Vernetzte Rauchmelder "an dieselbe Phase"

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo Elektrik-, Elektronik-Profis!

Ich möchte netzgespeiste Rauchwarnmelder in mein Haus einbauen, die per Kabel auch untereinander vernetzt sind. (Siemens Delta Reflex 5TC1296)
Jetzt steht da in der Anleitung: „Alle miteinander vernetzten Rauchmelder müssen aus der selben Phase gespeist werden.“ 

Was heißt in dem Fall „Phase“? Heißt das, ich muss die dann alle an dieselbe Sicherung hängen? Oder kann ich trotzdem auch z.B. den im Elternschlafzimmer an die „Zuleitung Elternschlafzimmer“ anschließen, wenn die einzelnen Zimmer doch eh am selben Verteilerkasten hängen?

(Von der Sicherheit her wäre es mir lieber, dass alle Leitungen in einem z.B. im Elternschlafzimmer aus sind, wenn ich die SIcherung „Elternschlafzimmer“ rausmache.)

Vielen Dank für Eure Antwort(en)!

#2

Hallo,

Was heißt in dem Fall „Phase“? Heißt das, ich muss die dann alle an dieselbe Sicherung hängen? Oder kann ich trotzdem auch z.B. den im Elternschlafzimmer an die „Zuleitung Elternschlafzimmer“ anschließen, wenn die einzelnen Zimmer doch eh am selben Verteilerkasten hängen?

Nein. das heißt, wenn du einen Stromzähler hast auf dem z.B. steht  230V 10(40)A dann hast du nur eine Phase. Steht dort aber 3x230/400V…, dann hast du 3 Phasen und solltest vom Fachmann prüfen lassen, wie die in deiner Wohnung verteilt sind.

Gruß
Bernd

#3

Hallo

Wie Sie sicherlich in meinem Profil gelesen haben , arbeite ich beruflich mit Rauchwarnmeldern.

Diese Siemens Melder haben wir als Errichter aus dem Sortiment genommen , weil es nie sicher gestellt war , das das ganze Haus / Wohnung etc über die selbe Phase des Stromnetzes lief. um diesem entgegen zu wirken wurde dann für viel Geld ein Phasenkoppler in der Sicherungskasten eingebaut was gelegentlich aus Platzgründen nicht mal möglich war.

Aus diesem Grunde sind wir dann umgeschwenkt auf Wartungsfreie 10 Jahres Melder wo kein Batterietausch erforderlich ist , entweder von der Firma IE oder der Firma Fireangel

Das ganze arbeitet mit Funkvernetzung bis zu 30 Meldern. 
Im Meldefalle gehen alle Melder aus wenn bei einem der Wartungsknopf gedrückt wird , bis auf den der ausgelöst hatte , der muss dann seperat nochmal abgeschaltet werden im falle das es einen bekannten Grund hatte , z.b. starke Rauch und Staub entwicklung durch Handwerksarbeitwen  

Ein FireAngel Rauchmelder ( IP 630 )  kostet ca 30 Euro , das dazu gehörende Funkmodul nochmals 30 ,- Euro , montiert werden die mit 2 Schrauben an der Decke und es gibt 10 Jahre VOLLGARANTIE INCLUSIVE BATTERIE .

Der IE ist ein kleines bischen teuerer , bietet in etwa das selbe , hat nur den Vorteil daser keine Prüf-LED hat die so alle paar Minuten blinkt

zum einen im vergleich zu den Siemens einfachere Montage und zum anderen längere Garantieleistung und zu guter letzt sogar noch preisgünstiger in der Anschaffung  als die Siemens

gruss

#4

Hallo!

Wenn man so etwas installiert( ist doch fast nur Neubau möglich) dann gibt es nur 1 Phase, weil man die gesamte Ringleitung aus einem Stromkreis( 1 Sicherung 10 A) speist.

Es ist aber nur dann interessant, wenn man die Koppelung der Melder haben will. Dazu benötigt man 1 Ader zusätzlich, sep. Schwachstromader oder eine überzählige Ader der Netzseite ( also 4 x 1, 5 statt 3 x 1,5 mm²)

Sonst wäre es egal, ob man die Netzseite aus 2 oder 3 Phasen speist. Alarmfunktion ist dann eben ungekoppelt, so wie mit „normalen“ Einraummeldern immer der Fall.

Das ist darin begründet, weil man nur 1 Zusatzader braucht um die Koppelung zu bewirken. dazu muss aber die Phase durchlaufend sein.

