Hallo,
die Italiener behaupten bzw. beschuldigen, dass die Deutschen Italien im Zweiten Weltkrieg verraten hätten. Ist an diesem Vorwurf was dran?
Grüße
Wenne
Hallo,
wer hat eigentlich mit den Alliierten 1943 einen Waffenstillstand abgeschlossen? Deutschland nicht.
Gruss
Rainer
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Hallo,
würd ich nicht sagen, eher umgekehrt. Ein Großteil der italienischen Armee wurde zwar entwaffnet und als Gefangene nach Deutschland geschickt, aber erst als die akute Gefahr bestand, dass sie gegen Deutschland kämpfen würden. Vorher war es sogar immer so, dass Deutschland die Italiener aus einer Menge Schwierigkeiten geholt hat, z.B. in Griechenland und Afrika. (Daher die Mussolini scherzhaft zugeschriebene Drohung an eine andere Nation: „Ergebt euch oder die Deutschen greifen an!“).
Als die Italiener aber merkten, dass die Sache langsam aber sicher auch für Deutschland nicht mehr so gut läuft, suchten sie fieberhaft eine Möglichkeit die Seite zu wechseln, was sie dann ja auch geschafft haben.
Gutes Buch hierzu: Verrat auf italienisch von Peter Tompkins.
Gruß,
Markus
Hallo
die Italiener behaupten bzw. beschuldigen, dass die Deutschen
Italien im Zweiten Weltkrieg verraten hätten. Ist an diesem
Vorwurf was dran?
Kannst Du das vielleicht konkretisieren? Soweit ich mich erinnere, wäre ohne deutsche Unterstützung für die Italiener schon 1941 der Ofen aus gewesen. Und ob die Friedensbedingungen zu diesem Zeitpunkt günstiger gewesen wären als zwei Jahre später mag ich bezweifeln.
Gruß
Ach, unsere Italiener!!
Erst von den Germanen, dann vom König, dann von Mussolini, dann von den Deutschen, jetzt von Berlusconi und Prodi!!
Wann wurden sie mal nicht verraten!? Solange sie nicht wissen, was sie wollen, wird man sie weiterhin verraten.
mfgConrad
Hallo,
das kann ich so eigentlich nicht nachvollziehen.
Eigentlich war es eher ander herum: Ea waren die Deutschen, die Mussolini laufend aus der Scheiße helfen mußten. Die blieben nämlich bei ihren Eroberungen regelmäig stecken und deshalb mußte Deutschland zum Beispiel dann auch auf dem Balkan aktiv werden und seine Kräfte verzetteln.
Und trotz deutscher Unterstützung war es ja dann Italien, daß 1943 ausscherte und kapitulierte und Deutschland alleine im Dreck sitzen lies.
Wenn die Italiener Deutschland etwas vorwrfen können, dann eigentlich nur die Tatsache, daß Deutschland dieses Ausscheren nicht hinnahm. Hitler lies seinen enmachteten ehemaligen Verbündeten Mussolini in einer NAcht- und Nebelaktion befreien und installierte mit diesem unter massiver Unterstützung deutscher Truppen eine Regierung im noch unbesetzten Norditalien. Aber diese Treue zu seinem ehemaligen Verbündeten Mussolini kann man ja nun echt schwerlich als verrat bezeichnen.
Ach ja, eins moch: Das faschistische Italien (Mussolini errichtete seine Diktatut lange vor Hitler) war letztlich genau so aggressiv wie Deutschland. Die konnten nur nicht so wie sie wollten, weil Italien wirtschatlich zu schwach auf der Brust war, um einecernsthafte Aufrüstung zu betreiben und hielten sich daher lieber an Ländern wie Äthopien schadlos, weil die kaum moderne Waffen zum zurückschießen hatten. dieses Regime war nicht viel besser als das von Hitler. Und es ist wohl kaum ein bekenntnis zur Demokratie und kein zeichen von Lernfähigkeit, da Vergleiche und Vorwürfe aus gerade dieser zeit aus der Mottenkiste zu holen.
Gernot Geyer
Hallo!
Ist an diesem
Vorwurf was dran?
Den müsste man erst mal näher kennen: Welcher Vorgang wird als Verrat gewertet? Vorher kann man sich nicht sinnvoll dazu äußern.
In den bisherigen Postings sind ja einige Möglichkeiten ausgeführt.
Eine weitere:
Nach der Kapitulation der letzten deutschen Truppen in N-Afrika (13.5.1943)
und nach der Landung der Alliierten auf Sizilien (10.7.1943
folgte der Zusammenbruch von Mussolinis Herrschaft (25.7.1943);
Marschall Badoglio als der neue Ministerpräsident schloss dann am 3.9.1943 den Sonder-Waffenstillstand mit den Alliierten (gelegentlich Datumsverwechslung: der Waffenstillstand wurde erst 5 Tage später bekanntgegeben).
[Hier könnte man einhaken und fragen, wer eigentlich wen verraten hat. Aber lassen wir’s.]
