Versagen der Psychologie

Hallo,

2009 war wohl ein schwarzes Jahr für die Psychologie und -therapie: 2 jugendliche Patienten entpuppten sich als Amokläufer in Winnenden bzw. Ansbach, die Psychothrapeuten erkannten nicht die Gefährlichkeit dieser Jungs. Ich habe den Eindruck, dass psychisch Störungen bei Jugendlichen nicht so ernst genommn werden, daher darf zuerst der „Lehrling“ therapieren, oder ist die Psychologie noch unfähig die Gefährlichkeit socher Leute zu erkennen? Es handelte sich ja hier nicht um Heulsusen, sondern um gefährliche Killer, vergleichbar als ob der Augenarzt nicht den Balken im Auge des Patienten erkennen konnte. Nach Aufklärung des Winnender Amoklaufs kamen so viele Auffälligkeiten zu Tage, dass man sich schon wundern muss,warum die Psychotherapeuten so ahnungslos waren.

Wolfgang D.

danke für provokation!
hi,

wirkliche ahnungslosigkeit entsteht vor allem durch monokausal ausgerichtete und an tresenargumenten angelehnte vorurteile, die dazu noch diffamierenden charakter haben.

zudem kann ich keine frage erkennen, aber stell doch mal eine!

ich danke für die provokation, geh´ doch mal ins brett plauderei, da ist´s auch ganz schön.

Natürlich sind die Amokläufer als gefährliche Killer geboren worden, welche unverzüglichst von der Gesellschaft entfernt werden sollten.

Was willst du denn mit dem Posting bezwecken? Willst du die Psychologen ärgern?

Deine Sichtweise bezüglich Amoklauftäter(-opfer) ist sehr unreif. Da du nicht in der Lage bist, zu erkennen, dass solche Amokläufe schlicht und einfach Re-Aktionen sind.

Vielleicht bist du ja mit einer beschränkten Sichtweise geboren. Und ja die anderen sind halt geborene Killer.

*lach* Dafür gibet ein Sternchen von mir!

Lieber Wolfgang!

2009 war wohl ein schwarzes Jahr für die Psychologie und
-therapie: 2 jugendliche Patienten entpuppten sich als
Amokläufer in Winnenden bzw. Ansbach, die Psychothrapeuten
erkannten nicht die Gefährlichkeit dieser Jungs.

Der Täter von Winnenden war m.W. nicht in psychotherapeutischer Behandlung.

Ich habe den
Eindruck, dass psychisch Störungen bei Jugendlichen nicht so
ernst genommn werden, daher darf zuerst der „Lehrling“
therapieren

Wie kommstn auf sowas?

, oder ist die Psychologie noch unfähig die
Gefährlichkeit socher Leute zu erkennen?

Ja, das ist sie.

Natürlich gibt es Ansätze dafür, siehe z.B.
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/128151/

(Allerdings teile ich den Optimismus dieses Links gar nicht.)

Es ist m.E. gar nicht mal das Problem für einen Psychotherapeuten, eine potentielle Gefährlichkeit seines Patienten zu erkennen (da kann man schon bestimmte Persönlichkeitsstörungen und Charaktertypen usw. dafür angeben, die eher zur Gewalt neigen als andere).
Das Problem ist eher das, dass man nicht erkennen kann, welcher aus dem Kreis von all diesen vergleichsweise vielen potentiellen ‚Gefährlichen‘ tatsächlich eine Amoktat verübt.

Unter anderem wohl deshalb nicht, weil es vermutlich auch ziemlich vom Zufall abhängt, wann und bei wem irgendwann ein

  • konkreter Auslöser (vielleicht ein Kränkungs-Erlebnis)
  • mit einer bestimmten aktuellen, zeitlich immer wieder wechselnden. Gemütslage
  • mit einem Zugang zu Waffen
  • mit einer rezenten Vorbild-Situation (vielleicht ein Film, Buch, Medienbericht)
  • usw.
    zusammenkommt.

