Verständnissfrage zum Weltkrieg 2

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo,

ich möchte mit meiner Frage nichts bewerten und bitte auch mich nicht in eine politische Ecke zu stellen. Mir ist ein geschichtlicher Zusammenhang nicht ganz klar und da mir dafür das Fachwissen fehlt, bitte ich um wertungsfreie Antworten.

Das dritte Reich hat mit dem Angriff auf Polen den 2. WK ausgelöst, da Frankreich und England einen Beistandspakt mit Polen hatten. Soweit kann ich das noch verstehen und nachvollziehen.
Aber gleichzeitig hat Hitler mit Stalin einen Nichtangriffspakt geschlossen und die Sowjetunion hat ein ziemlich großes Stück von Polen erhalten.

Es gab also zwei Aggressoren, Deutschland und die Sowjetunion. Weshalb wurde aber nur Deutschland der Krieg erklärt und warum haben sich die Westmächte dann auch noch mit einem der Aggressoren verbündet? Von den Verbrechen konnten die Westmächte noch nichts wissen, da sie zu dem Zeitpunkt noch nicht passiert waren und beide Regime haben ihre Bevölkerung abgeschlachtet. Stalin dürfte 1939 sogar eine höhere Todesrate gehabt haben. Die Schuldlast der Regime war also einigermaßen ausgeglichen und man kann Stalin nun auch nicht unbedingt netter als Hitler finden. Einen großen Unterschied der Systeme gab es auch nicht, Braun oder Rot, vom Prinzip gleich. Also, wieso diese Ungleichbehandlung?
Lag es vielleicht an der alten Erbfeindschaft, die nun hoffentlich und endlich überwunden ist und bleibt?

Ich möchte nur die geschichtlichen Zusammenhänge verstehen, es wäre sehr nett, wenn ich nur Antworten erhalten könnte, die mir diese Zusammenhänge erklären.

Herzlichen Dank und mit freundlichen Grüßen
Michi

#2

Hallo michi_71

das ist jetzt meine Interpretation:

Also,wieso diese Ungleichbehandlung?

Weil Politik selten was mit Moral zu tun. Moralisch hast Du recht, beide Staaten haben sich Polen mit kriegerischen Mitteln einverleibt.

Lag es vielleicht an der alten Erbfeindschaft, […]

Die „Erbfeindschaft“ spielte mit Sicherheit auch eine Rolle. 20 Jahre nach dem 1. Weltkrieg konnten Briten und Franzosen der eigenen Bevölkerung einen neuen Krieg gegen Deutschland besser verkaufen als gegen Russland.
Unabhängig davon ging es den Alliierten auch darum Hitler zu stoppen bevor er zu mächtig wurde. Ich vermute, dass es in jedem Fall zu einem Krieg mit den West-Alliierten gekommen wäre, vollkommen unabhängig davon welches Land er sich nach der Tschechoslowakei als nächstes einverleibt hätte. Polen war sozusagen nur der willkommende Anlass.

Pragmatisch gesehen denke ich, dass die führenden Politiker der West-Alliierten nichts tun wollten, was Hitler und Stalin näher zusammen gebracht hätte.
Bedenke wie schwer es die Alliierten bis 1941 hatten den Deutschen Truppen Paroli zu bieten. Wenn jetzt Stalin auch noch gewzungen gewesen wäre aktiv ins Kriegsgeschehen gegen die West-Alliierten einzugreifen, hätten diese den Krieg definitiv verloren.
Somit wurde von den Alliierten das was moralisch nötig gewesen wäre hinter das gestellt was militärisch möglcih war.

So, dass auf die schnelle. Hilft Dir das weiter?

Ein schönes WE!

Charlie80

#3

Hallo

Ein zweiter Punkt liegt darin, dass die Teilungslinie des Hitler - Stalin paktes in etwa der Curzon-Linie folgte, die 1920 als Teilungslinie (aufgrund der Sprachverteilung in der Region) durch die Briten vorgeschlagen wurde.
Unter diesem Aspekt hatte sich die SU nur das Gebiet zurückgeholt, dass ihr die Westaliierten eh zugesprochen hätten.

LG
Mike

#4

Vielen Dank!

Aber das würde ich jetzt nicht unbedingt als einen Grund sehen. Die Grenzen Europas haben sich in den letzten 200 Jahren ständig verändert. Wenn man da alte Grenzen als Anspruch oder Rechtfertigung nehmen würde, liesse sich für jede Landnahme eine Berechtigung finden.

