Umsatz ohne Gewinn ist halt auch nix!
Und der lag bei diesen Wochenenden sehr niedrig!
Dazuhin noch ein Imageverlust bei der „zahlenden“ Kundschaft… ob sich das wirklich rentiert.

Nun ja, ein komplett entschuldetes Unternehmen, das jetzt schon wieder über 30 Milliarden Schulden hat… tolles Management.

Ivo

Im Güterfernverkehr kommen dazuhin zu
hohe Umschlagszeiten auf den
Güterbahnhöfen dazu, so daß es sich nicht
rechnet auf die Bahn umzusteigen.

Rechnet es sich denn wirklich, die Güter auf der Strasse zu lassen. Solange die LKW-Branche nicht für die Schäden an Umwelt und Natur und den Schäden an den Autobahnen aufkommen muss ist das doch ersten alles schöngerechnet und zweitens versteckt subventioniert !

Sigi

Die Bahn ist für mich das Paradebeispiel
für einen bewusst kaputtgemachten
Staatsbetrieb, an dem demonstriert werden
sollte, dass ein staatlich gelenktes
Unternehmen nicht funktionieren kann. Die
Bahn hätte gegenüber dem Güterfernverkehr
auf der Strasse nur Vorteile, wenn man
das Geld, das in Hochgeschwindigkeitszüge
gesteckt wurde in ein inteligenteres
Zeitmanagement und in günstigere Preise
gesteckt hätte.

Das nützt nur wenig. Denn die LKWs müssen
komplett auf die Schiene und dazu sind
keine Kapazitäten vorhanden. Hier wurde
auch seit der Privatisierung nichts
unternommen.

Meinetwegen

Wenn die LKWs erst an den Güterbahnhof
liefern müssen, die Ware dann auf die
Schiene verfrachtet wird und im
Zielbahnhof wieder auf den LKW muss, dann
geht zu viel Zeit durch die
Umschlagszeiten verloren.
Da nützt auch kein Zeitmanagement was.

Wer von den Managern schon damals mit den
„rosaroten Wochenenden“ (die Bahn machte
an einem Wochenende 2stellige Mio Beträge
Umsatz) nicht begriffen hat, dass man die
Preise senken muss, dem ist eigentlich
nur noch Absicht zu unterstellen.

Bei den rosaroten Wochenenden hat sich
die Bahn die „teuer“ Zahlende Kundschaft
verscherzt, da diese wegen Überfüllung
der Züge trotz reservierungen nicht mehr
mitgenommen werden konnte.
Nur Umsatz ohne Gewinn ist halt auch nix!
Und der lag bei diesen Wochenenden sehr
niedrig!
Dazuhin noch ein Imageverlust bei der
„zahlenden“ Kundschaft… ob sich das
wirklich rentiert.

Rosarote Wochenenden als Ausnahmezustand mögen solche Folgen haben. Niedrige Preise als Dauerzustand hätten sie gewiss nicht.

Nun ja, ein komplett entschuldetes
Unternehmen, das jetzt schon wieder über
30 Milliarden Schulden hat… tolles
Management.

Ludewig sag ich da nur! (Danke Helmut)

Ciao Sigi

Ursache und Wirkung
Habt ihr eigentlich schon mal über Ursache und Wirkung nachgedacht, was das Problem Verkehr generell angeht ?

Ich behaupte mal, dass nicht das gesteigerte Mobilitätsbedürfnis (schon gleich gar nicht das von Waren) mehr Verkehr verursacht, sondern die zur Verfügung stehenden Verkehrswege.

Vergleich Internet: Wäre die Technik auf dem Stand von 1990 eingefroren worden, hätte niemend ernsthaft versucht Video on Demand in Betracht zu ziehen. Erst der Ausbau der Infrastruktur macht es möglich drüber nachzudenken.

