Hallo zusammen,
aus geographischer Sicht, fällt auf, dass alle sogenannten Vernichtungslager in Zeiten des Holocausts, sich weit im Osten des ehemaligen Deutschen Reiches befanden.
Hat dies einen besonderen politischen oder logistischen oder militärischen Hintergrund?
Selbstverständlich bitte ich um ernsthafte Antworten auf ein ernsthaftes Thema!
siehe auch: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/W…
Gruß,
Marcus
Hallo zusammen,
aus geographischer Sicht, fällt auf, dass alle sogenannten
Vernichtungslager in Zeiten des Holocausts, sich weit im Osten
des ehemaligen Deutschen Reiches befanden.Hat dies einen besonderen politischen oder logistischen oder
militärischen Hintergrund?
Hallo
Das hatte sehrwohl einen politischen, logistischen und militärischen Hintergrund.
Dachau und Mauthausen wurden zum Arbeiten und Umerziehen genutzt.
Sobibor und Treblinka zum blossen vernichten. Wer nach Majdanek kam, war in 2h tot.
In den anderen Lagern alles ein bisschen.
Es wäre in Deutschland aufgefallen, jeden Tag 800 Leichen am Ort zu verbrennen.(Rauch,Gestank) Wie sollte das Eichmann sonst machen?
Eichmann hat nicht einmal aufgehört, als ihm Himmler im Herbst 1944 verboten hat, weitere Transporte nach Osten zu organisieren.
Da wusste Himmler über die militärische Lage besser Bescheid als Eichmann.
Die waren möglichst weit weg, damit niemand was sieht und riecht. Und danach musste alles wieder abgebaut werden, als sei da nichts.
Gruss
Hallo!
Hallo zusammen,
aus geographischer Sicht, fällt auf, dass alle sogenannten
Vernichtungslager in Zeiten des Holocausts, sich weit im Osten
des ehemaligen Deutschen Reiches befanden.
Die Lager befanden sich fast ausschliesslich nicht auf dem Gebiet des deutschen Reiches (in den Grenzen von 1937), sondern die Lager wurden erst in den besetzten östlichen Gebieten errichtet. Die deutsche Zivilbevölkerung war auf Grund der räumlichen Entfernung also sehr wenig involviert.
Hat dies einen besonderen politischen oder logistischen oder
militärischen Hintergrund?
Der politische Grund war, dass man versucht hat es weit entfernt von den Augen der (deutschen) Öffentlichkeit wie möglich durchzuführen. So bekamen es eigentlich nur Soldaten/Wachmannschaften mit und nicht die breite Öffentlichkeit/Zivilisten, jedenfalls nicht als Augenzeugen, aber über die Soldaten eben doch teilweise aus 1. Hand.
Der logistische Grund war wahrscheinlich, dass die meisten Juden (und anderen zu vernichtenden Menschen wie polnische Intellektuelle und Eliten) eben in den besetzten Gebieten im Osten lebten und der Transport eben nicht so weit war als wenn man die Lager meinetwegen an der schweizer Grenze gebaut hätte.
Hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust
ist eine Quelle, die sagt, dass von den ca. 6.000.000 ermordeten Juden
2.700.000 - 3.000.000 aus Polen stammen und
1.000.000 - 2.100.000 aus der Sowjetunion.
Also ganz klar ein logistischer Grund.
Es wurden für die Standortplanung der Lager sogar neueste wissenschaftliche Theorien/Modelle der Geographie (Raum- und Stadtplanung), wie das „Modell der zentralen Orte“ nach Christaller, angewendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Christaller
In welcher Entfernung zueinander Lager mit welchen Kapazitäten und Ausstattungen für einen optimalen Ablauf der „Endlösung“ liegen müssen läßt sich nach diesem Modell bestimmen/berechnen. Es liefert auch Erklärungen dafür, dass Bäckereien meistens gut verteilt liegen und Möbelhäuser sich oft lokal konzentrieren.
Inwiefern es militärische Gründe gab, kann ich nicht genau sagen. Rein militärische gesehen wäre es logisch gewesen die Todeslager in den Westen zu bauen, weil der Feind dort eventuell „militärisch weiter“ (also nicht unbedingt allein von der Entfernung her) von den Lagern entfernt gewesen wäre.