Aber vielleicht ist das auch etwas Arrogant von mir, da ich aus Sicht dieser Zeit mein Weltbild habe. Die Menschen von damals hatten die Lehren aus dem WK2 noch nicht.

Grüße
Michi

#5

Vielen Dank!

Ist Politik nicht furchtbar? Das die überhaupt noch Schlafen können. Na ja, sie beruhigen sich ja gegenseitig mit Ehrungen und Auszeichnungen.
Für mich ist es aber beruhigend, dass andere Länder auch ihre dunklen Seiten im Geschichtsbuch haben. Es gehört leider zur Siegermentalität, dass alles vom besiegten Schlecht gewesen sein muss. Ich möchte das jetzt nicht weiter vertiefen. Wir waren aber nicht überall die Bösen und der Rest war eine geschichtliche Notwendigkeit, so traurig es sich anhört. Nur wer seine dunkle Seite kennt, weiß sie zu vermeiden.

Mir war nur besonders das Ungleichgewicht in Bezug auf die polnische Landnahme aufgefallen und das es in den Medien mit keinem Wort erwähnt wird.

Grüße
Michi

#6

Hallo michi_71,

versetze Dich mal an den 1.9.39 und dort z. B. nach Paris oder London; kennen überhaupt die Briten oder Franzosen das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes?

Roosevelt kennt es zwar, ob jedoch die beiden westeuropäischen Aliierten den gleichen Wissensstand haben, ist meines Wissens bis heute ungeklärt, ja es ist anzunehmen, dass sie von der genauen Aufteilung überhaupt gar nichts wissen. Sodann haben Grossbritannien und Frankreich je eigene Interessen. Grossbritannien: Die Furcht vor einem sowjetischen Weltimperialismus ist auf den Inseln ein schönes Stück kleiner als auf dem Kontinent. Frankreich: Die Erbfeindschaft ist ja schon erwähnt worden.
Sodann ist relativ klar, dass Grossbritannien ab einem gewissen Punkt durchaus an Krieg interessiert ist, also zugibt, dass es nicht nur wegen deutscher (oder sowjetischer) Annexionen, sondern aus allgemeiner Furcht vor einem starken Deutschland und evtl. aus eigenen Machtinteressen motiviert ist, Krieg zu führen.

Umso entscheidender ist dann die Frage, wer (nicht aufgrund der Motivation, sondern:smile: formell den Friedenszustand beendet.

Gruss,
Mike

#7

Hallo

Deutschland galt den Westmächten als die gefährlichere Macht. Das wäre aufgrund seiner wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Potenz auch dann der Fall gewesen, wenn keine Nazis es regiert hätten. Außerdem gat das Deutsche Reich den traditionellen Großmächten als Emporkömmling, das sie seit 1871 als Störenfried des bisherigen Mächtegleichgewichts betrachteten.

Die Sowjetunion wurde erst etwas später in Kriegsüberlegungen einbezogen, nachdem sich herausgestellt hatte, dass Deutschland von dort aus mit Rohstoffen versorgt wurde und die Neuauflage der britischen Seeblockade daher nicht die verheerende Wirkung wie im 1. Weltkrieg entfalten würde.

Man dachte darum nach Ausbruch des sowjetisch-finnischen Krieges an eine Landung in Norwegen, um unter dem Vorwand, den Finnen zu helfen, sich der nordschwedischen Eisenerzgruben zu bemächtigen, deren Erz nach Deutschland ging. Als sich diese Option aufgrund der vorzeitigen finnischen Kapitulation wie der alliierten Niederlage im Kampf um Norwegen zerschlagen hatte, dachte man ernstlich daran, den russischen Öltankerverkehr im Schwarzen Meer mit drei Bomberstaffeln und zwei U-Booten unterbinden zu können. Ab Mai 1940 hatte man dann andere Sorgen. Aus geostrategischen wie aus militärischen Gründen war an einen Krieg zusätzlich gegen die Sowjetunion für die Briten allein überhaupt nicht mehr zu denken.

Polen war darum auch nur im Fall Deutschlands ein Kriegsgrund. Dass es dabei nicht um Polen ging, sondern darum, Deutschland als konkurrierenden Machtfaktor endgültig niederzuringen, bemerkt man schon daran, dass den Polen keinerlei Hilfe zuteil wurde. Man hat sie zum Widerstand ermuntert und ihnen den Rücken gestärkt, und als Briten und Franzosen ihren Kriegszustand dann hatten, ließ man Polen im Stich - wie zuvor schon Österreich und die Tschechen.