Übrigens, auch diese Rauchmelder halten nicht ewig. Denn die Rauchkammer verstaubt und die Elektronik verschlechtert sich. Ich kann nicht erkenne, warum man Netzmelder nicht ebenfalls nach 10-12 Jahren tauschen muss.
Ein durchaus erkennbarer Vorteil wäre die Kopplung und Auslösung aller Melder in der Schleife, wenn es auch nur in 1 Raum qualmt.

Aber wenn man das Leitungsnetz sowieso neu machen muss, dann gibt es auch Batteriemelder, die man koppeln kann( 2- Draht-Ringleitung). Die sind dauerhafter und preiswerter als Funkmelder, die man sonst auch nehmen könnte.

MfG
duck313

#5

OT. massenware
Hallo,

Aus diesem Grunde sind wir dann umgeschwenkt auf Wartungsfreie
10 Jahres Melder wo kein Batterietausch erforderlich ist ,
entweder von der Firma IE oder der Firma Fireangel

wenn man den Arbeitslohn bezahlen muss sind die Funkdinger mit richtiger Ausrüstung wirklich unschlagbar. Bei einer Wohnungsbaugesellschaft hier war es so: Die kommen mit einer Handvoll Melder und einer Akku-Hilti in die Wohnung, bohren 2 Löcher in jede Decke wobei die Hilti den Staubsauger gleich mit eingebaut hat, schrauben die Melder an, Programmieren die und sind nach 15 Minuten wieder raus, wo bei den drahtgebundenen Systemen vielleicht grad mal eine mögliche Führung der Leitung abgesprochen ist.

Und für eine Systemkontrolle reicht eine Verbindung per Funk aus dem Wagen heraus.

Ich bin begeistert

Gruß
achim

#6

Hallo,
wie unschwer aus dem Schaltbild / Schaltplan zu erkennen ist, müssen alle Rauchmelder an der gleichen Phase angeschlossen sein, vermutlich weil sonst die Alarmierung über den Meldedraht nicht zuverlässig funktioniert. Da dies bei einer Nachinstallation sehr aufwändig sein wird, würde ich als Elektriker von dieser Lösung abraten, die Kosten dafür sind schlicht zu hoch. Da es mittlerweile auch gute, funkvernetzte Rauchmelder mit 10-Jahres Batterie auf dem Markt gibt, wäre diese Variante sicherlich günstiger in der Anschaffung und wesentlich einfacher zu installieren.
MfG Hartmut

#7

Totgeburt.
Hallo,

mal deutlich gesagt: Diese Melder sind technologischer Unsinn.

Alle Melder kommunizieren über eine zusätzliche Ader, also nicht (wie ich est dachte) über das Stromnetz. Um eine Vernetzung zu erzielen, muss also sowieso eine Leitung zu allen Meldern verlegt werden. Nicht irgendeine - etwa von der nächsten Abzweigdose - sondern eine Leitung mit vier Adern, die an allen Rauchmeldern anliegen muss.

Das ist also ein ganz erheblicher Installatonsaufwand, zumal es ja eine vieradrige 1,5mm² Leitung sein muss.

Und wozu?

Damit man die Batterie nicht wechseln muss? Nö, die Pufferbatterie (offenbar eine normale Alkalonebatterie) ist ja auch nicht unbegrenzt lagerfähig und dürfte so nach 5 Jahren spätestens fällig sein.

Nach weiteren 5 Jahren, also 10 Jahre nach Kauf, ist der Melder sowieso am Ende der Lebensdauer und muss ersetzt werden.

Ich empfehle dringend (!) vernetzte Rauchmelder - aber doch nicht mit so einem Aufwand.

Entweder man nimmt batteriebetriebende Funkrauchmelder mit Funkvernetzung (habe da mal welche von Hekatron verbaut, die haben auch eine Repeaterfunktion, was bei schlechten Funkverhältnissen oder großen Häusern wichtig ist!), oder - wenn man schon Schlitze kloppen und Leitungen verlegen will - batteriebetriebene Melder, die leitungsvernetzbar sind. Dazu reicht dann eine weitaus dünnere Telefonleitung. Das habe ich mal bei einem Neubau gemacht, dort habe ich Rauchwanrmelder von Hager genommen. Auch einwandfreie Funktion.

Das, was Siemens da baut, kann ich nicht verstehen, das ergibt einfach keinen Sinn.
Maximaler Aufwand ohne erkennbare Vorteile.

#8

Für die Systemkontrolle kann eine Funkverbindung ausreichen.

