Vermögenssteuer

Hallo Frank,

Du präsentierst ein Paket aus dem Gruselkabinett
sozialistischer Umverteiler. Das Ganze ist ziemlich sinnlos,
solange man nicht verrät, was das Ziel der Übung sein soll.
Bei allen Zielen könnte es nicht schaden, daran zu denken, was
jemanden veranlaßt, in D eine Produktion aufzuziehen oder hier
zu belassen. Wenn man alles, was man hier auf die Füße stellt,
möglichst hoch besteuert, halte ich das für einen eher
geringen Anreiz.

Ein Gruselkabinett kapitalistischer Umverteiler erlebe ich seit 13 Jahren.
Es geht nicht darum, alles hoch zu besteuern, sondern diese so anzusetzen, dass die Kohle dort besorgt wird, wo sie rumliegt. Zeitgleich mit Behördenabbau und damit einhergehender regionaler Selbstverwaltung selbstverständlich. Die Steuerlast uist zu hoch, da sich fettgefressene in den letzten Jahren noch fetter gefressen haben ohne zu löhnen. Als Dankeschön sind sie dann noch verschwunden (Daimler/Chrysler bspw.)

Und noch einmal zur Vermögenssteuer: Da waren bisher
regelmäßig Freibeträge in der Diskussion, die die Substanz
kleiner Betriebe voll erfassen und nach der Altersversorgung
Selbständiger greifen. Von der Fragwürdigkeit, Versteuertes
noch einmal zu besteuern, ganz zu schweigen.

Dann ginge auch eine einmalige Umlage. Du hättest den Text wenigstens mal lesen können. Wohneigentum darf selbstverständlich nicht angetastet werden.
Wenn das Eigentum so verteilt ist, dass der ganze Staat darunter leidet, geht das nunmal nicht anders.
Überdies scheinst du nicht wahrhaben zu wollen, dass eine Geldanlage gesamtgesellschaftlich nicht funktioniert. Stell dir vor, du wärest der Einzige in Meckpomm - was willst du von dieser Immobilie essen?

Ich sehe in diesem Land kein größeres Problem auf der
Einnahmeseite. Falls man anderer Meinung ist: Masse holt man
bei der Masse. Alles andere bringt nichts. Im übrigen sehe ich
das größte Problem auf der Ausgabenseite: Schlicht zu hoch für
zu viel Staat.

Da stimme ich dir zu. Das liegt u.a. an einer fehlenden Umverteilung von oben nach unten, wie z.B. ner VS durch die in den letzten Jahren entstandenen Umverteilungen in anderer Richtung.

Gruß
Frank

Hi,

Fazit: Schlägt man jede völlig schwachsinnige Variante aus,
bleibt die Besteuerung des Eigenkapitals und das ist auch
schwachsinnig und genau aus diesem Grund hat man vor rd. 8
Jahren die Gewerbekapitalsteuer abgeschafft.

Reden wir vom Ertragswert? Was anderes würde ich als Bemessungsgrundlage nicht heranziehen.

P.S.
Wegen diese Schleswig-Holsteinischen Diätengeschichte: Die
bisherigen Diäten liegen bei 4.000 Euro im Monat. Dafür würde
ich den Job auch nicht machen. Schau mal an, was sonstwo
verdient wird:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detai…

Dann könnte man die anderen auch anpassen, sprich kürzen.

Gruß
Frank

Hi exc,

Wie kommst Du darauf, daß alle von Kapitalerträgen
leben?

Extremfallbetrachtung, die veranschaulichen soll, dass es nicht funktionieren kann.
Außerdem habe ich dir vorgerechnet, dass ich ein Minimum von 500.000€ brauche. Ein hochgerechneter Lebensarbeitsverdienst liegt bei ca. 720.000€ (1500/Monat, 40 Jahre)- eine Schnappsidee und Milchmädchenrechnung.

Mal abgesehen davon, daß sich bei einer privaten bzw.
anlagegedeckten Rente nicht viel ändert, außer daß man mehr
rausbekommt, als man eingezahlt hat (im Unterschied zur
aktuellen Situation) und die staatlichen Kassen entlastet
werden. Doch, eines ändert sich: Es gibt ein paar
hunderttausend arbeitslose Rentenverwalter. Aber damit kann
ich leben.

Oh doch, es ändert sich etwas gewaltig. Die Verantwortung wird von der Gemeinschaft aufs Individuum verlagert. Das bringt das Problem mit sich, dass das Individuum nicht in der Lage ist, sich stets allein zu erhalten. Wer nicht mehr arbeiten kann, verhungert folglich.
Wozu dann also überhaupt sparen?

Dann habe ich noch zwei Tips fürs Leben: Wenn die ganz ganz
ganz ganz ganz große Mehrheit anderer Meinung ist als man
selber, sollte man zumindest in erwägung ziehen, ob es nicht
doch einen klitzekleinen Fehler in eigenen Theorie geben
könnte. Und: Wenn man extreme Standpunkte ohne
Kompromißbereitschaft vertritt, wird man von anderen sehr
schnell nicht mehr ernstgenommen bzw. als Spinner abgetan. Man
bedenke - wie ich neulich schon schrieb - wie weit wir bei
vielen Dingen heute schon wären, wenn Die Grünen vor 15 Jahren
so kompromißbereit gewesen wären, wie sie es heute sind.

Danke Christian, aber diesen Tipp reiche ich gern zurück. Genau eure eigenwürdigen Ansichten sind es, weshalb hier alles mehr oder weniger den Bach runter geht. Als Spinner würde ich eher Leute ansehen, welche eine Politik vertreten, die durch mehr Sozialabbau gekennzeichnet ist einschließlich weniger Gesamtkaufkraft und sich über stagnierende Wirtschaft wundern.