Gruß
smalbop

#8

Hallo, strenggenommen gab es 3 Aggressoren, nämlich neben Deutschland und Rußland auch das extrem nationalistische Polen selbst. Polen hat 1919 die Tschechoslowakei (Teschen), 1920 - 1921 die schwache Sowjetunion überfallen, denen die Ukraine geraubt. Im Münchner Abkommen von 1938 von Tchechoslowakei polnisch Mähren erhlten. Und im März 1939 gegen Deutschland teilmobil gemacht. Im Grunde ging es England um die Beseitigung des Rivalen Deutschland. Rußland wurde von den Briten als schwach angesehen, schwächer als Deutschland. Unter Roosevelt gabs in den USA sogar Überlegungen (Warplan red), Kanada von den Briten zu „befreien“ und die Briten aus dem Pazifik zu vertreiben. Aber die USA haben den Plan wegen des sich bereits abzeichnenden Krieges verschoben, durch den 2. Wk auch ohne Einmarsch nach Kanada geschafft, allein im Pazifik zu herrschen.
Gruß HR
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/polen-und-…
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2039453/How-…

#9

Hallo Michi

Das dritte Reich hat mit dem Angriff auf Polen den 2. WK
ausgelöst, da Frankreich und England einen Beistandspakt mit
Polen hatten. Soweit kann ich das noch verstehen und
nachvollziehen.

schon mit dem Ansatz bist du voll in der Siegergeschichtsschreibungsfalle, D hat nur einen begrenzten Konflikt angezettelt, der nach 6 Wochen zu Ende war und danach hätte wieder Friedens ein können. Das wäre aber auch zu einfach gewesen, weil das Grundproblem der Engländer damit in keinster Weise gelöst war: Die Vernichtung Ds als Konkurrent, deshalb haben die Briten aus einem lokalen Konflikt einen weltweiten gemacht, denn nur der war für sie zu gewinnen. Der Krieg stand schon lange vor dem 1.9.39 fest, die Tschechen als Auslöser hat Mussolini verhindert, dann musste Polen dafür herhalten und es wurde von Chamberlain u. Churchill dann konsequenterweise 2x bestraft.

"Churchill in seinen „Erinnerungen“:

„Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte.“

damit war D sehr erfolgreich

" J.F.C. Fuller
„Die Entscheidungsschlachten der westlichen Welt“ Band III S 375
Bericht des amerikanischen Journalisten Carl Wiegand:
" Wiegand, der älteste der amerikanischen Journalisten in Europa, erzählte, dass er am 25. April 1939 zum amerikanischen Botschfter in Paris, Bullit, gerufen wurde, der ihm erklärte: >Der Krieg in Europa ist beschlossene Sache… Amerika wird in den Krieg eintreten, nach FR und GB.

#10

Hallo

Roosevelt kennt es zwar, ob jedoch die beiden westeuropäischen
Aliierten den gleichen Wissensstand haben, ist meines Wissens
bis heute ungeklärt,

ich hab jetzt mal ein Buch gelesen, wo drinstand, dass der Herwart sicherheitshalber auch alles zu die Engländer geschickt hat, war von Peter Kleist - Zwischen Hitler und Stalin, wenn ich mich richtig entsinne.
Aber ist ja auch nicht so wichtig, FDR hätte mit einer Meldung an die Polen jeglichen Krieg verhindern können, aber er wollte nicht und schon deshalb gehört er als Hauptverantwortlicher der MIO Toten des Krieges benannt, nicht als der nette Onkel übern großen Teich, der nur Frieden wollte, völliger Unfug ist das. Hier gibts einen kleinen Abriss darüber, da fehlt die Hälfte, besser ist das Buch: Der zerbrochene Mythos von H. Fish
http://www.youtube.com/watch?v=Qnb0VtNT7cQ

General Patton

" Wir sollten den Deutschen ihre Waffen wiedergeben und dann die Sowjets dahin zurück treiben, von wo sie gekommen sind (Sommer 45)"

#11

Nehmen wir mal als Stichtag den 31.8.39
Hallo General Patton,

viele hätten den Krieg wohl selbst im letzten Moment noch irgendwie verhindern können, die Frage ist zum letzten Zeitpunkt (Ende August) doch nur, was es kostete:

  • seitens der USA Verwicklungen in europäische Konflikte ohne eindeutigen Gewinn zugunsten eigener Interessen

  • seitens Grossbritanniens nachhaltiger Machtverlust gegenüber dem Reich

  • seitens der Sowjetunion die eigenen Interessen in etlichen westlich angrenzenden Staaten, nebst Polen z. B. Baltikum, Finnland, Rumänien/Bessarabien, Balkan