Für die vorgeschriebene mindestens jährliche- Wartung reicht die Funkverbindung nicht, da dabei daß OBJEKT auf Nutzungsänderung überprüft werden muss.

NICHT gesetzeskonform.

mfg tugu

3 Like
#9

Moin Duck,

nur zur Info, Rauchwarnmelder müssen generell nach 10 Jahren erneuert werden.

lg tugu

1 Like
#10

Hallo,

Entweder man nimmt batteriebetriebende Funkrauchmelder mit
Funkvernetzung (habe da mal welche von Hekatron verbaut, die
haben auch eine Repeaterfunktion, was bei schlechten
Funkverhältnissen oder großen Häusern wichtig ist!),

Bei den hochwertigeren Funkvernetzten Meldern , ( ich meine jetzt keine Baumarktmelder wie Abus und Co ) reicht es zur vernetzung aus , wenn jeder Melder einen einzigen anderen Melder Funkmässig erreicht , also beispielweise Melder 3 erreicht nur Melder 16 , was aber völlig ausreicht um eine volle Vernetzung zu gewährleisten.und Melder 16 nur 23 , aber dafür erreicht Melder 23 Melder 1 und 7 und 12 und 30 und und und

Ich weis jetzt nicht ob man das schon als "Repeater Funktion " bezeichnet , jedenfalls entsteht auch so ein Funknetz das zuverlässig und stabil läuft

gruss

#11

Hi

sehr wohl richtig , die Funkvernetzung prüfe ich auch direkt vom Auto noch bevor ich mich beim Kunden angemeldet habe das ich da bin .
…um dann ggf bei der Wartung schon zu wissen wo ein Fehler vorliegt wenn ich die Melder alle abgehe , prüfe , reinige etc

Oft werden mir bei dieser Prüfung fehlende Melder angezeigt , hatte gestern erst ein Haus mit lauter " Pflegefälle" ( Sozialwohnungen ) von in 6 Stockwerken inclusive Treppenhaus montierten 29 Meldern , meldeten gerade noch 5 Stk Funkvernetzung an
Das einige fehlen ist bei Sozialbauwohnungen annähernd Alltag
Das geht teilweise soweit das die Mieter sagen , brauche ich nicht , habe ich auf dem Flohmarkt verkauft
Die Funkvernetzung sagt nur aus das einer fehlt

Die Funkvernetzungs überprüfung sagt aber nichts über den Zustand des Melders aus , wenn z.b. so ein Kettenraucher - Mieter es geil fand seinen Melder mit Isolierband abzukleben , ist das über die Funkprüfung nicht feststellbar

Da gab es in Mietshäusern schon die dollsten Dinger , demontiert und in den Schrank gelegt , mit Farbe zugestrichen , mit Tesaband zugeklebt , abgehängte Decke drüber gebaut usw usw …

Wartung ohne Objektbegehung , geht nicht

gruss

#12

Hallo

Jetzt steht da in der Anleitung: „Alle miteinander vernetzten
Rauchmelder müssen aus der selben Phase gespeist werden.“ 

Was heißt in dem Fall „Phase“?

Eine sehr gute Frage! Die sollte man mal dem Hersteller stellen.

Heißt das, ich muss die dann
alle an dieselbe Sicherung hängen? Oder kann ich trotzdem auch
z.B. den im Elternschlafzimmer an die „Zuleitung
Elternschlafzimmer“ anschließen, wenn die einzelnen Zimmer
doch eh am selben Verteilerkasten hängen?

Gleiche Phase heißt wörtlich gleicher Außenleiter, also Spannung von L eines Melders zum L eines anderen Melder 0 Volt. Es heißt nicht gleiche Sicherung. Mir stellt sich hier aber die Frage, wie die Steuerleitung arbeitet. Wenn da eine Spannung draufgegeben wird, hätte man eine Spannungsverschleppung auf andere Stromkreise, was dann auch andere FI Kreise bedeuten kann. Das wäre absolut inakzeptabel.

Eine vieradrige Leitung, bei der die Außenleiter von verschiedenen Stromkreisen kommen, aber eine Steuerader miteinander verbunden ist, halte ich für mindestens fragwürdig. Ich würde das so nicht machen. Auf keinen Fall. Wenn, dann alle Melder von einem einzigen Stromkreis (=Sicherung) versorgen. Also 4x1,5 oder 5x1,5 durchs Haus verlegen. Vorher klären, ob in den Meldern Platz zum Durchschleifen ist. Wenn nicht, müssen Abzweigdosen gesetzt werden.