Frank

Hallo Frank,

ganz einfach.
Weil ich gegen jede Besteuerung von Substanz bin.
Einkünfte aller Art sind zu besteuern. Aber keine Substanz,
die ja bereits beim Erwerb des Vermögens versteuert wurde.

Das ist ein ganz falscher Weg.

Nein Ivo. Das Problem ist ja, dass Vermögen in den letzten Jahren wesentlich weniger bis garnicht versteuert wurden und im Gegenteil noch zugebuttert bekamen. Wenn dieser Prozess nicht rückgängig gemacht wird, rennen wir durch die bestehenden Umstände eher in eine Katastrophe.
Einkommensschwache zu plündern ist der falsche Weg.

Gruß
Frank

Hi,

Fazit: Schlägt man jede völlig schwachsinnige Variante aus,
bleibt die Besteuerung des Eigenkapitals und das ist auch
schwachsinnig und genau aus diesem Grund hat man vor rd. 8
Jahren die Gewerbekapitalsteuer abgeschafft.

Reden wir vom Ertragswert? Was anderes würde ich als
Bemessungsgrundlage nicht heranziehen.

Was hat der Ertragswert mit der Sache zu tun? Willst Du für die Bemessungsgrundlage das Vermögen nach seinem zukünftigen Ertrag bewerten? Das kann nicht Dein Ernst sein.

Ich rede davon, daß für die Gleichbehandlung ein Maßstab gefunden werden muß, der unabhängig von der Betriebsart ist. Da bleibt nur der Ansatz des Nettovermögens (sonst kann man den Gesetzentwurf gleich in Karlsruhe zur Genehmigung bzw. Ablehnug vorlegen) und das wiederum ist nichts anderes als Eigenkapital.

ich den Job auch nicht machen. Schau mal an, was sonstwo
verdient wird:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detai…

Dann könnte man die anderen auch anpassen, sprich kürzen.

Stimmt, da die Fachleute derzeit ohnehin schon Schlange stehen, um in der Verwaltung und in den Parlamenten ein bißchen Fachkunde unter die Leute zu bringen, wird eine Kürzung der Bezüge ganz sicher erfreuliche Konsequenzen haben. Z.B. die Konsequenz, daß sich der Anteil der ÖDienstler und Beamten an den Abgeordneten auf knapp unter 100% erhöhen wird.

Das Problem bei unseren Parlamenten ist nicht, das, was sie kosten, sondern was darin passiert. Die Gesamtkosten für alle Parlamentarier in Deutschland liegt um etliche Zehnerpotenzen unter den Schäden, die sie durch Unwissen und Lobbyismus anrichten.

Daß eine Diätenerhöhung derzeit politisch eher ungeschickt ist, bestreite ich nicht und auch nicht, daß das Verhältnis zur Leistung nicht stimmt. Ich bestreite aber, daß die Posten zu hoch dotiert sind. Vielmehr müßten sie deutlich besser bezahlt werden, um mal ein paar Menschen anzulocken, die von Finanzen und Wirtschaft was verstehen. Weil sie aber von Finanzen was verstehen (und zwar ihren eigenen), bleiben diese Leute derzeit den Ämtern fern, an denen das Schiksal unseres Landes hängt.

Aber der Deutsche verstand es schon immer, an den falschen Stellen zu sparen. Allerdings versteht er es auch, das Geld an den falschen Stellen auszugeben. Dummerweise ist letzteres mit ersterem im Falle unseres Landes eng verknüpft. Die Konsequenzen sind bekannt.

Gruß
Christian

Extremfallbetrachtung, die veranschaulichen soll, dass es
nicht funktionieren kann.
Außerdem habe ich dir vorgerechnet, dass ich ein Minimum von
500.000€ brauche. Ein hochgerechneter Lebensarbeitsverdienst
liegt bei ca. 720.000€ (1500/Monat, 40 Jahre)- eine
Schnappsidee und Milchmädchenrechnung.

Leider die Kapitalverzinsung vergessen.

Oh doch, es ändert sich etwas gewaltig. Die Verantwortung wird
von der Gemeinschaft aufs Individuum verlagert. Das bringt das
Problem mit sich, dass das Individuum nicht in der Lage ist,
sich stets allein zu erhalten. Wer nicht mehr arbeiten kann,
verhungert folglich.
Wozu dann also überhaupt sparen?

Wer sagt, daß das arbeitslose Individuum verhungern muß? Wenn auch nur ein Teil dessen, was derzeit vom Staat zusätzlich in die Rentenkasse gegeben wird, für Härtefälle bezahlt wird, reicht das vollkommen aus. Aber ich werde den Kram nicht erneut runterbeten. Im Archiv findest Du die ausführliche Rechnung, auf die Du damals allerdings nicht geantwortet hast. Das ist allerdings kein Einzelfall, den Luxus, auf bestimmte Argumentationen und Rückfragen nicht zu reagieren, hast Du Dir schon häufiger gegönnt.

Danke Christian, aber diesen Tipp reiche ich gern zurück.
Genau eure eigenwürdigen Ansichten sind es, weshalb hier alles
mehr oder weniger den Bach runter geht. Als Spinner würde ich
eher Leute ansehen, welche eine Politik vertreten, die durch
mehr Sozialabbau gekennzeichnet ist einschließlich weniger
Gesamtkaufkraft und sich über stagnierende Wirtschaft wundern.

Die Wirtschaft wird solange stagnieren und das Heer der Arbeitslosen wird solange weiterwachsen, bis jemand regiert, daß zwischen Besteuerung und Konsum/Investition sowie zwischen Arbeitskosten und Arbeitslosen ein Zusammenhang besteht.