Weil DIE DEUTSCHE WEHRMACHT jetzt in Italien allein gegen die Amerikaner und die Briten stand, ENTWAFFNETE sie DIE ITALIENISCHEN TRUPPEN.
Wenn das der Verrat gewesen sein soll, dann muss man schon ziemlich kraus denken, meine ich.
Gruß!
H.
Hallo,
1943 hat es nach kämpfen mit den Deutschen ein Massaker auf Kephallonia an etwa 5000 gefangen genommenen italienischen Soldaten der italienischen Division Acqui gegeben. Das würde ich aber nicht Verrat, sondern Kriegsverbrechen nennen.
Gruß
Werner
Hallo,
zunächst einmal bin ich völlig eurer Meinung, dass eher wir (die Deutschen) von den Italienern verraten worden sind!
Außerdem haben zuerst die Italiener die Waffen gegen uns gerichtet, nicht umgekehrt!
Soweit ich das noch richtig im Kopf hab: beim „Parteitag“ der Faschisten, deren Resultat die Entmachtung Mussolinis war, war ein Grund des Wechsel der Fronten, dass die Deutschen Italien verraten hätten.
Diese „Aussage“ kam also Seitens Italiens!
Erst dann kämpfte Deutschland auch gegen Italien, auch was die Massaker betrifft, kam alles danach.
Was ich halt jetzt wissen möchte, wie die Italiener dazu kamen, eine solche Behauptung aufzustellen. Ist da ein wahrer Kern oder ist das völlig aus der Luft gegriffen?
Grüße
Wenne
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HAllo,
eine wirkliche stichhaltige Begründung für diese Behauptung gibt es nicht.
Natürlich läßt sich, wenn man will, alles Mögliche konstruieren.
Es hatte ja nicht alles so geklappt, wie man es gerne gehabt hätte. Und da hätte man schon unterstellen können, daß die Deutschen in den verlorenen Kämpfen in Afrika und auch nach der Landung der Alliierten in Italien nicht genügend Waffenhilfe für einen Sieg geleistet haben oder so. Daß die gar nicht in der Lage waren, mehr zu tun, ist ja unerheblich, wenn es nur darum geht, einen Anlaß zu konstruieren.
Das Gleiche trifft sicher auch auf Waffenlieferungen und andere Lieferungen aus Deutschland zu. Die deutsche Kriegsproduktion hinkte ja ständig den ehrgeizigen Vorgaben hinterher und sicher ist da die eine oder andere Lieferung nicht oder nicht pünktlich erfolgt.
Wirklich stichhaltig ist zwar so etwas alles nicht - aber als Anlaß mag es reichen.
Gernot Geyer
Hallo,
Soweit ich das noch richtig im Kopf hab: beim „Parteitag“ der
Faschisten, deren Resultat die Entmachtung Mussolinis war, war
ein Grund des Wechsel der Fronten, dass die Deutschen Italien
verraten hätten.
klingt nach einem italienischen Gleiwitz: man mußte dem längst beschlossenen ital. Seitenwechsel noch einen offiziellen Grund geben, damit kein Italiener in Gewissensnöte kommt oder sich als Verräter fühlt. Ein bischen einfallsreicher hätten sie dabei aber ruhig sein können…
Gruß
Servus!
zunächst einmal bin ich völlig eurer Meinung, dass eher wir
(die Deutschen) von den Italienern verraten worden sind!
Außerdem haben zuerst die Italiener die Waffen gegen uns
gerichtet, nicht umgekehrt!
Ich kann mich nicht erinnern, daß jemand dieser Meinung gewesen wäre (außer Dir).
Wir (die Deutschen) wurden keinesfalls von ihnen (den Italienern) verraten, ich jedenfalls nicht! Beweis: Ich werde regelmässig von ihnen mit leckerer Pizza beliefert…
Wenn, dann wurde die deutsche Regierung von den jeweiligen italienischen Entscheidungsträgern übers Ohr gehauen. Wenn die deutschen Generäle und Hitler nach all den Querelen, die es schon vor dem ersten Einsatz Rommels in Nordafrika zwischen der deutschen Heeresleitung, Hitler und Rommel einerseits und Mussolini und seinen Mannen andererseits gab, noch immer nicht geschnallt hatten, daß die italienische Regierung ein unsicherer Kantonist war, ist ihnen auch nicht mehr zu helfen.
Im übrigen HATTEN sie´s ja geschnallt: So einfach ist das nicht, eine ganze Armee zu entwaffnen, das braucht schon Vorbereitung…
Auf die Eigenheiten Rommels, der entgegen den Absprachen mit Mussolini Nordafrika erobern wollte anstatt Malta zu besetzen (nur ein Beispiel unter mehreren), könnte auch der Verratsvorwurf der italienischen Seite zurück gehen (könnte ich mir denken).
VG
Christian
Hallo,
da fällt mir ein, dass ich diesen Vorwurf noch nie gehört habe.
Wer soll das denn wo gesagt haben?
Vielleicht führen wir hier auch eine Schattendiskussion.