Es handelte sich ja
hier nicht um Heulsusen, sondern um gefährliche Killer,
vergleichbar als ob der Augenarzt nicht den Balken im Auge des
Patienten erkennen konnte.

Völlig unpassender Vergleich.

Nach Aufklärung des Winnender
Amoklaufs kamen so viele Auffälligkeiten zu Tage, dass man
sich schon wundern muss,warum die Psychotherapeuten so
ahnungslos waren.

Abgesehen davon, dass dieser Täter gar nicht in Psychotherapie war … aber auch wenn er es gewesen wäre, hätte das wohl nichts geändert.

Du verwechselt hier einfach die zwei Perspektiven ex ante und ex post.

Im Nachhinein kann man immer bei einem Täter nach Indizien suchen, die seine Tat ankündigten, weil man weiß, 1) zu welchem Menschen man Material suchen muss, nämlich zum Täter und 2) wie man dieses Material auszuwerten hat, nämlich als Ankündigung einer Amoktat.

Im Voraus kann man aber unter all den Hunderttausenden, die irgendwann mal in Internetforen sagen „Ich bring euch alle um ihr Arschlöcher“ (was im obigen Link als „leaking“ bezeichnet wird, und angeblich so ein auffallendes Zeichen sein soll) nicht herausfinden, wer das ernst gemeint hat und wer nicht, wer dazu fähig ist und wer nicht usw.

Wenn der obige Link so großspurig beim Täter von Emsdetten auf dieses „typische Muster“ hinweist, dann ist das ein ex-post-Muster.
Ex-ante aber halte ich das für ziemlich wertlos, weil dabei erstens diese Informationen nicht alle in einer Hand sind (zumdem noch zeitlich verstreut), und weil zweitens die Menge derjenigen, die in Internetforen mal sagen „… dann bring ich sie um, die Arschlöcher …“, und auf ihrer HP irgendeinen Gewalttäter darstellen, halt ziemlich unüberschaubar ist.

Klar, ex post, ist das alles leicht gesagt, weil da diese Menge nur aus einer Person besteht, und ausgeschlossen ist, dass er das damals 2004 im Internetforum nur so gesagt haben könnte …

Abschließend: Wenn schon, dann haben eher noch die Eltern oder gut geschulte Lehrer eine Möglichkeit, solche Taten vorab erkennen zu können, nicht ein Psychotherapeut, der ja wirklich nur einen sehr kleinen Ausschnitt aus der Lebenswelt eines Menschen zu Gesicht bekommt.
Von daher ist dein Artikel tatsächlich schon furchtbar polemisch.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

Hallo,

ist es nicht eher ein schwarzes Jahr für die Medizin insgesamt?

Wieviele Menschen sterben 2009 an den Folgen gesundheitlicher Einschränkungen, Krankheiten, Unfälle usw. usf., obwohl JEDER Mediziner vieles auf den ersten Blick erkennen würde?

2009 ist auch für Banken und Politik ein schwarzes Jahr: Banker wie Politiker (die nehmen das zumindest für sich in Anspruch) haben die Krise und ihr kommen angeblich vorausgesehen und doch nichts unternommen - ganz im Gegenteil.

Wenn wir hier auf diesem Stammtischniveau diskutieren wollen, gebührt Dir für Deinen beitrag die Lufthoheit über besagte Möbel.

Hallo!

Nach Aufklärung des Winnender
Amoklaufs kamen so viele Auffälligkeiten zu Tage, dass man
sich schon wundern muss,warum die Psychotherapeuten so
ahnungslos waren.

Weil auf jeden Amokläufer vermutlich 999 Jugendliche mit DEN GLEICHEN AUFFÄLLIGKEITEN gibt, die keine Amokläufer sind und auch keine werden. Und da man jeden Menschen fair und gerecht behandeln muß, kann man nicht alle über den gleichen Kamm scheren. Die Auffäligkeiten zeigen allenfalls ein erhöhtes Risiko an - der Umkehrschluß, den du ziehst, ist logisch und auch psychologisch falsch.