Es gibt durchaus Rezepte, wie man dieses Land wieder auf Kurs bringen kann. Dummerweise sind die der Politik, den Gewerkschaften, BILD-Zeitung und den Stammtischbrüdern unbekannt bzw. unverständlich bzw. nicht opportun.

Eine zusätzliche Steuer jedenfalls führt nicht zu mehr Geld in den staatlichen Kassen (welches sie erfahrungsgemäß völlig sinnlos ausgeben), sondern dazu, daß weitere Köpfe und weitere Einkommen ins Ausland verschwinden. Weißt Du, wie lange man von Düsseldorf nach Holland fährt?

C.

Hallo Frank,

der Gedanke der Umverteilung von oben nach unten zum Wohl der Mehrheit der Bevölkerung ist keineswegs neu. Er wurde sogar z. B. mit der Bodenreform 1948 in Ostdeutschland realisiert. Man jagte die Alteigentümer zum Teufel und verteilte deren Hab und Gut. Mit dem Erfolg, daß nach kurzer Zeit keiner dieser plötzlich selbständigen Landwirte noch eigenes Land besaß. Man schloß sich zu Produktionsgenossenschaften zusammen. Das Wissen um die Verwaltung solcher Betriebe hatten nur wenige und die hatten das Sagen. Der Rest hatte wie zuvor nichts. Man kann große Werte bis zur Wertlosigkeit verteilen. Die Substanzbesteuerung ist just so eine Maßnahme.

In Ostdeutschland gibts zahllose Wohnungsgesellschaften mit jeweils 100-Mio-Vermögen an Immobilien. Wenn Du fragst, was die erwirtschaften, ist das die falsche Frage. Die passende Frage wäre nach dem Zeitpunkt der Insolvenzanmeldung. Selbst wenn man nur deren Eigenkapital besteuerte, wären die morgen allesamt pleite.

Auf die Frage der Altersversorgung Selbständiger kommt in keiner Diskussion über VS eine Antwort. Das eigene Häuschen soll nicht angetastet werden. Was aber, wenn es kein „Häuschen“ sondern ein Haus ist? Was, wenn da auch noch ein paar Mietwohnungen dabei sind, die der Altersversorgung dienen?

Ich will nur zeigen, daß eine VS allenfalls das „Volksempfinden“ befriedigt, aber sonst nur Schaden anrichtet. Du lebst doch auch in Ostdeutschland. Dann weißt Du, daß abertausende Immobilien vor sich hin gammeln. Die sind nicht nur wertlos, sondern für jeden Eigentümer eine Belastung. Wenn da einer mit einem Konzept kommt und aus den Ruinen etwas Brauchbares macht, hat er plötzlich ein Millionenvermögen, muß aber froh sein, eine schwarze Null zu erwirtschaften. Natürlich nur so lange, bis jemand solche Substanz besteuert. Liquidität für VS-Spielchen ist nicht da.

Viel Substanz heißt viel Vermögen, aber leider nicht automatisch auch viel Liquidität. Auch wenn Herr Bsirske lauthals die VS fordert, davon hat der Mann einfach keine Ahnung. Wenn ich die Gewerkschafter reden höre - in einem Satz Unternehmer und Millionäre - dann zeigen diese Leute, wie wenig sie von kaufmännischen Dingen verstehen. Vermögensmillionär zu sein, da gehört eben nicht so sehr viel dazu. Wenn man dem Vermögen aber Bargeld abzieht, macht man das Vermögen in vielen Fällen schlicht kaputt, zum Schaden aller.

Viele Leute setzen Vermögen und bar verfügbares Geld gleich. Da besitzt jemand z. B. eine Gemäldesammlung. Das kann ein erhebliches Vermögen sein. Der Wert besteht u. a. genau in dieser Zusammenstellung, durchaus vergleichbar mit einer Produktionsanlage. Wenn man Teile entnimmt, hat man eben nur noch einen Haufen Material, aber kein wertvolles Ganzes. Vermögen ist kein Geld. Wenn man Vermögen besteuert, will der Fiskus aber Geld haben. Wenn eine Sammlung alter Meister Dein Vermögen ist und Du sollst dafür Steuern bezahlen, machen die Banausen, die deshalb ein Stück vom Hundertwasser abschnippeln, das Vermögen kaputt. Wer bei der Existenz eines Vermögens darauf schließt, daß automatisch auch Bargeld vorhanden ist, kann einem Irrtum aufsitzen. Das eine hat mit dem anderen im Einzelfall nichts oder nur wenig zu tun. Das Beispiel mit dem Gemälde soll dazu dienen, die Unsinnigkeit der VS zu verdeutlichen. Ist es kein Dürer sondern eine Produktionsanlage, ändert sich im Grunde nichts. Es wird Substanz bewertet, um Bargeld abzuziehen und wenn nicht genug Bargeld da ist, ist die Substanz gefährdet. Wer hat davon etwas?

Gruß
Wolfgang

Hi,

Was hat der Ertragswert mit der Sache zu tun? Willst Du für
die Bemessungsgrundlage das Vermögen nach seinem zukünftigen
Ertrag bewerten? Das kann nicht Dein Ernst sein.

OK, auch wieder ein Argument. Muß ich mal intensiver drüber nachdenken.
Aber mach doch mal nen Vorschlag, wie sowas hier: http://pds-online.de/politik/presseerklaerungen/view… wieder rückgängig gemacht werden kann.
Eigentlich bezweifle ich ja, dass das überhaupt möglich ist. Eine eigentlich vernünftige Besteuerung dürftze heutzutage zur statspleite führen.