Auf den Strassenverkehr übertragen bedeutet das, dass eine neue Autobahn auch garantiert voll wird, da sie da ist um benutzt zu werden. Auch sie wird den Transport irgendeinen Gutes billiger machen, so dass es dann auch getan wird. Die neue Autobahn ist also die Ursache dafür, dass sie auf absehbare Zeit überfüllt sein wird.
Einregeln wird sich dieses System erst dann, wenn man aufhört neue Strassen zu bauen. Es wird sich eine Verkehrsdichte einstellen, die von den Menschen und vor allem auch von den Spediteuren gerade noch akzeptiert wird.

Also: konsequent Schluss mit dem Strassenbau und Investition der Gelder in intelligente Nahverkehrsysteme und Gütertransportsysteme.

Ciao Sigi

Rechnet es sich denn wirklich, die Güter
auf der Strasse zu lassen.

Offensichtilich ja!
Und die Bahn hat nicht die Kapazitäten um kurz bis mittelfristig hier eine Alternative zu bieten.
Wahrscheinlich hat sie diese nicht mal langfristig.

Solange die
LKW-Branche nicht für die Schäden an
Umwelt und Natur und den Schäden an den
Autobahnen aufkommen muss ist das doch
ersten alles schöngerechnet und zweitens
versteckt subventioniert !

Richtig: ein 40t verursacht Straßenschäde wie 140.000-160.000t PKW’s.
Aber wenn die Kfz-Steuern ausschließlich für den Straßenbau verwendet würden, dann könnten wir diese sogar senken und alle Schäden beheben lassen.

Versteckt subventioniert wird doch v.a. die Bahn.

Ivo

Bei den rosaroten Wochenenden hat sich
die Bahn die „teuer“ Zahlende Kundschaft
verscherzt, da diese wegen Überfüllung
der Züge trotz reservierungen nicht mehr
mitgenommen werden konnte.
Nur Umsatz ohne Gewinn ist halt auch nix!
Und der lag bei diesen Wochenenden sehr
niedrig!
Dazuhin noch ein Imageverlust bei der
„zahlenden“ Kundschaft… ob sich das
wirklich rentiert.

Rosarote Wochenenden als Ausnahmezustand
mögen solche Folgen haben. Niedrige
Preise als Dauerzustand hätten sie gewiss
nicht.

Nun ja, dann würde alles mit der Bahn fahren weil es ja so „günstig“ ist, Züge nie verspätet fahren, und Pannenserie gibt es bei der Bahn auch keine.
Folge: die Kapazitäten hierfür fehlen und können erst langfristig bereitgestellt werden. Wobei die ja was kosten und die bei niedrigen Preisen erst mal verdient werden müssen. (Ich weiss jetzt kommt das Argument mit die Masse der Passagiere gleicht das aus - wie kommt es aber, daß dies nirgends in der Wirtschaft wirklich funktioniert?)

Nun ja, ein komplett entschuldetes
Unternehmen, das jetzt schon wieder über
30 Milliarden Schulden hat… tolles
Management.

Ludewig sag ich da nur! (Danke Helmut)

Stimmt - Pfeifen weg!

Ivo

Hi Sigi !

Habt ihr eigentlich schon mal über
Ursache und Wirkung nachgedacht, was das
Problem Verkehr generell angeht ?

Natürlich, sonst hätte ich wohl kaum diesen Thread initiiert.

Ich behaupte mal, dass nicht das
gesteigerte Mobilitätsbedürfnis (schon
gleich gar nicht das von Waren) mehr
Verkehr verursacht, sondern die zur
Verfügung stehenden Verkehrswege.

Jetzt wird´s spannend…

Vergleich Internet: Wäre die Technik auf
dem Stand von 1990 eingefroren worden,
hätte niemend ernsthaft versucht Video on
Demand in Betracht zu ziehen. Erst der
Ausbau der Infrastruktur macht es möglich
drüber nachzudenken.