Ich selbst erfülle übrigens einen großen Teil der Auffälligkeiten, die das FBI irgendwann mal für Serienmörder festgestellt hat.

Gruß,
Max

Danke für diesen Beitrag, man könnte die Liste ja fortsetzen:

ein schwarzes Jahr für …
Piloten, Lehrer, Mütter, Präsidenten, … ! Man muss sich das Elend der Welt und das Versagen von ganzen Personenkreisen immer wieder mal bewusst machen um sein eigenes unbescholtenes Egao aufzupolieren.

Ich frage mich jetzt ob ich als Sozialarbeiter an einer Schule nicht auch ein Stück weit für die viele Gewalt an der Welt im Ganzen und den Schulen im Speziellen verantwotlich bin.

-) Grüße

Stefan

Vorsicht …

Ich selbst erfülle übrigens einen großen Teil der
Auffälligkeiten, die das FBI irgendwann mal für Serienmörder
festgestellt hat.

… wir leben in einem Überwachungsstaat.

Grüße
Stefan

hi,

wirkliche ahnungslosigkeit entsteht vor allem durch monokausal
ausgerichtete und an tresenargumenten angelehnte vorurteile,
die dazu noch diffamierenden charakter haben.

zudem kann ich keine frage erkennen, aber stell doch mal eine!

Ich verwende in meiner Ahnungslosigkeit die Groß- und Kleischreibung. Für Dich vielleicht ungewohnt, daher hast Du wohl meine Frage überlesen.

Wolfgng D.

ich danke für die provokation, geh´ doch mal ins brett
plauderei, da ist´s auch ganz schön.

Lieber Wolfgang!

2009 war wohl ein schwarzes Jahr für die Psychologie und
-therapie: 2 jugendliche Patienten entpuppten sich als
Amokläufer in Winnenden bzw. Ansbach, die Psychothrapeuten
erkannten nicht die Gefährlichkeit dieser Jungs.

Der Täter von Winnenden war m.W. nicht in
psychotherapeutischer Behandlung.

Doch! Tim K. merkte an sich selbst, dass etwas mit ihm nicht stimmt und offenbarte sich seiner Mutter. Daraufhin war er über 5 Sitzungen in psychotherapeutischer Behandlung. Seine Waffenliebe und seine Zugangsmöglichkeiten waren aber kein Thema, von den Therapeuten erfolgte auch kein Hinweis.

Wolfgang D.

Ich habe den
Eindruck, dass psychisch Störungen bei Jugendlichen nicht so
ernst genommn werden, daher darf zuerst der „Lehrling“
therapieren

Wie kommstn auf sowas?

Im übertagenen Sinn gemeint:
Dem Lehrling gibt man die leichteren Arbeiten, wo er nicht viel falsch machen kann.

, oder ist die Psychologie noch unfähig die
Gefährlichkeit socher Leute zu erkennen?

Ja, das ist sie.

Natürlich gibt es Ansätze dafür, siehe z.B.
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/128151/

(Allerdings teile ich den Optimismus dieses Links gar nicht.)

Es ist m.E. gar nicht mal das Problem für einen
Psychotherapeuten, eine potentielle Gefährlichkeit seines
Patienten zu erkennen (da kann man schon bestimmte
Persönlichkeitsstörungen und Charaktertypen usw. dafür
angeben, die eher zur Gewalt neigen als andere).
Das Problem ist eher das, dass man nicht erkennen kann,
welcher aus dem Kreis von all diesen vergleichsweise vielen
potentiellen ‚Gefährlichen‘ tatsächlich eine Amoktat verübt.