Gruß
Frank

Hallöchen,

OK, auch wieder ein Argument. Muß ich mal intensiver drüber
nachdenken.
Aber mach doch mal nen Vorschlag, wie sowas hier:
http://pds-online.de/politik/presseerklaerungen/view…
wieder rückgängig gemacht werden kann.

die Unternehmensbesteuerung ist nicht das einzige, was bei rotgrün in Sachen Steuern in die Hose gegangen ist. Purer Dilettantismus. Ein anderes Beispiel: Beteiligungen der Mitarbeter am eigenen Unternehmen dürfen an die Mitarbeiter steuerunschädlich verbilligt abgegeben und zwar darf die Verbilligung pro Jahr 154 Euro betragen. Früher waren derartige Mitarbeiteraktien min. 6 Jahre zu halten, sonst wurde nachversteuert. Beim offensichtlich dahingehudelten Steueränderungsgesetz 2002 wurde der Paragraph umgearbeitet und die Haltefrist vergessen. D.h. die Mitarbeiter streichen die Verbilligung ein, verkaufen die Papiere am gleichen Tag über die Börse und der Gewinn ist steuerfrei (mal von der Besteuerung der Spekulationsgewinne abgesehen).

Totaler Schwachsinn aus Nachlässigkeit, zumindest kann ich mir nicht vorstellen, daß das absichtlich so geregelt wurde.

Zu den Problemen mit der Körperschaftsteuer: Was war passiert? Die Regierung hat den Steuersatz auf 25% reduziert. Erstmal eine gute Idee. Dummerweise hatte man offensichtlich von Bilanzierung und/oder Steuern keine Ahnung. Einbehaltene Gewinne wurden früher mit 45%, 40% und anderen Sätzen besteuert. Die Unternehmen haben nach der neuen Gesetzgebung alte Gewinne ausgeschüttet und direkt wieder durch Kapitalerhöhung eingesackt. Die Differenz von altem Steuersatz und den neuen 25% hat man beim Finanzamt eingefordert. Eine einfache Übergangsregelung hätte das verhindert. Aber wie gesagt: Purer Dilletantismus.

Was kann man tun? Ganz einfach: Einkommensteuer runter auf 15%, Körperschaftsteuer auf 20% und alle Steuervergünstigungen und Abschreibungsmöglichkeiten sowie Subventionen streichen. Das sollte ganz gut hinkommen.

Aber natürlich würden alle die laut aufschreien, die sich nach dieser Regelung schlechter stellen werden. Das dürften ziemlich genau 50% der Unternehmen und Privatpersonen sein. Hinzu kommt, daß ein Gutteil der Finanzamtsmenschen überflüssig wäre. Da jedoch das Parlament zu wesentlichen Teilen aus Beamten und ÖDienstlern besteht, kommt hier wieder die Sache mit den Krähen zum Tragen: Niemals nicht würden die zulassen, daß man 100.000 Arbeitsplätze der Artgenossen eindampft.

Gruß
Christian

Was kann man tun? Ganz einfach: Einkommensteuer runter auf
15%, Körperschaftsteuer auf 20% und alle Steuervergünstigungen
und Abschreibungsmöglichkeiten sowie Subventionen streichen.
Das sollte ganz gut hinkommen.

Hallo Christian,

solches Szenario darf niemals Wirklichkeit werden! Man stelle sich so ein simples Steuersystem vor! Schrecklich! Dramatische Folgen! Die Hälfte aller Finanzämter könnte man schließen und ihre Insassen nach Hause umbetten. Die verbleibenden Finanzämter könnte man ab 2. OG schleifen. Die ganze Branche der Steuerberater und Fachanwälte für Steuerrecht würde sich geschlossen in die Arbeitslosigkeit abmelden. Arbeitslose Finanzamtsmitarbeiter und Steuerberater wären absolut unvermittelbar. Kein Mensch wird solche Leute, die rein nichts sonst irgend Brauchbares gelernt haben, je einstellen und als Kassierer bei Aldi sind sie einfach zu langsam.

Aber das wäre ja nur die erste Welle der Katastrophe. Die gesamte Finanzgerichtsbarkeit könnte man einstampfen. Ganze Verlage, die bisher nur von Formularen für das Steuerwesen und von einschlägigen Postillen lebten, müßten schließen. Mangels Kreativität wären die unfähig, auf Kinderbücher oder wenigstens Pornografie umzustellen.

Wahlkämpfe würden verarmen. Auf Marktplätzen voller Menschen stünden stumme Redner der Parteien, die sich seit Jahrzehnten daran gewöhnt hatten, ein einfacheres Steuersystem zu fordern.

Dabei ist bis jetzt nur von ein paar hunderttausend Leuten die Rede, die einfach überflüssig wären. Ich wage kaum weiterzudenken. Man stelle sich vor, das Virus der Vereinfachung und der Beschränkung auf das Notwendige greift auf andere Bereiche über. Nicht auszudenken. Beträchtliche Teile des gesamten öD konnte man zum Rosenzüchten nach Hause schicken! Wohin mit so vielen Rosen? Wohin mit so viel Geld? Die öffentlichen Kassen würden überquellen. Kein Mensch könnte so viel Geld schnell genug ausgeben. Wenn der Fiskus im Geld schwimmt statt sich welches zu pumpen, geriete der Kapitalmarkt aus den Fugen. Die Zinsen würden auf nahe Null abstürzen. Banker stünden vor ihren Filialen und würden die Passanten kobern wie die Türsteher auf der Reeperbahn, um irgendwie und zu jedem Preis Kredite unters Volk zu schmeißen…

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang, exc,

der Gedanke der Umverteilung von oben nach unten zum Wohl der
Mehrheit der Bevölkerung ist keineswegs neu. Er wurde sogar z.
B. mit der Bodenreform 1948 in Ostdeutschland realisiert. Man
jagte die Alteigentümer zum Teufel und verteilte deren Hab und
Gut. Mit dem Erfolg, daß nach kurzer Zeit keiner dieser
plötzlich selbständigen Landwirte noch eigenes Land besaß. Man
schloß sich zu Produktionsgenossenschaften zusammen. Das
Wissen um die Verwaltung solcher Betriebe hatten nur wenige
und die hatten das Sagen. Der Rest hatte wie zuvor nichts. Man
kann große Werte bis zur Wertlosigkeit verteilen. Die
Substanzbesteuerung ist just so eine Maßnahme.