Die in der Anleitung beschriebene 0,8 Quadratmillimeter Leitung gibt es nornativ nicht. Außerdem ist in einer Installation ein Mindestquerschnitt von 1,5 Quadratmillimeter Kupfer vorgeschrieben.

(Von der Sicherheit her wäre es mir lieber, dass alle
Leitungen in einem z.B. im Elternschlafzimmer aus sind, wenn
ich die SIcherung „Elternschlafzimmer“ rausmache.)

Mir wäre lieber, wenn zwischen Stromkreisen keine zweifelhaften und unübersichtlichen Verbindungen bestehen würden.

Hans

#13

Hallo,

Entweder man nimmt batteriebetriebende Funkrauchmelder mit
Funkvernetzung (habe da mal welche von Hekatron verbaut, die
haben auch eine Repeaterfunktion, was bei schlechten
Funkverhältnissen oder großen Häusern wichtig ist!)

Kann man an die Hekatron-Funkmelder auch eine Art Meldezentrale „anschließen“, damit man weiß wo der Alarm ausgelöst wurde? Ich bräuchte sowas in einer Einrichtung - etwa 120 Rauchmelder - wo Kabel ziehen schwierig wäre.

Cheers, Felix

#14

Hallo!

So etwas bieten m.E. nach nur professionelle Brandmeldeanlagen(Netzteil mit Zentralbatterie), die mittels 2(4)-Ader-Ringleitung auch den Melderstandort an einer Zentrale auf einem Display (Klarschrift z.B. „Zimmer 23“) oder auf einem Lageplan-Tableau mit LEDs anzeigen können .

Übrigens, 120 Melder = das ist eine größeres Bauprojekt (Hotel, Altenheim, kl. Krankenhaus…). Da sollte es abgehängte Decken mind. in den Fluren geben von wo aus man in die Zimmer mit Kabelkanal schnell und sauber eine Leitung zum Melder ziehen kann.
Niemand würde dort eine Funklösung wählen.

MfG
duck313

#15

Hallo tugu,

Für die vorgeschriebene mindestens jährliche- Wartung reicht die Funkverbindung nicht, da dabei daß OBJEKT auf Nutzungsänderung überprüft werden muss.

Naja, hier ist der Weg vielleicht noch nicht zu Ende, aber er bietet viele Möglichkeiten. Wenn ich das Recht im Kopf habe, werden so Probleme wie mechanische Abschirmung (z.B. durch eine Lampe, Deckenkonstruktion) schon durch Abstandsmelder geprüft. Gegen Entfernung oder Überklebung wird man sicher auch wirksamen Schutz oder Erkennungen finden, so dass der Besuch in der Wohnung sich auf eine minimale Sichtprüfung beschränken kann und diese Intervalle langfristig größer werden oder sogar entfallen (also nur der 10 jährige Austausch und ansonsten die Fernwartung bleibt).

NICHT gesetzeskonform.

Ja, wobei diese sich ja dem Stand der Technik und der Erfahrung anpassen.

mfg tugu

#16

Hallo!

Übrigens, 120 Melder = das ist eine größeres Bauprojekt
(Hotel, Altenheim, kl. Krankenhaus…). Da sollte es
abgehängte Decken mind. in den Fluren geben von wo aus man in
die Zimmer mit Kabelkanal schnell und sauber eine Leitung zum
Melder ziehen kann.
Niemand würde dort eine Funklösung wählen.

MfG
duck313

Bei öffentlichen Gebäuden in der Grösse ist eine Tüv Abnahme erforderlich und der Errichter muss TÜV , VDS oder BHE Zertifiziert sein ,
Bei Altenheimen , Krankenhäuser , sowie andere Gebäude die öffentlich sind , Rathäuser , Finanzämter etc ( keine Hotels die sind in Privatbesitz ) gibt es noch zusätzliche andere Auflagen z.b. E30 Kabel und Kabelbefestigungen nach E30 oder höher und das akribisch genaue einhalten von Abständen der Melder und der Kabelbefestigungen
Wenn der Tüv bei der Abnahme einen handelsüblichen Kabelkanal sieht , meint er freundlich … das üben wir aber noch ein bisschen und macht einen neuen Termin aus

diese Anlagen haben eine vierteljährliche Wartung die von einem Zertifizierten Errichter ausgeführt werden muss , für die Wartung eines solchen Objektes mit Protokoll kann man mit 2 Mann 2 Tage rechnen , kalkuliere das bei der Auftragsannahme mit ein

selbst wir als Unternehmen das schon seit rund 25 Jahre am Markt ist , tun uns mit der Auftragsannahme solcher Projekte schwer und sind jedesmal froh wenn wir unterboten wurden.