Unter anderem wohl deshalb nicht, weil es vermutlich auch
ziemlich vom Zufall abhängt, wann und bei wem irgendwann ein

  • konkreter Auslöser (vielleicht ein Kränkungs-Erlebnis)
  • mit einer bestimmten aktuellen, zeitlich immer wieder
    wechselnden. Gemütslage
  • mit einem Zugang zu Waffen
  • mit einer rezenten Vorbild-Situation (vielleicht ein Film,
    Buch, Medienbericht)
  • usw.
    zusammenkommt.

Es handelte sich ja
hier nicht um Heulsusen, sondern um gefährliche Killer,
vergleichbar als ob der Augenarzt nicht den Balken im Auge des
Patienten erkennen konnte.

Völlig unpassender Vergleich.

Aber wohl verständlich, was ich meine.

Nach Aufklärung des Winnender
Amoklaufs kamen so viele Auffälligkeiten zu Tage, dass man
sich schon wundern muss,warum die Psychotherapeuten so
ahnungslos waren.

Abgesehen davon, dass dieser Täter gar nicht in Psychotherapie
war … aber auch wenn er es gewesen wäre, hätte das wohl
nichts geändert.

Ersteres ist falsch, letzteres richtig - mit allen Konsequenzen.

Du verwechselt hier einfach die zwei Perspektiven ex ante und
ex post.

Im Nachhinein kann man immer bei einem Täter nach Indizien
suchen, die seine Tat ankündigten, weil man weiß, 1) zu
welchem Menschen man Material suchen muss, nämlich zum Täter
und 2) wie man dieses Material auszuwerten hat, nämlich als
Ankündigung einer Amoktat.

Im Voraus kann man aber unter all den Hunderttausenden, die
irgendwann mal in Internetforen sagen „Ich bring euch alle um
ihr Arschlöcher“ (was im obigen Link als „leaking“ bezeichnet
wird, und angeblich so ein auffallendes Zeichen sein soll)
nicht herausfinden, wer das ernst gemeint hat und wer nicht,
wer dazu fähig ist und wer nicht usw.

Wenn der obige Link so großspurig beim Täter von Emsdetten auf
dieses „typische Muster“ hinweist, dann ist das ein
ex-post-Muster.
Ex-ante aber halte ich das für ziemlich wertlos, weil dabei
erstens diese Informationen nicht alle in einer Hand
sind (zumdem noch zeitlich verstreut), und weil zweitens die
Menge derjenigen, die in Internetforen mal sagen „… dann
bring ich sie um, die Arschlöcher …“, und auf ihrer HP
irgendeinen Gewalttäter darstellen, halt ziemlich
unüberschaubar ist.

Klar, ex post, ist das alles leicht gesagt, weil da diese
Menge nur aus einer Person besteht, und ausgeschlossen ist,
dass er das damals 2004 im Internetforum nur so gesagt haben
könnte …

Abschließend: Wenn schon, dann haben eher noch die Eltern oder
gut geschulte Lehrer eine Möglichkeit, solche Taten vorab
erkennen zu können, nicht ein Psychotherapeut, der ja wirklich
nur einen sehr kleinen Ausschnitt aus der Lebenswelt eines
Menschen zu Gesicht bekommt.
Von daher ist dein Artikel tatsächlich schon furchtbar
polemisch.

Wenn ich betrachte, wieviel psychologische Eignungstests durchgeführt werden, was mit ihnen alles festgestelt werden soll und was von ihnen abhängt (Autofahren, Arbeitsstelle usw.), da wird man wohl mal fragen dürfen, warum hier kein Killer ausgefiltert werden konnte. Es muß ja nicht einmal ein Killer sein, nehmen wir „bloß“ die straffälligen Pädophilen, die nach jahrelanger psychotherapeuteischer Behandlung angeblich geheilt bzw. als harmlos eingestuft auf neue Opfer freigelassen wurden…Polemisch? Nein, man darf doch mal gewisse Institutionen, die sich furchtbar wichtig und sachverständig nehmen, hinterfragen. Manchmal sieht man dann, wie bei des „Kaisers neue Kleider“ (entschuldige den wieder unpassenden Vergleich): der Kaiser ist nackt!