Klar, ganz früher hatten wir sogar mal nen Kaiser!
Aber ausgerechnet mit den LPG`s schneidest du ein sehr schlechtes Beispiel an, denn diese haben sich sehr bewährt.
Bis zur Wertlosigkeit verteilen? Wenn Geld vernünftig verteilt ist, gewint es erst an Wert. Dann können nämlich viele dafür arbeiten. In der Hand eines einzelnen wird es entwertet - er schafft es nämlich nicht, dieses im Interesse aller sinnvoll auszugeben.

In Ostdeutschland gibts zahllose Wohnungsgesellschaften mit
jeweils 100-Mio-Vermögen an Immobilien. Wenn Du fragst, was
die erwirtschaften, ist das die falsche Frage. Die passende
Frage wäre nach dem Zeitpunkt der Insolvenzanmeldung. Selbst
wenn man nur deren Eigenkapital besteuerte, wären die morgen
allesamt pleite.

Dann sind sie halt pleite. Freut sich wieder der, der für nen Appel und nen Ei diese erobern kann.
Man könnte esaber auch so gestalten, dass diese an bwedürftige verschenkt werden zzgl. Baumaterial. Junge Familienväter würden sich garantiert freuen - wäre ne sinnvolle Bauförderung.

Auf die Frage der Altersversorgung Selbständiger kommt in
keiner Diskussion über VS eine Antwort. Das eigene Häuschen
soll nicht angetastet werden. Was aber, wenn es kein
„Häuschen“ sondern ein Haus ist? Was, wenn da auch noch ein
paar Mietwohnungen dabei sind, die der Altersversorgung
dienen?

Dann sind es Kapitaleinkünfte, die man auch versteuern kann. anlagefinanziertes Rente geht eh hinten und vorne ohne größere Probleme unmöglich auf. Wenn die Mieteinnahmen aber zur Rentendeckung benutzt würden, klingt das erstmal bekloppt, hat aber nen tieferen Sinn, nämlich Umbau von anlage- zur umlagefinanzierten Rente.

Ich will nur zeigen, daß eine VS allenfalls das
„Volksempfinden“ befriedigt, aber sonst nur Schaden anrichtet.

Da irrst du gewaltigst Wolfgang. Wenn dadurch AP geschaffen werden, hat sie einen Sinn. Heutzutage kann sich eh niemand größeres Vermögen leisten, wenn es nicht unterhalten werden kann. Selbstverständlich muß man genau überlegen, was alles in die VS einfliesst.

Du lebst doch auch in Ostdeutschland. Dann weißt Du, daß
abertausende Immobilien vor sich hin gammeln. Die sind nicht
nur wertlos, sondern für jeden Eigentümer eine Belastung. Wenn
da einer mit einem Konzept kommt und aus den Ruinen etwas
Brauchbares macht, hat er plötzlich ein Millionenvermögen, muß
aber froh sein, eine schwarze Null zu erwirtschaften.
Natürlich nur so lange, bis jemand solche Substanz besteuert.
Liquidität für VS-Spielchen ist nicht da.

Stimmt nicht - mehr Wirtschaft und du nimmst mehr ein!

Viel Substanz heißt viel Vermögen, aber leider nicht
automatisch auch viel Liquidität.

Genau deshalb. Wenn es schon ein Vermögen darastellt, darf die Liquidationsmöglichkeit durch Anhäufung großer Vermögen an zentralen Orten blockiert werden.
Siehe z.B. auch den Solizuschlag. Der wirkt einfach nicht, weil die Leute schlicht keine Möglichkeit haben, zu Kohle zu kommen. Was soll ich mit Hightechautobahnen, wenn ich mir kein Auto leisten kann?

Auch wenn Herr Bsirske

lauthals die VS fordert, davon hat der Mann einfach keine
Ahnung. Wenn ich die Gewerkschafter reden höre - in einem Satz
Unternehmer und Millionäre - dann zeigen diese Leute, wie
wenig sie von kaufmännischen Dingen verstehen.
Vermögensmillionär zu sein, da gehört eben nicht so sehr viel
dazu. Wenn man dem Vermögen aber Bargeld abzieht, macht man
das Vermögen in vielen Fällen schlicht kaputt, zum Schaden
aller.

Schlechtes Beispiel. Die Gewerkschaften machen in meinen Augen Lobbyarbeit fürs Kapital. Eine Arbeitnehmervertretung sind die so wenig wie Krankenkassen.

Du mußt es tatsächlich im Gesamtpaket sehen. Einzelne Punkte wirken tatsächlich nicht für sich selbst.
Auch exc kann ich nur begrenzt Recht geben. So einfach ist es wirklich nicht. Denn dann wäre er ein Genie. Würde versucht werden, diesen Kapitalismus vernünftig zu reformieren, ginge der Staat international pleite. Dasselbe, wie mit der DDR passiert ist. Es liegt aber nicht an D, sondern den USA mit ihrem irren Wirtschaftismus. Bevor die keinen Konkurs anmelden, werrden wir uns wohl noch etwas strecken müssen.

Gruß
Frank

das Auge
Hallo Frank,

ganz klar, was Du eigentlich willst, ist nicht.

Du wendest Dich einen Unternehmer, Du wendest Dich gegen jemanden, der Unternehmen und Unternehmer kennt, Du wendest Dich gegen etliche, die Angstellte sind. Sind all diese, die in Summe praktisch alle Facetten der Wirtschaft und der Gesellschaft kennen, so unfähig, die Zusammenhänge zu erkennen? Bist Du der einzig Sehende?