Auf den Strassenverkehr übertragen
bedeutet das, dass eine neue Autobahn
auch garantiert voll wird, da sie da ist
um benutzt zu werden. Auch sie wird den
Transport irgendeinen Gutes billiger
machen, so dass es dann auch getan wird.
Die neue Autobahn ist also die Ursache
dafür, dass sie auf absehbare Zeit
überfüllt sein wird.

Das bedeutet also sinngemäß, daß ein Verbot für Häuser aus Stein (oder das Einfrieren der Situation von vor 1.000 Jahren) zur Folge hätte, daß wir heute alle noch in hölzernen Baumhäusern wohnen würden u.s.w.

Das greift nicht, denn die Menschheit und ihre Bedürfnisse entwickeln sich weiter, also müssen auch die Rahmenbedingungen mitwachsen. Hierzu gehören eben auch die Verkehrswege.

Einregeln wird sich dieses System erst
dann, wenn man aufhört neue Strassen zu
bauen. Es wird sich eine Verkehrsdichte
einstellen, die von den Menschen und vor
allem auch von den Spediteuren gerade
noch akzeptiert wird.

Nein, einregeln wird sich das nur dann, wenn man die Verkehrswege an die Bedürfnisse anpasst. Diese Bedürfnisse allerdings sind beeinflußbar, siehe die o.g. sinnlosen Transporte von grundnahrungsmitteln quer durch die EU u.s.w.

Ein Zusammenspiel aus beidem also wäre m.E. die Lösung, denn auch wenn man keine Straßen mehr baut wird das Verkehrsaufkommen ansteigen. Das bedeutet mehr Staus, mehr Unfälle, mehr Umweltschäden u.s.w.

Also: konsequent Schluss mit dem
Strassenbau und Investition der Gelder in
intelligente Nahverkehrsysteme und
Gütertransportsysteme.

Man sieht ja, daß man geld in die Bahn stecken kann, soviel man will. Passieren tut trotzdem nichts.

Ich plädiere daher für einen konsequent sechs bis achtspurigen Ausbau aller deutschen Autobahnen und damit einherschreitend eine EU-weite Logistikpolitik, die diese Wahnsinnstransporte z.B. von Milch von Deutschland nach Griechenland u.s.w. unrentabel werden lässt.

Mathias

Rechnet es sich denn wirklich, die Güter
auf der Strasse zu lassen.

Offensichtilich ja!
Und die Bahn hat nicht die Kapazitäten um
kurz bis mittelfristig hier eine
Alternative zu bieten.
Wahrscheinlich hat sie diese nicht mal
langfristig.

Solange die
LKW-Branche nicht für die Schäden an
Umwelt und Natur und den Schäden an den
Autobahnen aufkommen muss ist das doch
ersten alles schöngerechnet und zweitens
versteckt subventioniert !

Richtig: ein 40t verursacht Straßenschäde
wie 140.000-160.000t PKW’s.
Aber wenn die Kfz-Steuern ausschließlich
für den Straßenbau verwendet würden, dann
könnten wir diese sogar senken und alle
Schäden beheben lassen.

Versteckt subventioniert wird doch v.a.
die Bahn.

Deine Zahlen von den Strassenschäden kenne ich auch in dieser Höhe. Aber nach dem Verursacherprinzip betrachtet müsste dies zumindest bedeuten, dass die KFZ-Steuer für PKW’s viel zu hoch ist! Die PKW-Fahrer subventionieren also die LKW-Branche und leiden gleichzeitig unter den Auswirkungen.

Die Schäden an der Natur durch die nutzlose Rumtransportiererei von Produkten, die auch vor Ort produziert werden können kann kein Mensch problemlos berechnen.

Sigi

Bei den rosaroten Wochenenden hat sich
die Bahn die „teuer“ Zahlende Kundschaft
verscherzt, da diese wegen Überfüllung
der Züge trotz reservierungen nicht mehr
mitgenommen werden konnte.
Nur Umsatz ohne Gewinn ist halt auch nix!
Und der lag bei diesen Wochenenden sehr
niedrig!
Dazuhin noch ein Imageverlust bei der
„zahlenden“ Kundschaft… ob sich das
wirklich rentiert.