  • seitens Frankreich Vermittlungen zugunsten des Erbfeindes

  • seitens Polen das Eingeständnis eigener Schwäche sowie das Aufgeben der neugewonnenen diplomatischen Vorteile und dadurch materielle Verluste durch erweiterte Rechte Deutschlands

  • seitens des Völkerbundes Bruch mit der Politik der vorangegangenen Jahre

  • seitens Italien Handeln gegen die (ihm gegenüber) bereits erklärten Interessen des Deutschen Reiches/seiner Bündnispartner

  • seitens des Reiches Inkaufnahme von Gewalt unterhalb der Kriegsschwelle (insbesondere Massaker an Deutschen in Polen, z. T. auch Grenzzwischenfälle) ohne namhafte Gegenmittel sowie die Gefahr von unkontrollierten spontanen Gewaltausbrüchen auch auf deutscher Seite (etwa auch durch Deutsche im Gebiet Danzigs) bzw. von einer Fortsetzung bereits eskalierender Gewalt; schliesslich auch das Aufgeben eines militärisch günstigen Zeitpunktes, um nach Osten vorzustossen.

Gruss,
Mike

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#12

Und keiner war schuld…
… und alle alle wollten den Krieg…
wie niedlich

(Wer Ironie findet…)

#13

Die Warnung von GB und F an D war mehr als deutlich. Es war ein „Bis hierher und nicht weiter“
Ein Angriff auf Polen wäre der Kriegsgrund. Dies stand seit der Besetzung der Resttschechei fest.

Es war nach dem Bruch des Münchener Abkommens durch Deutschland klar, dass Detschland nicht getraut werden konnte, und dass die Annahme, dass es nur um die Revision von Versailles ging, grundfalsch war.
Churchill war damals übrigens noch ein ganz kleines Licht, die Entscheidung dazu wurde von Chamberlain getroffen, der alles getan hatte um den Frieden in Europa zu bewahren.

Wie lange hätte man noch zuwarten sollen, um die agressive Expansionspolitik Hitlers einzudämmen…

#14

Hallo Mike

"-Die Amis hatten in Europa überhaupt keine vitalen Interessen, die die Anzettelung eines WK begründet hätten

  • GB hätte nichts eingebüsst man hätte sich alles redlich teilen können GB das Empire, D das Festland, Hitler war ein Bewunderer des Empire

  • Die Sowjets hätten Ihren Kommunismus weiter bei sich testen können, das wäre natürlich sehr bitter für die Erben des Verbrechers Lenin gewesen, freiwillig wollte das ja niemand haben

  • von den Franzosen wollten wir gar nichts, nicht mal ne Vermittlung, im Gegenteil H hatte sogar den Elsass garantiert

  • lies dir die 16 Punkte zu Polen durch, da steht nichts von materiellen Verlusten

  • der Völkerbund war eh nur ne Lachnummer

-Die Italiener sollte man überhaupt niemals als Verbündete haben

  • Hitler wollte die Danzigfrage sogar noch 1-2 Jahre aufschieben, aber die Drangsalierung der deutschen Minderheit musste aufhören "

Das Ergebnis:

2 neue Weltmächte auf den Leichen von 60 Mio Toten, einem zerstörten Europa, das Empire hinüber,( eine perfekte Stategie ein Empire in 2 WKriegen zu versenken :wink:)
Stalin konnte weite Teile Europas mit dem Kommunimus beglücken,die Chinesen haben die Amis in Jalta auch noch verkauft
45 Jahre weiteren Krieg
Deutschlands Hochtechnologie konnte geraubt werden, ein Glücksfall
Deutschland konnte wieder als schuldig erklärt werden und ist damit noch die nächsten zig Jahre Zahlmeister für die halbe Welt… usw.

Wie sagte doch Churchills Dolmetscher in der Doku über ihn zum Schluss:
„Zum Schluss mussten wir feststellen, dass wir einem viel schrecklicherenm Regime geholfen hatten, als das was wir bekämpften“

General Patton

" Wir sollten den Deutschen ihre Waffen wiedergeben und dann die Sowjets dahin zurück treiben, von wo sie gekommen sind (Sommer 45)"

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#15

Hallo

die Resttschechei war von niemanden garantiert, deshalb gabs im März auch keinerlei Geschrei in Paris und London, im übrigen war das ab dem 7. März, also 1 Woche bevor Hacha freiwillig nach Berlin gefahren ist, durch Geheimdienste in London und Paris bekannt. Desweiteren hat sich die Protektoratslösung für die Tschechen als Glücksfall erwiesen.