C.

vom Seher
Hallo Christian,

ganz klar, was Du eigentlich willst, ist nicht.

Zum Nachdenken anregen, wie wir zu ner vernünftig funktionierenden Wirtschaft angesichts der auf uns in den nächsten Jahrzehnten zubrausenden horrenten Probleme kommen könnten, die da geprägt sind durch eine Riesenhorde aus nicht selbstverschuldeter Überlebensunfähigkeit durch mangelnde Ausbildung und Nichtteilnahme an jedewedem Arbeitsprozess.

Du wendest Dich einen Unternehmer, Du wendest Dich gegen
jemanden, der Unternehmen und Unternehmer kennt, Du wendest
Dich gegen etliche, die Angstellte sind. Sind all diese, die
in Summe praktisch alle Facetten der Wirtschaft und der
Gesellschaft kennen, so unfähig, die Zusammenhänge zu
erkennen? Bist Du der einzig Sehende?

Nein, ich bin bei weitem nicht der Einzige. Ich erwähnte bereits, mehrfach, dass dies im Osten teil einer jeglichen Akademikerausbildung war, da diese Leute als „Führungskräfte“ betrachtet wurden und deshalb politisch intensiv geschult wurden. Frag Uwi.
Fakt ist, dass Bundesregierungen jedwedem coleurs seit dreißig Jahren unfähig sind, wirtschaftliche Probleme sozial gerecht zu lösen. Im Gegenteil wird die Lösung an die Betroffenen weiterdelegiert: http://n-tv.de/3157639.html
Ich bin mir sicher, dass, wenn wir nicht von diesem extensiven Wirtschaftismus wegkommen, es noch zu einem Eklat kommt. Bei locker 20% an vernünftig bezahlter Arbeit nicht Beteiligbaren, Tendenz rasch steigend, sollte man sich da auch in eigenem Interesse mal nen Kopf machen dürfen. Es kann doch unmöglich sein, dass sich eine immer größer werdende Menschenmasse immer weiter vergackeiern läßt, damit Besitzstandswahrer weiterhin auf ihrem Pöstchen ihr Dasein auf Kosten anderer aussitzen können.
Nicht aus Spass habe ich schon fast tausendfach links zu den Wirtschaftsanalysen von Marx gebracht, da diese nach wie vor aktuell sind. Die Realität beweist es. Um das zu verstehen, muß man sich aber erstmal tiefgründig damit auseinandersetzen - ist nämlich hard stuff.
Auch ich bin dort noch nicht in jedem Punkt durch - bisher lies sich aber alles verifizieren, angepasst auf derzeitige Verhältnisse.

Dass eine anlagefinanzierte Rente lediglich Verarsche sein kann, lehrt eigentlich die jüngere Erdgeschichte im Holozän. Alte sind ausschließlich durch jüngere durchfütterbar. Geld ist lediglich ein Tauschmittel. Es würde seinen Wert verlieren, wenn nur noch Geld gegen Geld getauscht wird und wir in einer Gesellschaft leben könnten, in der jeder nur noch vom Ersparten lebt und keiner mehr arbeitet. Wenn weiterhin jeder für sich selbst sorgen sollte, brauchen wir überhaupt keine Wirtschaft mehr. Das würde dazu führen, dass jeder seine Radieschen selbst anbaut und somit nichts mehr kaufen muß. Dahin geht aber die Politik - jede staatlichje Verantwortung auf das Individuum zu delegieren und sich andererseits auf dessen Kosten noch für „Staatsbedienstete (inkl. KK)“ einen Sozialismus zu gönnen.

Bleibt also die einzig logische Alternative: wenn schon auf ein und demswelben Planeten leben zu müssen, dies ausschließlich in einer Solidargemeinschaft passieren kann, ohne im Chaos zu enden.
Das tatsächliche Grundproblem ist dabei die Verteilung des Eigentums.
Gerade die von dir und Wolfgang angesprochene radikale Vereinfachung von Recht und Steuern sowie damit einhergehender Entkommerzialisierung vieler Dinge, damit sich damit auch ein Zehntklässler zurechtfindet, wird doch von mir keinesfalls geleugnet, im Gegenteil. Nur wird das auf recht wenig Gegenliebe stoßen, da gerade große Vermögen davon leben. Dieses deutsche Recht hat doch keinen anderen Sinn, als Besitzstände zu wahren und Besitz zu schützen. Nun mal ein krasses Beispiel dazu, wie negativ sowas wirken kann: Stell dir vor, Düsseldorf würde ausschließlich komplett einer einzigen Person gehören - alles! Er beschäftigt dort niemanden, will nur verkaufen. Von was würdest du leben? Bedenke, dass irgendwann das Geld der Leute anderswohin geflossen ist - pleite bei Verselbständigung ist vorprogrammiert.
Sowas gibt es abgewandelt garnicht so selten.

Jetzt kommen wir zum Grundproblem: ein Kapitalismus ist nicht reformierbar. Das wird ja seit Jahrzehnten erfolglos versucht. Ein Sozialismus wäre zwar stabil, aber derzeit potentieller Pleitekandidat - siehe DDR - da nach außen lediglich als staatsmonopolistischer Kapitalismus mit sozialem Ausgleich wirkend, ähnlich den Strukturen in unserer derzeitigen Staatsbedienstetenschaft.
Was tun?
Im Moment werden irre, auf den ersten Blick nicht gesehene Ressourcen verschwendet. Nämlich bei der Entwicklung nachrückender Generationen. Wenn jetzt noch GATS durchgeht, darfst du wetten, dass hier in zwanzig Jahren nur noch Doofe rumlaufen, die noch nichtmal wissen, wierum man nen Hammer hält.