(Ein weiterer militärischer Grund für Lager im Westen wäre die Ausbeutung von Gefangenen in Rüstungs- und anderen Betrieben gewesen. Diese wenigen Hunderttausend fallen bei der Gesamtzahl von Opfern nicht so stark ins Gewicht bei der Standortbestimmung des Lagerbaus, auch wenn es eine Konzentration von solchen Produktionsstätten im westlichen Teil des ursprünglichen Gebietes des deutschen Reiches gab.)
Andererseits wurden im Osten mehr sowjetische/kommunistische Kriegsgefangene gemacht (von denen auch viele in die Lager geschickt wurden) und auf Grund dieser militärischen Tatsache sprach ein logistischer Grund für die Errichtung der Lager im Osten.
Neben den logistischen Gründen spielte die politische Situation auch hier hinein, so dass der militärische Grund in den Hintergrund trat. Im Gegensatz zu den östlichen Gebieten war es den Deutschen mehr oder weniger nicht egal, was für ein Bild die Franzosen (und Belgier und Niederländer) von den deutschen Besatzern hatten.
Die logistischen Gründe waren demnach die Hauptgründe für die geographische LAge der Vernichtungslager.
Selbstverständlich bitte ich um ernsthafte Antworten auf ein
ernsthaftes Thema!
Es ist eben sehr erschütternd, wie logistisch kühl, effizient und brutal berechnend diese Völkermorde an millionen Menschen geplant und durchgeführt wurden. Der Mord wurde industriell betrieben und es wurde versucht die finanziellen Kosten pro getötetem Menschen zu minimieren (geringe Transportkosten durch geringe Entfernung etc.).
Wenn du überlegt hast aus welchem Grund die Lager dort gebaut wurden, wo sie gebaut wurden: Was war deine Erklärung für diese Standorte?
Gruss
Edit:
aus geographischer Sicht, fällt auf, dass alle sogenannten
Vernichtungslager in Zeiten des Holocausts, sich weit im Osten
des ehemaligen Deutschen Reiches befanden.Diese Lager (bis auf Auschwitz und Chelmno, die an der Grenze zu Polen lagen) befanden sich nicht auf dem
Gebiet des deutschen Reiches (in den Grenzen von 1937),
sondern die Lager wurden erst in den besetzten östlichen
Gebieten errichtet. Die deutsche Zivilbevölkerung war auf
Grund der räumlichen Entfernung also sehr wenig involviert.
Hier meine ich die im Zitat angesprochenen Vernichtungslager. Konzentrationslager gab es natürlich im ganzen Reichsgebiet.
Das hatte sehrwohl einen politischen, logistischen und
militärischen Hintergrund.Dachau und Mauthausen wurden zum Arbeiten und Umerziehen
genutzt.
das mit der „Umerziehung“ ist ein wirklich guter Witz!
Hallo,
es gibt einerseits die These das Auschwitz in Frankreich unmöglich gewesen wäre, andererseits ist es auch so das Osteuropa von der Nazipropaganda(„Der ewige Jude“) als Brutstätte des Judentums ausgemacht wurde.
Das die Lager nicht in Frankreich waren hatte einige Gründe,
Warum Ausschwitz im Osten lag:
http://www.hagalil.com/galluth/osteuropa.htm
Gruß
Hallo !
Stell Dir mal vor, wir wären im Moment in der gleichen Situation. Wohin würde man dann diese Lager legen? Dorthin, wo man wenig Zeugen hat, wo sehr viel Platz ist, wo, wenn alles vorbei ist, alles schnell vergessen ist.
Doch nicht in Mitten von Frankreich, Deutschland oder Österreich.
Dort im Osten ist viel Land, wenig Menschen, kaum Zeugen. Die ideale Gegend, um Verbrechen zu vertuschen. Und man hatte dort genügend willige Helfer, die es in Westeuropa nicht gegeben hätte. Zumindest nicht in dem Maß, in der Menge.
mfgConrad
Dachau und Mauthausen wurden zum Arbeiten und Umerziehen
genutzt.