Mit meiner Vewunderung stehe ich ja nicht allein da: war so ein Mensch in psyhoth. Behndlung, dann ist das nicht nur der Bildzeitung eine Schlagzeile wert!

Wolfgang D.

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Man darf doch mal gewisse Institutionen, die sich furchtbar wichtig und sachverständig nehmen, hinterfragen, ohne gleich einen Stammtischgeruch angehängt zu bekommen!

Wenn ich betrachte, wieviel psychologische Eignungstests durchgeführt werden, was mit ihnen alles festgestelt werden soll und was von ihnen abhängt (Autofahren, Arbeitsstelle, Gefängisstrafe usw.), da wird man wohl mal fragen dürfen, warum hier kein Killer ausgefiltert werden konnte. Es muß ja nicht einmal ein Killer sein, nehmen wir was leichteres, „bloß“ einen straffälligen Pädophilen, der nach jahrelanger psychotherapeuteischer Behandlung angeblich geheilt bzw. als harmlos eingestuft auf neue Opfer freigelassen wurden…! Manchmal sieht man dann, wie bei des „Kaisers neue Kleider“, der Kaiser ist nackt!

Wolfgang D.

1 „Gefällt mir“

Ich selbst erfülle übrigens einen großen Teil der
Auffälligkeiten, die das FBI irgendwann mal für Serienmörder
festgestellt hat.

… wir leben in einem Überwachungsstaat.

Dann wissen SIE das sowieso.

M.

Hallo!

Man darf doch mal gewisse Institutionen, die sich furchtbar
wichtig und sachverständig nehmen, hinterfragen, ohne gleich
einen Stammtischgeruch angehängt zu bekommen!

Der Stammtischgeruch kommtz nicht durch das Hinterfragen, sondern durch die Stammtischargumente - wie zum Beispiel den fehlerhaften Umkehrschluß.

warum hier kein Killer ausgefiltert werden konnte.

Weil es KEIN Merkmal gibt, nach dem man Killer ausfiltern könnte. Das ist eben der fehlerhafte Umkehrschluß. Selbst wenn alle Killer die Eigenschaft x haben, ist es völlig unmöglich, mi Sichgerheit vorherzusagen, ob jemand mit der Eigenschaft x ein Killer ist.

Gruß,
Max

Hi,

dann willst du also den selbstmordgefährdeten Sohn eines Jägers in Schutzhaft nehmen?

die Franzi

Lieber Wolfgang!

Der Täter von Winnenden war m.W. nicht in
psychotherapeutischer Behandlung.

Doch!

Ich weiß nicht, was er da 5 Mal in einem so langen Zeitraum an der Ambulanz dieser Einrichtung gemacht hat, aber von „psychotherapeutischer Behandlung“ kann dabei sicher keine Rede sein.

Es handelte sich ja
hier nicht um Heulsusen, sondern um gefährliche Killer,
vergleichbar als ob der Augenarzt nicht den Balken im Auge des
Patienten erkennen konnte.

Völlig unpassender Vergleich.

Aber wohl verständlich, was ich meine.

Gerade deshalb ist der Vergleich ja unpassend.

Es muß ja nicht einmal ein
Killer sein, nehmen wir „bloß“ die straffälligen Pädophilen,
die nach jahrelanger psychotherapeuteischer Behandlung
angeblich geheilt bzw. als harmlos eingestuft auf neue Opfer
freigelassen wurden…

Das ist doch eine völlig andere Problematik als beim Täter von Winnenden. Der war angeblich wegen Depressionen ein paar Mal vorstellig in einer Ambulanz, und wurde dort auch wegen Depressionen behandelt. Wegen nichts anderem, wie hunderttausend andere Menschen auch.

Die psychiatrische Gutachtenpraxis bei Sexualstraftätern, die du hier ansprichst, ist etwas völlig anderes.