Rosarote Wochenenden als Ausnahmezustand
mögen solche Folgen haben. Niedrige
Preise als Dauerzustand hätten sie gewiss
nicht.

Nun ja, dann würde alles mit der Bahn
fahren weil es ja so „günstig“ ist, Züge
nie verspätet fahren, und Pannenserie
gibt es bei der Bahn auch keine.
Folge: die Kapazitäten hierfür fehlen und
können erst langfristig bereitgestellt
werden. Wobei die ja was kosten und die
bei niedrigen Preisen erst mal verdient
werden müssen. (Ich weiss jetzt kommt das
Argument mit die Masse der Passagiere
gleicht das aus - wie kommt es aber, daß
dies nirgends in der Wirtschaft wirklich
funktioniert?)

Die Kohle war schon da, wurde aber in das Prestige Objekt ICE gesteckt. Ich glaube nicht, dass der ICE wirklich nötig war.
Ausserdem gibt es in der Wirtschaft viele Beispiele, wo mit niedrigen Preisen und grossen Mengen Umsatz und Gewinn erziehlt wird.
Mehr Rendite verspricht aber mit Sicherheit ein Hochpreisiges Produkt für eine gutsituierte Klientel. Genau hier liegt meiner Meinung nach der Hase im Pfeffer: Es geht gar nicht darum, dass die Bahn viel Profit macht. Es geht darum, dass möglichst viele Menschen und Produkte zu umwelschonenden Bedingungen mobil sein können. Und genau dieses Ziel wird wieder mal dem Profit geopfert.

Sigi

Hi Sigi !

Habt ihr eigentlich schon mal über
Ursache und Wirkung nachgedacht, was das
Problem Verkehr generell angeht ?

Natürlich, sonst hätte ich wohl kaum
diesen Thread initiiert.

Ahhh…

Ich behaupte mal, dass nicht das
gesteigerte Mobilitätsbedürfnis (schon
gleich gar nicht das von Waren) mehr
Verkehr verursacht, sondern die zur
Verfügung stehenden Verkehrswege.

Jetzt wird´s spannend…

Vergleich Internet: Wäre die Technik auf
dem Stand von 1990 eingefroren worden,
hätte niemend ernsthaft versucht Video on
Demand in Betracht zu ziehen. Erst der
Ausbau der Infrastruktur macht es möglich
drüber nachzudenken.

Auf den Strassenverkehr übertragen
bedeutet das, dass eine neue Autobahn
auch garantiert voll wird, da sie da ist
um benutzt zu werden. Auch sie wird den
Transport irgendeinen Gutes billiger
machen, so dass es dann auch getan wird.
Die neue Autobahn ist also die Ursache
dafür, dass sie auf absehbare Zeit
überfüllt sein wird.

Das bedeutet also sinngemäß, daß ein
Verbot für Häuser aus Stein (oder das
Einfrieren der Situation von vor 1.000
Jahren) zur Folge hätte, daß wir heute
alle noch in hölzernen Baumhäusern wohnen
würden u.s.w.

Grüsst da wieder der Stammtisch ??
Ich für meinen Teil baue demnächst ein Holzhaus, sogar ein äusserst modernes in Passivhausausführung ohne Heizung und mit minimalem Energiebedarf.
Das beweist, dass man keine 8-spurigen Autobahnen braucht um den Bedürfnissen gerecht zu werden, wenn man vorhandene Potentiale noch gar nicht ausgeschöpft hat.
(Da das Haus möglicherweise eine Pfdahlgründung erhält, kann man es im weitesten Sinne sogar als Baumhaus bezeichnen :smile:)))))

Das greift nicht, denn die Menschheit und
ihre Bedürfnisse entwickeln sich weiter,
also müssen auch die Rahmenbedingungen
mitwachsen. Hierzu gehören eben auch die
Verkehrswege.