Schonmal „Vernichtung durch Arbeit“ gehört? Diese Behauptung ist ein Schlag in das Gesicht derer, die diese Hölle mit Müh und Not überlebt haben!
Allein in Mauthausen wurden über 120.000 in Dachau über 40.000 Menschen vernichtet - und sowas wird als Umerziehung dargestellt?!
Und man hatte dort
genügend willige Helfer, die es in Westeuropa nicht gegeben
hätte. Zumindest nicht in dem Maß, in der Menge.
Umschreiben der Geschichte hat begonnen. Oder ist das nur Ignoranz und Überheblichkeit?
Ganz und gar nicht. In unserem Dorf lebten nach 1945 noch mindestens 30 Osteuropäer, welche man bis 1945 als HiWis bezeichnete.
Das Thema ist doch zur Zeit mehr als aktuell. Man holt diese HiWis im Moment doch nach Deutschland zurück. Zumindest den angeblich letzten.
Servus,
es ist kein Umschreiben.
Motive: Teils politisch/ideologische Sympathie mit den Nazis (antikommunistisches, antirussisches und antisemitisches Engagement), teils ganz schlicht die Aussicht auf ein erträgliches oder gar die Illusion von einem besseren, guten Leben.
Beispiel - ein kleines, aber sehr markantes -: Die russischen Kompanien und der ukrainische Zug in der berüchtigten Brigade Dirlewanger. Das schweift freilich in das dem HiWi-Wesen benachbarte Gebiet der Waffen-SS ab, aber ich denke, dass es ganz gut zur Illustration geeignet ist.
Und noch weniger repräsentativ: Ich habe persönlich eine Azubine gekannt, die 1995 relativ frisch aus Kasachstan nach D gekommen war, und die keinen Hehl daraus gemacht hat, dass ihre Familie nie mit Deutschstämmigen verwandt gewesen war, und ihr Großvater erst im Zusammenhang mit seiner Meldung zur Waffen-SS auf dem Papier Deutscher geworden ist - was der Familie freilich dann u.a. auch die Umsiedelung nach Kasachstan eingebracht hat, aber immerhin nach 1990 die freie Einreise nach D…
Schöne Grüße
MM
Hallo Conrad,
zuerst möchte ich Ihnen zu der Fähigkeit, aus den Erlebnissen auf einem Dorf 45’ die Weltgeschichte zu interpretieren, gratulieren. Trotzdem haben Sie mich nicht ganz verstanden. Ich bezweifle nicht, dass es Kollaborateure gab, ich bezweifle allerdings, dass diese Tatsache die Entscheidung für Lokalisieren der Vernichtungslager im Osten irgendwie beeinflusst hat. Und ich glaube schon gar nicht, dass das der einzige Grund für die Entscheidung sein sollte.
Besonders witzig (oder erschreckend) fand ich Ihren erhobenen Finger:
„Doch nicht in Mitten von Frankreich, Deutschland oder Österreich“
„genügend willige Helfer, die es in Westeuropa nicht gegeben hätte“
Wer waren also diese Nazis, die den „Osten“ überfallen haben, die dort einen erbarmungslosen Vernichtungskrieg geführt haben, die diese Lager geplant, erbaut und betrieben haben? Außerirdische? Wohl ja, doch nicht die ethisch weit überlegene Menschen aus dem Westen, „Zumindest nicht in dem Maß, in der Menge“
Schönen Tag,
Thomas N.
Servus Martin,
doch.
Geschichte wird manipuliert, interpretiert, umgeschrieben. Es ist so einfach. Da gab es Täter und Opfer. Mit der Zeit werden die Täter weniger Täter, die Opfer weniger Opfer. Am Ende aus den Opfer werden Täter:
„Doch nicht in Mitten von Frankreich, Deutschland oder Österreich.“
„man hatte dort genügend willige Helfer, die es in Westeuropa nicht gegeben hätte“
Im Ursprungsbeitrag findest du kein Wort über Nazis. Deutschland und Österreich sind dafür mit Fleisch gewordenem Moral bevölkert. Diese Ethikapostel sind zwar nicht besonders helle, dass Millionen von Menschen verschwunden sind merken die nicht, macht aber nichts, schuldig sind sowieso die anderen. Und das Wichtigste: man kann über Vernichtungslager diskutieren indem man nur über HiWis und Osteuropäer redet.