Ist dies nicht Grund genug, sich darüber ernsthaft zu unterhalten?

Gruß
Frank

Hi Frank,

Du befürwortest also, dass jemand Steuern zahlt, obwohl er
faktisch bereits unter negativem Einkommen = Verlusten
leidet…

Gerade deshalb - um dem entgegenzusteuern.

Gegensteuern durch die Einführung von nicht gewinnbezogenen Steuern? Gute Taktik…

Dann bringt es nichts. Für ein einzelnes unternehmen ist es
derzeit sicherlich ne Konkzursfalle. wenn aber konsequent
riesenvermögen abgebaut wird, wirds zum Boom (logisch - weil
ja jeder danach strebt, das dann wider zu erwerben :smile:.

Ach so, also doch der blanke Neid. Lieber ein paar Kleinunternehmer hoppsgehen lassen, wenn man dafür dem Kirch ans Leder kann… (Polemik)

Für mich ist das schlicht Wegelagerei und nichts anderes!

Für mich ist Wegelagerei, wenn jemand seinen für sich
gewonnenen Vorteil gezielt ausnutzt, um daraus Gewinne zu
ziehen, ohne wieder auszuteilen.

Sag mal, wo lebst denn Du? Jeder, den ich kenne, versucht Vermögen aufzubauen, damit er sich und seine Familie absichert, da eben dieser Staat keine Absicherung mehr zur Verfügung stellt (was er IMHO eigentlich auch nicht soll). Und dieser Aufbau soll wieder zu nichte gemacht werden? Ich persönlich lasse da deutlich mehr mit mir über ein Erhöhung der Erbschaftssteuer reden, die für mich viel eher dem Umverteilungsziel entgegenkommt, als Deine IMHO wirtschaftsruinöse Wegelagerei.

Es ist ja keine Neu- sondern eine Wiedereinführung.

Das ist mir erstens bekannt und zweitens trotzdem kein Grund für die Richtigkeit.

Grüße
Jürgen

Hi Frank,

Bei Substanzbesteuerung ist die Pleite durchaus als Grenzwert
erreichbar, sagt der A. Riese.

Glaube ich nicht. Wenn ich was breitpaddele, häuft sichs
woanders wieder an.

Das hilft dem betroffenen Unternehmer und seinen Angestellten wenig, wenn z.B. ein ausländischer Unternehmer in Zeiten der Globalisierung davon profitiert…

Hurra! Umverteilung! Jawoll, unsere Beamten werdens richten!

Stellt ihr euch nur so an oder versteht ihr es ernstlich
nicht? Was sollen Beamte richten?
Im Gegenteil bin ich der Meinung, dass auf eine Unmenge an
Rudern verzichtet werden könnte genauso wie an der ganzen
Gesetzgebung.

Ich sehe zunächst eine Erhöhung der Steuern und einen weiteren Verwaltungsaufwand. Denn wenns um Verschlankung des Staates geht, dann kann Dir vermutlich jeder hunderte von Ecken nennen, bei denen man anfangen könnte, bevor man über neue Steuern nachdenkt.

Nein, sie tun das Gegenteil. Von diesen großen Unternehmen
haben in den letzten Jahren die wenigsten EKS bezahlt - im
Gegenteil wurde ne Unmenge zugebuttert.

Große Unternehmen werden auch weiterhin kaum Steuern zahlen, da sie die weltweiten Schlupflöcher ausnutzen können. Genauso werden Deine Großvermögenden kaum Deine Vermögenssteuer zahlen, da auch sie keine Probleme haben, nach Monacco oder Österreich auszuwandern.
Wer wird also Deine Steuer zahlen? Genau, die mittleren Gewerbetreibenden und Unternehmer, die hier ihre Basis haben und eben nicht ausweichen können! Nur: Die zahlen auch jetzt schon die höchsten Beiträge zu unserem System, werden also nur noch weiter geschröpft (jetzt halt auch noch in schlechten Zeiten).

Wenn Eigentum vollständig verteilt ist, wo willst du als neu
hinzukommender Mensch dann leben und von was? Vor diesem
Problem stehen Millionen in diesem Land - vor allem junge.
Nicht jeder ist Akademiker und tendenziell werden immer
weniger in festen Jobs gebraucht. Was sollen die Leute deiner
Meinung nach machen?

Jeder Mensch (und vor allem jeder Akademiker) hat hier die Chance, sein Glück zu machen. Er muss mutig sein, er muss wendig sein und er muss flexibel sein.
Und genau darum gehts doch: Um Chancengleichheit und eben nicht um Einkommens- oder gar Vermögensgleichheit.

Ah ja. Ich weiß, im real existierenden Sozialismus war alles
besser:wink:

Polemik.
Vieles aber sinnvoller. Nur stand ausgerechnet das nicht in
der Bildzeitung :smile:.

Kann ich nicht beurteilen, da ich weder im Soz. lebte, noch die Bildzeitung lese… Was ich weiss, ist dass der Sozialismus schlicht pleite gegangen ist, da er nicht auf selbststeuernden Wettbewerb und Chancengleichheit gesetzt hat, sondern auf Regelung und Einkommensgleichheit. Und dieses Wissen reicht, um jegliche Bestrebungen in diese Richtung vehement zu bekämpfen, so schön die Utopie dahinter auch sein mag…

Grüße
Jürgen

Widerspruch
Hi Frank,

Reden wir vom Ertragswert? Was anderes würde ich als
Bemessungsgrundlage nicht heranziehen.

Was soll das? Du willst den Ertragswert heranziehen. Ok, dann besteuer doch gleich die tatsächlichen Erträge und nichts anderes! Das ist 1. sehr viel einfacher zu machen (keine Vermögensfeststellung) und zweitens deutlich gerechter!