Das stimmt schon, aber müssen wir deshalb sehenden Auges in den CO² Kollaps laufen, bloss weil wir unsere Weiterentwicklung nicht richtig steuern?

Einregeln wird sich dieses System erst
dann, wenn man aufhört neue Strassen zu
bauen. Es wird sich eine Verkehrsdichte
einstellen, die von den Menschen und vor
allem auch von den Spediteuren gerade
noch akzeptiert wird.

Nein, einregeln wird sich das nur dann,
wenn man die Verkehrswege an die
Bedürfnisse anpasst. Diese Bedürfnisse
allerdings sind beeinflußbar, siehe die
o.g. sinnlosen Transporte von
grundnahrungsmitteln quer durch die EU
u.s.w.

Na also, du hast die Lösung gleich mitgeliefert! Wenn man aufhört Bedürfnisse zu schüren, die kein Mensch benötigt, dann kann man auch solche Probleme lösen.

Ein Zusammenspiel aus beidem also wäre
m.E. die Lösung, denn auch wenn man keine
Straßen mehr baut wird das
Verkehrsaufkommen ansteigen. Das bedeutet
mehr Staus, mehr Unfälle, mehr
Umweltschäden u.s.w.

Also: konsequent Schluss mit dem
Strassenbau und Investition der Gelder in
intelligente Nahverkehrsysteme und
Gütertransportsysteme.

Man sieht ja, daß man geld in die Bahn
stecken kann, soviel man will. Passieren
tut trotzdem nichts.

Ich plädiere daher für einen konsequent
sechs bis achtspurigen Ausbau aller
deutschen Autobahnen und damit
einherschreitend eine EU-weite
Logistikpolitik, die diese
Wahnsinnstransporte z.B. von Milch von
Deutschland nach Griechenland u.s.w.
unrentabel werden lässt.

Schauder…

Sigi

Hallo Mathias

Ist es opportun, 75 Mrd. DM an
staatlicher Unterstützung in die Bahn zu
investieren, die sogleich über 80% davon
in den Personenverkehr steckt ?

Dies war in der Vergangenheit so, denn da hatte der Personenverkehr immer Vorrang, worunter der Güterverkehr gelitten hat. Heute sind dies verschiedene AGs, so daß man sich beim Aufteilen des Geldes vorher einigen muß, wieviel DB Cargo bekommt.

Die Fernstraßen in Deutschland erwarten
den baldigen Infarkt, jedoch gibt es
keine realistische Möglichkeit, LKWs auf
Güterzüge zu verlagern. Erstens wegen der
doppelt so langen Fahrtzeiten und
zweitens aufgrund der horrenden
Preisgestaltung der Bahn.

Das Problem von DB Cargo ist der Fahrweg. Es gibt nicht genug Schienen, die dann tagsüber für den Personenverkehr gebraucht werden. Aber Schienen bauen ist eine teure und langwierige Sache.

LKW fahren ist doch deswegen so billig, weil LKWs die Kosten für den Fahrweg auf den Steuerzahler abwälzen, während die Bahn alles selbst bezahlen muß.

Die Bahn erfüllt ihre Aufgaben nicht,
daher sind m.E. die Subventioenen an die
Bahn beim Straßenbau besser aufgehoben.

Also die Fehler der Vergangenheit wiederholen? Warum soll das denn gut gehen, wenn es in der Vergangenheit nicht geklappt hat? Auch ökologisch wäre das eine Katastrophe. Bei der Bahn läuft tatsächlich vieles schief, aber wenn der Anteil der Bahn in den nächsten Jahren nur um 10% steigt (bei Personen und Güter), dann haben wir vermutlich erreicht, daß das Verkehrsaufkommen in etwa konstant bleibt - und das wäre ein Erfolg.

Was denkt Ihr darüber ?
Wer hat kreative Lösungsvorschläge für
den drohenden Verkehrskollaps in
Deutschland und auch im rest Europas ?