Schöne Grüße
Thomas N.
Servus,
ich habe zwar nicht verstanden, was Du geschrieben hast, aber mir scheint deutlich geworden zu sein, dass Du unter „Geschichte“ in erster Linie „Meinung zu irgendwelchen historischen Ereignissen“ verstehst, und nicht in erster Linie die Gesamtheit historischer Sachverhalte.
Nungut, damit darf ich mich aus der Diskussion soweit zurückziehen, alldieweil es mir nicht nützlich scheint, Sachverhalte zuerst nach P.C. / P.N.C. zu filtern, um sich einen Standpunkt aus dem als P.C. befundenem Teil zu bilden.
Dennoch bin ich neugierig: Welche Gründe sind denn Deiner Meinung nach ausschlaggebend dafür, dass sich mit Ausnahme der Emslandlager und der drei relativ kleinen Versuchsanlagen aus der Aktion T4 alle Vernichtungslager des Dritten Reiches östlich des Reichsgebietes in besetztem oder annektiertem Gebiet befanden? Dazu hab ich von Dir in diesem Thread noch nichts gehört.
Weiterführend fände ich Deine Einschätzung der Tatsache interessant, dass Jasenovac, eines der größten Vernichtungslager der Zeit 1936 - 1945, von einer formal unabhängigen, mit D verbündeten Marionettenregierung unter Ante Pavelic eingerichtet worden ist.
Schöne Grüße
MM
Ich finde das echt witzig wie man die Geschichte umschreiben kann. Da gabs einige die mit den Nazis koloboriert haben und deswegen sind ganze völker plötzlich antisemitisch. Nehmt Litauen als beispiel. Es gab da einige leute die mit den sowiets unzufrieden sind und von denen ist ein kleiner teil (nichtm mal alle) zu den nazis übergelaufen. Die haben die progrome durchgeführt und nun sind plötzlich alle litauer nazis. Obwohl es viele gab die wiederrum einen partisanenkrieg gegen die nazis geführt haben.
Und noch ein interesanter Fakt zu den Franzosen: 1945 waren die letzen verteidiger der reichskanzlei franzosen.
die franzosen waren nicht weniger antisemitisch, das war damals irgendwie mode antisemitisch zu sein. Sie haben auch einen Vernichtungslager gehabt und auch kräftig daran mitgewirkt. Siehe Petain.
Die polen wurden als Standort ausgesucht weil sie zuerst erobert wurden, weiter entfernt von den allierten lag und hauptsache nicht in deutschland. p.s da war ja noch die geschichte mit der umsiedlung die man den juden vor dem abtransport erzählt hat. daran musste auch etwas stimmen um es wahr aussehen zu lassen.
und noch ein letztes wort. zeigt nicht mit den fingern auf die anderen ob wir wollen oder nicht wir deutsche waren die auslöser des verbrechens. wenn wir’s so genaunehmen dann waren die engländer auch daran beteiligt weil’s einen englischen SS corps gab also wirklich die planer und der großteil der ausführer waren nun mal deutsche und in dem wir auf demjanjuk etc mit den fingern zeigen mildert es unser schuld nicht.aber hey die medien regieren die welt. in 20 jahren werden die kidner glauben das es die pösen osteuropäer waren die im kielwasser des unschuldigen deutschen befreiungskrieges die gelegenheit ergriffen haben ihre wahre art zu zeigen und das deutsche nur den sündenbock darstellen.
mfg Landsend
Frankreich ist da schon ein Sonderfall. Damals haben sie gerne mitgemacht und heute wird gesagt, daß alle Franzosen im Widerstand waren.
Servus,
Damals haben sie gerne mitgemacht
wer? wann? wo? wie viele?
und heute wird gesagt, daß alle Franzosen im
Widerstand waren.
alle? von wem gesagt?
Verzeihung: Wolln wer hier diskutieren oder rumblubbern?