Gruß
Werner
Hallo Wenne,
die Italiener behaupten bzw. beschuldigen, dass die Deutschen
Italien im Zweiten Weltkrieg verraten hätten. Ist an diesem
Vorwurf was dran?
Natürlich nicht! Mussolini war ein sehr liebevoller gütiger Mensch, also genauso wie Hitler. Beide haben sich immer völlig selbstlos gegenseitig geholfen und dabei gemeinsam die ganze Welt von allen bösen Mächten befreit.
Ist damit deine Frage abschließend beantwortet?
Gruß!
Christian
Grüße
Wenne
Hallo,
am 24.7.1943 fand eine Sitzung der Faschisten in Rom statt. Nachdem Italien zum Kampffeld wurde, sollte darüber diskutiert werden, den Oberbefehl der Armee statt dem inkompetenten Mussolini dem italienischen König zu übergeben. Damit sollte der militärische Zusammenbruch verhindert und Waffenstillstandsverhandlungen möglich gemacht werden.
Mussolini jedoch beharrte darauf, das Bündnis mit Deutschland zu halten und den Krieg gemeinsam mit Deutschland fortzuführen.
Gateleazzo Ciano - ironischerweise Mussolinis Schwiegersohn - entkräftigte Mussolinis Argument mit dem Hinweis, dass Italien seit Kriegsbeginn von den Deutschen betrogen worden sei und eigentlich der Verratene und nicht der Verräter sei.
Um das kursiv bzw. fett markierte geht es mir in meiner Frage.
Grüße
Wenne
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
_Gateleazzo Ciano - ironischerweise Mussolinis Schwiegersohn
- entkräftigte Mussolinis Argument mit dem Hinweis,
dass Italien seit Kriegsbeginn von den Deutschen
betrogen worden sei und eigentlich der Verratene und nicht der
Verräter sei._
das ist für mich aber nicht DIE ITALIENER. Hier kann man den Vorwurf des Verrates aber sicher in der Weise erklären, dass die Deutschen den Italienern immer wieder Hilfszusagen gemacht haben, die sie dann doch nicht so richtig eingehalten haben. Auch fühlten sich die Italiener sicher durch das von D verursachte Außmaß des Konfliktes überfordert und von D da mit hineingezogen. Das die Italiener dabei ihre eigenen Hausaufgaben erst recht nicht erledigten wird dabei wohl vergessen worden sein. Für das eigenen Versagen gibt es ja immer gute Gründe. 
Gruß
Werner
Hallo,
Auch fühlten sich die Italiener sicher durch das von D
verursachte Außmaß des Konfliktes überfordert und von D da mit
hineingezogen.
Hatte Dtl. aber nicht die Kriegsschauplätze Mittelmeer, Balkan und Nordafrika den Italienern zu verdanken und nicht umgekehrt? Sicher kämpften auch ital. Verbände in der SU, den Kollaps bereiteten den Italienern aber ihre selbst gewählten Feinde: die Westalliierten.
Gruß
Hallo,
Auf die Eigenheiten Rommels, der entgegen den Absprachen mit
Mussolini Nordafrika erobern wollte anstatt Malta zu besetzen
(nur ein Beispiel unter mehreren), könnte auch der
Verratsvorwurf der italienischen Seite zurück gehen (könnte
ich mir denken).
Lag die Entscheidung über eine Eroberung Maltas überhaupt in Rommels Hand? War er und sein Verband nicht sogar dem ital. Oberkommando unterstellt? Wäre es nicht eigentlich Aufgabe der ital. Streitkräfte gewesen Malta zu erobern (Lybien war immerhin ihre Kolonie und sie hatten diese zum Kriegsschauplatz gemacht)?
VG
Servus!
Lag die Entscheidung über eine Eroberung Maltas überhaupt in
Rommels Hand? War er und sein Verband nicht sogar dem ital.
Oberkommando unterstellt?
Wäre es nicht eigentlich Aufgabe der
ital. Streitkräfte gewesen Malta zu erobern (Lybien war
immerhin ihre Kolonie und sie hatten diese zum
Kriegsschauplatz gemacht)?
Stimmt. Die italienischen Truppen schafften das aber nicht allein. Rommel sollte quasi Hilfskrieger Mussolinis sein. Der wünschte sich nun die Eroberung Maltas von Rommels Panzern (!), um die alliierten Luftangriffe, die von Malta aus nach Süditalien gingen, zu unterbinden und den Alliierten die Versorgungsstation Malta zu nehmen. Vernünftiger weise weigerte sich Rommel und stieß auf eigene Verantwortung Richtung Nil vor, was Hitler (nach Rommels ersten Erfolgen) unterstützte und gegen Mussolini verteidigte.
VG
Christian
Hallo,
Der wünschte sich nun die Eroberung Maltas von Rommels Panzern (!)
Panzer? Das kann ich beim besten Willen nicht glauben. Abgesehen davon daß die Anlandung der Technik die Italiener bereits vor unlösbare Probleme gestellt hätte, sehe ich auf Malta keine Einsatzmöglichkeiten für Panzer.
Gruß