Gibt es nicht! Die meisten diskutierten Vorschläge ignorieren die Komplexität der Zusammenhänge.

Warum wird wohl Milch quer durch Europa gekarrt? Weil die Transportkosten praktisch nicht ins Gewicht fallen und ein Bauer dort viel weniger bekommt als ein Bauer dort. Aha, denkt man, erhöhen wir also die Transportkosten. Aber, damit werden Nahrungsmittel teurer, Menschen in den armen Gegenden verlieren ihren Job und wandern ab. Der Anspruch auf Mobilität steigt, aber die Kosten dann auch.

Wirtschaft ist ein komplexes, nichtlineares Gebilde und wenn man an der einen Schraube dreht, dann hakt es plötzlich an Stellen, an die man vorher nicht gedacht hat.

Da man also die Folgen seines Tuns nicht überblicken kann, sollte man einigen Grundsätzen folgen (z.B. ökologisch denken) und das politisch machbare versuchen.

Gruß
Thomas

Hi Sigi !

Ich behaupte mal, dass nicht das
gesteigerte Mobilitätsbedürfnis (schon
gleich gar nicht das von Waren) mehr
Verkehr verursacht, sondern die zur
Verfügung stehenden Verkehrswege.

Jetzt wird´s spannend…

Vergleich Internet: Wäre die Technik auf
dem Stand von 1990 eingefroren worden,
hätte niemend ernsthaft versucht Video on
Demand in Betracht zu ziehen. Erst der
Ausbau der Infrastruktur macht es möglich
drüber nachzudenken.

Auf den Strassenverkehr übertragen
bedeutet das, dass eine neue Autobahn
auch garantiert voll wird, da sie da ist
um benutzt zu werden. Auch sie wird den
Transport irgendeinen Gutes billiger
machen, so dass es dann auch getan wird.
Die neue Autobahn ist also die Ursache
dafür, dass sie auf absehbare Zeit
überfüllt sein wird.

Das bedeutet also sinngemäß, daß ein
Verbot für Häuser aus Stein (oder das
Einfrieren der Situation von vor 1.000
Jahren) zur Folge hätte, daß wir heute
alle noch in hölzernen Baumhäusern wohnen
würden u.s.w.

Grüsst da wieder der Stammtisch ??
Ich für meinen Teil baue demnächst ein
Holzhaus, sogar ein äusserst modernes in
Passivhausausführung ohne Heizung und mit
minimalem Energiebedarf.

Das wird aber schattig…
Im ernst: ich habe nichts gegen Holzhäuser, nur auf dem Baum wirst Du Dein Haus wohl auch nicht bauen, oder ?

Ich denke, Du weißt, was ich sagen wollte.

Das beweist, dass man keine 8-spurigen
Autobahnen braucht um den Bedürfnissen
gerecht zu werden, wenn man vorhandene
Potentiale noch gar nicht ausgeschöpft
hat.

Auch unter den bereits genannten Einschränkungen wäre die Kapazität der zweispurigen Strecken weitgehend ausgelastet.
Wie gesagt: die Leute werden nicht weniger autofahren, nur weil Du das willst. Und auch durch solch antiquiert-grüne Maßnahmen wie der Ausbaustopp für deutsche Autobahnen wird nichts daran ändern, daß der Wohlstand und damit die Kfz-Dichte zunehmen wird.
Es liegt jetzt an uns, entweder die Situation auf den Straßen durch Ausbaumaßnahmen zu entschärfen oder in den durch Staus und Unfälle verursachten Umweltschäden zu ersticken. Eine andere Lösung bietet sich einfach nicht an. Der Deutsche liebt eben sein Auto.
Und mir ist das im Sommer egal, denn da fahre ich mit meinem Motorrad zwischendurch und im Winter bleibe ich zu Hause, wenn es sein muß. Ins Büro komme ich immer irgendwie.
Nur die Leute, die ihr Geld auf der Straße verdienen (ich lasse jetzt bewusst mal die Brummifahrer außenvor), wie z.B. Taxifahrer, Kurierfahrer, Serviceleute, Salesleute werden sich bei Dir bedanken. Die können nämlich nicht einfach Zug fahren, da sie oft Dinge transportieren oder sehr flexibel sein müssen.