Für kleinere Hotels bietet Visonic je nach Zentrale 30 - 99 Melder und IE je nach Zentrale bis 60 Melder eine Funklösung mit Zentrale und Alarmspeicherung an

gruss
.

#17

Hallo
Der Besuch in der Wohnung sich auf eine minimale Sichtprüfung
beschränken kann und diese Intervalle langfristig größer
werden oder sogar entfallen (also nur der 10 jährige Austausch
und ansonsten die Fernwartung bleibt).

NICHT gesetzeskonform.

Ja, wobei diese sich ja dem Stand der Technik und der
Erfahrung anpassen.

mfg tugu

Die Wohnungsbaugesellschaften , sowie auch einige Versicherungen ( wir reden jetzt nicht von Einfamilienhäusern mit 3 - 6 Meldern ) verlangen ein schriftliches Prüfungsprotoll ,
Ich unterschreibe jedenfalls kein Protokoll wenn ich NUR die Funkvernetzung geprüft habe .
Auf diesem Protokoll gibt es einen Punkt der nennt sich : Probealarm ausgelöst ( Knopf gedrückt ) und der muss angekreuzt werden, kreuze ich den an und der Melder ist hinter einer vom Mieter angebrachten abgehängten Decke montiert und ein Punkt : Melder ist Vorschriften Konform angebracht , dann komme ich bei einem Brandfalle etwas in Erklärungsnot wenn ich in den Zeugenstand gerufen werde…

gruss

#18

Hallo,

Für kleinere Hotels bietet Visonic je nach Zentrale 30 - 99
Melder und IE je nach Zentrale bis 60 Melder eine Funklösung
mit Zentrale und Alarmspeicherung an

Danke, das hilft mir schon mal weiter. Es handelt sich um eine Anlage mit 5 Containern. Keine Zwischendecken, und keine Kabelkanäle zwischen den Containern. Aber ich könnte auch mit zwei oder drei getrennten Meldeanlagen leben.

Cheers, Felix

#19

Bei den hochwertigeren Funkvernetzten Meldern , ( ich meine
jetzt keine Baumarktmelder wie Abus und Co ) reicht es zur
vernetzung aus , wenn jeder Melder einen einzigen anderen
Melder Funkmässig erreicht , also beispielweise Melder 3
erreicht nur Melder 16 , was aber völlig ausreicht um eine
volle Vernetzung zu gewährleisten.und Melder 16 nur 23 , aber
dafür erreicht Melder 23 Melder 1 und 7 und 12 und 30 und und
und

Es gab mal ein Funkalarmsystem von Siemens, das genau so arbeitete. Es lernte nach der Installation die „Wege“ und das „wer sieht wen“, vernetzte sich selber und konnte auch anzeigen, wenn einer der Sensoren nicht mehr erreichbar war.

Ich weis jetzt nicht ob man das schon als "Repeater Funktion "
bezeichnet , jedenfalls entsteht auch so ein Funknetz das
zuverlässig und stabil läuft

Peinlich für mich - ich habe erst gerade gelesen und wurde daran erinnert, dass auch der Hekatron sich auf diese intelligentere Art vernetzt. Der Hersteller schreibt, in jedem Funkmodul säße ein Repeater, das klappt nur, wenn da mehr Intelligenz ist. Denn sonst laufen die Funktelegramme ja Amok, wenn jeder alles repeatet - quasi eine Rückkopplung.

Ich weiß nicht, mit welchem Modell ich das verwechselt habe, aber es gibt/gab auch Melder, bei denen man genau einen Melder zum Repeater machen konnte / durfte, mit nem Dipschalter. Da muss man dann schauen, welchen zentralen Melder man dafür auswählt.

#20

Moin, moin,
wie will der Melder „merken“, wenn aus einem Heimbüro aus einmal ein Kinderzimmer wurde, in welchem dann ein RWM vorgeschrieben wäre.
Ich habe selbst eine Wohnung, in der ein Raum vom jetzigen Bewohner als Büro genutzt wird. Wenn der Ende des Monats auszieht, werden alle als Schlafraum in Frage kommenden Räume mit RWM ausgerüstet, die ich dann auch in den neuen Mietvertrag integrieren werde.

Die Problematik ist, daß diese Vorschrift weder kontrolliert wird, noch ein Verstoß in irgendeiner Form „strafbar“ ist.

lg tugu