Ich verstehe den Umweg über irgendwelche Einheitswerte o.ä. absolut nicht, außer es geht darum, eigengenutztes (und bei der ertragsbetrachtung nicht eingehendes) Vermögen zu besteuern (z.B. die eigene Immobilie). Aber dann sind wir genau dabei, die Altersversorgung ein zweites Mal zu besteuern.

Grüße
Jürgen

Hallo jürgen,

Kann ich nicht beurteilen, da ich weder im Soz. lebte, noch
die Bildzeitung lese… Was ich weiss, ist dass der
Sozialismus schlicht pleite gegangen ist, da er nicht auf
selbststeuernden Wettbewerb und Chancengleichheit gesetzt hat,
sondern auf Regelung und Einkommensgleichheit. Und dieses
Wissen reicht, um jegliche Bestrebungen in diese Richtung
vehement zu bekämpfen, so schön die Utopie dahinter auch sein
mag…

…genau das meine ich, dass dies halt nicht in der Bildzeitung stand. Lies mal spaßeshalber meine Gedanken hier dazu: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl… Solange weiterhin auf Kosten kommender Genaerationen gelebt wird, ist dieses System selbstredend „effizienter“. Tatsächlich aber substanzlose Fassade. Wachstum ist zwingend erforderlich, realistisch stetig unmöglich.

Zu deinem anderen Artikel: staatlich geförderte eigenvorsorge ist kein Aufbau, sondern ein Abbau. dem gegenüber war jede Form einer Urgesellschaft innovativer. wie sieht die Endkonsequenz aus? Jeder baut seine Radieschen selbst an und Handel und Wirtschaft werden gestrichen?
Das kann so nie funktionieren.

Gruß
Frank

Moin Frank,

ich frage mich ernsthaft, weshalb ihr eigentlich dagegen
seid?? ha ichs hier nur mit Milliardären zu tun?

Weil viele Leute eben nicht über den Tellerrand hinausschauen - oder hier so tun, als würden sie nicht über den Tellerrand hinausschauen. Ansonsten würden sie nämlich sehen oder zugeben, dass die Vermögenssteuer in vielen Ländern - und sicherlich nicht nur „sozialistischen“ Ländern (wie auch immer man diesen Begriff anwendet) - funktioniert. Warum die Vermögenssteuer dann nicht in Deutschland funktionieren soll, können sie natürlich nicht erklären.

Ciao

Ralf

Hi,

Weil viele Leute eben nicht über den Tellerrand hinausschauen

  • oder hier so tun, als würden sie nicht über den Tellerrand
    hinausschauen. Ansonsten würden sie nämlich sehen oder
    zugeben, dass die Vermögenssteuer in vielen Ländern - und
    sicherlich nicht nur „sozialistischen“ Ländern (wie auch immer
    man diesen Begriff anwendet) - funktioniert. Warum die
    Vermögenssteuer dann nicht in Deutschland funktionieren soll,
    können sie natürlich nicht erklären.

vielleicht kannst Du mal ein paar Länder von den vielen aufzählen und direkt die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der entsprechenden Steuersysteme zu unserem darstellen.

Das kritiklose und und undifferenzierte Herausgreifen von einzelnen Sachverhalten aus einem fremden Steuersystem ist eine beliebte Taktik, die mir ehrlich gesagt so langsam gewaltig auf den Zeiger geht.

Gruß
Christian

Hallo Ralf!

Stell Dir vor, Du hättest Geldvermögen. Ordentlich verdient. Versteuertes Geld. Keiner kann Dir verbieten, das Geld zu nehmen, um Dir mit ein paar knackigen Schönheiten die Zeit zu versüßen. Dir rückt kein Finanzbeamter auf den Pelz, um noch einmal Steuern zu kassieren. Wenn Du das Vermögen aber nicht mit den Schönheiten durchbringst, sondern z. B. Produktionsanlagen kaufst, mußt Du Jahr für Jahr Vermögenssteuer abdrücken. Ist das gerecht?

Dir kann Deine Altersversorgung ganz und gar gleichgültig sein. Nötigenfalls zahlt eben die Gemeinde Sozialhilfe. Wehe aber, Du möchtest selbst für Dein Alter vorsorgen. Du schaffst deshalb Vermögen, von dem Du später zehren kannst. Dann fällst Du nicht der Gemeinde zur Last. Als Dank dafür will der Fiskus jedes Jahr etwas von diesem Vermögen abhaben. Ist das gerecht?

Ein ausländisches Unternehmen möchte in Deutschland investieren. Dabei entsteht hier Vermögen zum Nutzen unserer Volkswirtschaft. Wie begeistert ist der Investor wohl über die Vermögenssteuer? Ist das vernünftig?

Gestern hörte ich mehrere Reden von Gewerkschaftern. Von Unternehmern und Millionären war die Rede. Es war aber keine Rede davon, daß der weitaus größte Teil aller Unternehmer auch nicht über viel mehr Bargeld verfügen, als ein ordentlich bezahlter Angestellter. Obwohl etliche von diesen Selbständigen Millionäre sind. Ja, Vermögensmillionäre. Das Vermögen besteht i. d. R. aus einer Produktionshalle, aus Maschinen und Warenbestand. Wenn man dieses Vermögen besteuert, zieht man Liquidität aus dem Unternehmen, verkleinert das Eigenkapital, zwingt zu höherer Kreditaufnahme - betriebswirtschaftlich und insgesamt auch volkswirtschaftlich unsinnig das Ganze.

Wozu soll der Schluck aus der Steuerpulle gut sein? Die sich alljährlich aufgrund der Altersentwicklung der Bevölkerung verschärfende Rentenproblematik läßt sich so jedenfalls nicht lösen.

Gruß
Wolfgang