Polemisch? Nein, man darf doch mal
gewisse Institutionen, die sich furchtbar wichtig und
sachverständig nehmen, hinterfragen.

Hinterfragen darf man natürlich alles, es bringt aber dabei einfach nichts, diese Institutionen alle wild durcheinander zu mischen, nur weil sie alle mit Psy- anfangen, und man darf sie sinnvollerweise auch nicht an Erwartungen messen, die völlig unrealistisch sind und die zu erfüllen auch kein Mensch je versprochen hat.

Wie gesagt, es ist ein unendlicher Unterschied, ob wir hier von psychiatrischen Gutachten über Rückfallwahrscheinlichkeiten von Straftätern usw. sprechen, oder davon, dass einer 5 mal wegen Depression eine Ambulanz aufgesucht hat.
(oder ob wir von einem solchen Programm sprechen, wie ich es oben verlinkt habe; dort darf man freilich hinterfragen, ob sie die Nacktheit denn tatsächlich als ‚neue Kleider‘ verkaufen; aber dein Rundumschlag gegen Psychotherapeuten trift einfach den vollkommen falschen).

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

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aber natürlich bist du das nicht
du bleibst unbescholten

Hi,

Weil es KEIN Merkmal gibt, nach dem man Killer ausfiltern
könnte. Das ist eben der fehlerhafte Umkehrschluß. Selbst wenn
alle Killer die Eigenschaft x haben, ist es völlig unmöglich,
mi Sichgerheit vorherzusagen, ob jemand mit der Eigenschaft x
ein Killer ist.

. . . oder tatsächlich einmal jemanden umbringen wird.

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Natürlich sind die Amokläufer als gefährliche Killer geboren
worden, welche unverzüglichst von der Gesellschaft entfernt
werden sollten.

Was willst du denn mit dem Posting bezwecken? Willst du die
Psychologen ärgern?

Nein, bloß die Problematik hinterfragen. Was ich nämlich nicht nachvollziehen kann:

Die Politiker, Polizeipsychologen und andere, die es wissen müßten, fordern, nicht erst seit Ansbach oder Winnenden, mehr Schulpsychologen. Zur Zeit kommen auf 10000 Schüler nur 1 Schulpsychologe - seit Winnenden vor 6 Monaten hat sich an der Zahl nichts geändert. Nun waren die Amokläufer jedoch in psychotherapeutischer Behandlung, jeder hatte also seinen eigenen Psychologen - und dennoch…! Als Antwort auf meine Frage bekam ich hier neben Prügel viele Erklärungen, warum die Psychologie aus verschiedenen Gründen nicht in der Lage ist, pot. Amokläufer zu erkennen. Daher frage ich weiter: wird das Problem gelöst wenn noch mehr Psychologen die Schüler betreuen? Nach den bisherigen Antworten hier ist die Antwort offensichtlich: nein, das Problem kann mit mehr Psychologen auch nicht gelöst werden. Oder, liebe Experten, warum sollen mehr Psychologen die Situation verbessern?

Deine Sichtweise bezüglich Amoklauftäter(-opfer) ist sehr
unreif. Da du nicht in der Lage bist, zu erkennen, dass solche
Amokläufe schlicht und einfach Re-Aktionen sind.

Komisch, gerade wird in den Nachrichten erzählt, dass auch der Ansbacher Amokläufer bestimmte Merkmale eines Aussenseiters hatte, die auch bei anderen Attentätern vorhanden waren, also Anzeichen gab es wohl schon vor der Tat. Soviel zu den Re-Aktionen.

Vielleicht bist du ja mit einer beschränkten Sichtweise
geboren. Und ja die anderen sind halt geborene Killer.

Ich bin gespannt, ob Du mir zur obigen Frage eine plausible Antwort geben kannst, ohne Deinen herablassenden Ton, der wohl die Schwäche Deiner Argumente überdecken soll.

Wolfgang D.

Danke, das wollte ich hören :wink: owt!