Schöne Grüße
MM
Servus,
waswillstdumitdiesenseltsamentheseneingentlichzumvorgelegtenthemaunddersgestelltenfragesagen?
machtsdirwasausdasnochmalgegliedertundmitbezugaufdiebegonnenediskussiondarzulegen?
insbesonderetätemichinteressierenwoduganzeantisemitischevölkerausgemachthast.
Schöne Grüße
MM
1.Ich will damit damit sagen das aus der frage eher ein ‚‘ lasst und gegen Ossis herziehen und die schuld denen in die schuhe schieben, dann stehen wir deutsche besser da thread geworden’’
nun ja man muss auch lesen was da steht. wenn da steh: "und deswegen sind ganze völker plötzlich antisemitisch " dann heißt das nichts anderes das ihr die völker ( ich vermute mal ukrainer und polen etc. damit meint) antisemitisch bezeichnet. denn bei euch wurde es als einer der gründe gennant das die vernichtungslager im osten waren.
franzosen : also wenn ich da schon den namen Petain hinschreibe dann kann man auch bisshen googeln. da wären noch = http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Franz%C3%B6si…
und
wiki-zitat: **Seit 1941 verlor das konservativ-autoritäre Vichy-Regime immer mehr seinen Rückhalt in der Bevölkerung, vor allem, weil Pétain sein ursprüngliches Versprechen nicht einhielt, nur sehr eingeschränkt mit Deutschland zu kooperieren.
Im Juli 1942 begannen die französische Polizei und Verwaltung mit der Deportation ausländischer und französischer Juden in die deutschen Vernichtungslager**
so und nun hoffe ich auf eine vernünftige antwort/frage
Servus Martin,
Du hast mich nicht verstanden, kein Problem, hätte mich denken können. Wir wollen uns jetzt mal an das Thema der Diskussion erinnern:
„warum wurden die Vernichtungslager im Osten des Reiches eingerichtet“
und gehen jetzt zu der „Gesamtheit historischen Sachverhalten“ die Du uns dargeboten hast:
„Beispiel - ein kleines, aber sehr markantes -: Die russischen Kompanien und der ukrainische Zug in der berüchtigten Brigade Dirlewanger.“ Du meinst, dass die Ukrainer und Russen die ab 1942 unter deutschen Führung Weißrussen, Polen, Slowaken ermordet haben, waren im Jahren 1940/41 Grund für die deutsche Entscheidung die Vernichtungslager im besetzten Polen zu bauen.
„eine Azubine gekannt… …aber immerhin nach 1990 die freie Einreise nach D…“ Du meinst: Eine Azubine wollte 1990 nach D…, deswegen ist ihr Opa (wohl Russe, hast nicht geschrieben) zwischen 1942-45 (wird schon passen, bis 22.6.42 waren Russland und Deutschland dicke Verbündete) zu Waffen SS beigetreten, deswegen haben die Nazis 1940/41 sich entschlossen die Vernichtungslager im besetzten Polen zu bauen.
„…ausschlaggebend dafür, dass sich mit Ausnahme der Emslandlager und der drei relativ kleinen Versuchsanlagen aus der Aktion T4 alle Vernichtungslager des Dritten Reiches östlich des Reichsgebietes in besetztem oder annektiertem Gebiet befanden?“ Nun ja, das ist kein Argument, das ist das Thema der Diskussion, siehe oben.
„Weiterführend fände ich Deine Einschätzung der Tatsache interessant, dass Jasenovac, eines der größten Vernichtungslager der Zeit 1936 - 1945, von einer formal unabhängigen, mit D verbündeten Marionettenregierung unter Ante Pavelic eingerichtet worden ist.“ Du meinst: ab Sommer 1941 haben die Kroaten in Jasenovac orthodoxe Serben, Roma, antifaschistische Kroaten und Juden gemordet. Deswegen haben sich die Nazis in den Jahren 1940/41 entschlossen die Vernichtungslager im tausend km Luftlinie entfernten besetzten Polen zu bauen.
Auf weitere Sachverhalte verzichte ich, brauchst nicht zu antworten.
Schöne Grüße
Thomas N.