(Da das Haus möglicherweise eine
Pfdahlgründung erhält, kann man es im
weitesten Sinne sogar als Baumhaus
bezeichnen :smile:)))))

Dann kannst Du ja wirklich stolz darauf sein, eine Meinung zu vertreten, wie sie vor 500 Jahren schon veraltet war… :smile:)))

Das greift nicht, denn die Menschheit und
ihre Bedürfnisse entwickeln sich weiter,
also müssen auch die Rahmenbedingungen
mitwachsen. Hierzu gehören eben auch die
Verkehrswege.

Das stimmt schon, aber müssen wir deshalb
sehenden Auges in den CO² Kollaps laufen,
bloss weil wir unsere Weiterentwicklung
nicht richtig steuern?

Nein. Nur der Kollaps kommt eher durch Staus und Stop-and-Go aufgrund kommunal verordneter Verkehrsbehinderungsmaßnahmen als durch fließenden Verkehr.
Also: je besser die Straßen, desto geringer der Benzinverbrauch und desto niedriger der Schadstoffausstoß.

Einregeln wird sich dieses System erst
dann, wenn man aufhört neue Strassen zu
bauen. Es wird sich eine Verkehrsdichte
einstellen, die von den Menschen und vor
allem auch von den Spediteuren gerade
noch akzeptiert wird.

Nein, einregeln wird sich das nur dann,
wenn man die Verkehrswege an die
Bedürfnisse anpasst. Diese Bedürfnisse
allerdings sind beeinflußbar, siehe die
o.g. sinnlosen Transporte von
grundnahrungsmitteln quer durch die EU
u.s.w.

Na also, du hast die Lösung gleich
mitgeliefert! Wenn man aufhört
Bedürfnisse zu schüren, die kein Mensch
benötigt, dann kann man auch solche
Probleme lösen.

Klar, dass man bei ungezügeltem Hin und Hergurken auch eine 12-spurige Autobahn voll auslasten könnte. das geht auch mir zu weit. Aber so wie es im Moment auf dt. Autobahnen aussieht, kann es schlecht bleiben. Eine durchgängige Erweiterung des Straßennetzes auf drei Spuren könnte an manchen Stellen schon gehörig Entlastung schaffen.

Ein Zusammenspiel aus beidem also wäre
m.E. die Lösung, denn auch wenn man keine
Straßen mehr baut wird das
Verkehrsaufkommen ansteigen. Das bedeutet
mehr Staus, mehr Unfälle, mehr
Umweltschäden u.s.w.

Also: konsequent Schluss mit dem
Strassenbau und Investition der Gelder in
intelligente Nahverkehrsysteme und
Gütertransportsysteme.

Man sieht ja, daß man geld in die Bahn
stecken kann, soviel man will. Passieren
tut trotzdem nichts.

Ich plädiere daher für einen konsequent
sechs bis achtspurigen Ausbau aller
deutschen Autobahnen und damit
einherschreitend eine EU-weite
Logistikpolitik, die diese
Wahnsinnstransporte z.B. von Milch von
Deutschland nach Griechenland u.s.w.
unrentabel werden lässt.

Schauder…

Warum denn ?
Das Bild der Autobahn ändert sich doch kaum durch zwei Spuren (eine pro Richtung) mehr.
Und die Anwohner erleben zweifelsohne ein Plus an Lebensqualität, da es sich nicht mehr andauernd staut.

Ich glaube langsam, Du hast Dir den Verkehrsverzicht (natürlich nur auf der Straße :smile:) als Dogma auf die Fahne geschrieben.

Gruß,

Mathias