Aber sonst hast du vollkommen recht: Wie lange sollten die City und die Wallstreet nix mehr mitverdienen…

General Patton

(…)

[Team] bedenklicher Inhalt

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#16

Hallo!

die Resttschechei war von niemanden garantiert

Freilich nicht, weil Chamberlain den Zusicherungen Hitlers geglaubt hatte. Aber nach der Zerschlagung der Resttschechei sah das anders aus, nun war Schluss mit dem appeasement. Für die am meisten bedrohten Staaten gab es nun britische und in der Folge französische Garantierklärungen (mit bindenden politischen und militärischen Zusagen): Polen, Rumänien, dann auch Griechenland.

deshalb gabs
im März auch keinerlei Geschrei in Paris und London

Da solltest du dich besser informieren, vielleicht mal die Berichte der Botschafter Henderson und Coulondre lesen, die Rede Chamberlains vom 17.3.1938 in Birmingham u. a.

Desweiteren hat sich die
Protektoratslösung für die Tschechen als Glücksfall erwiesen.

Über das Glück, das ihnen da angetan wurde, könntest du dich ja von den Tschechen gesprächsweise aufklären lassen. Oder haben auch die das bis heute nicht verstanden?

Freundliche Grüße!
H.

#17

die
Rede Chamberlains vom 17.3.1938

natürlich 193 9

#18

Die Theologie der Propaganda . . .
Hallo Michael Kling,

ich bin ja so froh, dass wir heutzutage endlich allwissend sind und insbesondere alles, was den II. Weltkrieg betrifft, mit dogmatischer Genauigkeit annehmen, glauben und akzeptieren.

Darum brauchen wir über Zeitgeschichte auch nicht mehr selbständig nachzudenken.
Und hier war jetzt überhaupt keine Ironie dabei.

Gruss,
Mike

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#19

Und auch darauf haben alle gewartet
Hallo General Patton,

wer war dann der Kriegstreiber?
Die Aliens, welche Hitler im Schlaf doch noch heimlich überredeten, gegenüber Mussolini im August von Unabwendbarkeit des Feldzuges zu sprechen, obwohl er doch noch zwei Jahre auf die Aufrüstung der Sowjets warten wollte?

Die chaldäischen Zionisten, welche seit Julius Cäsar alles drangesetzt hatten, den II. WK in Gang zu setzen, nur um Deine Familie zu versklaven?

Oder doch eher der bekannte Kriegsprofiteur Schweiz?

Gruss,
Mike

#20

Hitler hat ziemlich eindeutig den Krieg gesucht, aber der sollte gegen Stalin gehen, Polen war ihm im Weg. Er wollte Lebensraum im Osten, Frankreich und England hat er als Brüdervölker gesehen. Aus dieser Ideologie heraus hatte Hess seinen Flug nach England unternommen. Das Churchill mit dem WK 2 eine unliebsame Konkurrenz zum britischen Königreich beseitigen wollte, war dabei eine sehr willkommene Gelegenheit. Gegen einen Glauben, was mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen ist, lässt sich nur schwer kämpfen. Auch die Nazibewegung in England und den USA fand immer mehr Zulauf. Eigentlich hätte Hitler nur etwas abwarten müssen und die Länder wären ihm auf demokratischen Weg in den Schoß gefallen. Diese Hoffnung war vermutlich auch die Überlegung die hinter dem Brüdervolk Gedanken steckte. Neben der Zeit, die Hitler nicht an Lebenszeit zur Verfügung stand, waren auch die Staatsausgaben zu einem großen Teil mit Wechsel bezahlt, so mussten die Nachbarländer die Bewegung finanzieren. Hitler wollte „Lebensraum“ und mit den Rohstoffen aus dem Osten, hätte sich vieles von alleine erledigt.
Die Aggression ging also von Deutschland aus, daran habe ich keine Zweifel. Aber auch die anderen Kriegsteilnehmer haben sich die Hände schmutzig gemacht. Es gehört leider zur Siegerpolitik, dass der Verlierer an allem Schuld ist. Vermutlich wäre der WK 2 nur ein Krieg unter vielen gewesen, wenn es den Holocaust nicht gegeben hätte. Vielleicht wären wir schon bei WK 10. Diese Lehre lässt sich aus dem ganzen ziehen. Zumindest ist das aus unserer heutigen Sicht eine positive Entwicklung.

Und eine kleine Randnotiz:
Sie hätten Israel nie bekommen.