Hallo,
Aus aktuellem Anlass beschäftigt mich momentan das Thema Ironie, bzw. das Verstehen von Ironie.
Jeder, der Inhalte sprachlicher Kommunikation gern mit wohldosierter Ironie würzt hat sicherlich auch schon die Erfahrung gemacht, dass sie beim Empfänger nicht oder falsch verstanden wird. Dass Kinder Ironie nicht verstehen können ist mir bekannt aber ich frage mich nun was die Voraussetzungen für das Verstehen von Ironie sind. Ist es eine intelektuelle Leistung, also abhängig von der Intelligenz oder ist mehr ein intuitives Verständnis von sprachlicher Kommunikation erforderlich. Im Gespräch von Angesicht zu Angesicht spielt sicherlich auch die Mimik eine Rolle, die ja die sprachliche Aussage bekräftigt. Beim schriftlichen Kontakt, ohne mimische Unterstützung wird es dann schwieriger.
Was meint ihr dazu?
Gruß
Crotalus
Du entkommst mir nicht (Mit einer Frage an alle)
Zunächst mal der Post um den es eigentlich ging:
Die Frage stellt sich mir nicht, denn ich trinke auch keine :Milch von Tieren.
Müssten wir uns unter eine Kuh legen und an den Zitzen nuckeln, :dann würden wir das wahrscheinlich auch eklig finden. Abgepackt :im Kühlregal ist das dann schon anders, denn hier ist der Bezug :zur Quelle der weissen Brühe nicht nmehr erkennbar.
Es gibt Kulturen, in denen das Milchtrinken nicht üblich ist :und die dortigen Menschen (Z.B. Asien) würden sich angeekelt :abwenden, würde man ihnen Milch anbieten.
Noch ein kleiner Hinweis für Milchtrinker:
Unsere Hochleistungskühe haben fast alle eine sogenannte :subklinische Euterentzündung, was bedeutet, dass die Milch dann :mit etwas Eiter versetzt ist. (nur eines von vielen Argumenten :gegen das Milchtrinken).
Ich behaupte nun dass in diesem Post gar keine Ironie enthalten ist.
Am Anfang stellst du zuerst mal klar dass du keine Milch trinkst. Dies impliziert eine Abneigung aus irgendwelchen Gründen, diese muss man wenn man dich nicht persönlich kennt als gegeben voraussetzen.
Anschliessend folgen einige Absätze in denen argumentiert wird weshalb wir Milch eigentlich eklig finden müssten (btw: Der Absatz mit anderen Kulturen ist Blödsinn).
Schlussendlich kommt dann ein Pseudoargument weshalb wir bei uns auch keine Milch trinken sollten.
Ironie bedeutet jedoch per Definition dass man etwas was nicht der eigenen Meinung entspricht (bevorzugterweise genau das Gegenteil) eben als eigene Meinung ausgibt.
In diesem Post beschränkt sich der Ausdruck deiner Meinung jedoch auf die Aussage, dass du Milch nicht trinkst weil darin u.U. Eiter enthalten ist und du das eklig findest. Der Rest besteht aus wenn auch nicht immer richtigen Datenaufzählungen. Wie soll nun eine solche Aussage ironisch gemeint sein? Egal wie man sie ironisch interpretiert es kommt entweder Unsinn heraus oder ein Widerspruch zu den oben von dir genannten Daten.
Die Frage die nun folgen muss ist : Weshalb gibst du nun vor ironisch zu schreiben wenn dies offensichtlich nicht der Fall ist?
Die Antwort ist wohl recht einfach:
Du hast hier Dinge geschrieben die man mit sehr viel Wohlwollen noch als Schwachsinn bezeichnen könnte. Irgendwann im Laufe des verbalen Schlagabtausches hast dann selbst du dies bemerkt.
Dein Selbstwertgefühl kann es nun natürlich nicht zulassen dies öffentlich einzugestehen (noch dazu wenn dein Gegner noch nicht mal 40 ist und auch keinen Doktortitel hat). Daher versuchst du nun mit dem Hinweis auf Ironie das Blatt zu wenden. Das klappt aber wie bereits gesagt nicht, da es sich hierbei eben gar nicht um Ironie handeln KANN. Es bleibt also dabei deine Aussagen sind Quatsch.
Nun zur Frage an alle:
Gibt es eigentlich eine Art von Psychose oder Neurose bei der der Kranke junge Erwachsene, oder allgemein jüngere Personen als ihn, zwanghaft als unreif und/oder in allen Belangen inkompetent empfindet? Wenn ja wie heisst diese?
Dass Kinder Ironie nicht verstehen können ist
mir bekannt
Das ist falsch.
aber ich frage mich nun was die Voraussetzungen
für das Verstehen von Ironie sind.
Prinzipiell zuerst mal dass überhaupt Ironie vorhanden ist bzw ihre Anwendung hier möglich ist.
Ist es eine intelektuelle
Leistung, also abhängig von der Intelligenz oder ist mehr ein
intuitives Verständnis von sprachlicher Kommunikation
erforderlich.
Beim Ironieanwendenden sollte beides in ausreichenden Mengen vorhanden sein, leider ist dem häufig nicht so.
Was meint ihr dazu?
Wenn ich dir meine Meinung über dich und dein Geschreibsel schreiben würde, wäre eine Löschung meines Posts wohl dringend erforderlich.
SAN
Zwanghaftes
Hallo SAN!
Nun zur Frage an alle:
Gibt es eigentlich eine Art von Psychose oder Neurose bei der
der Kranke junge Erwachsene, oder allgemein jüngere Personen
als ihn, zwanghaft als unreif und/oder in allen Belangen
inkompetent empfindet? Wenn ja wie heisst diese?
Deine Frage zielt auf ein unspezifisches Symptom an, das bei vielen unterschiedlichen psychischen Störungen auftreten kann. Grandiosität in Gedanken oder Verhalten ist z. B. bei affektiven Störungen möglich (manische Phasen, hypomane Phasen; zykothyme Phasen), aber auch bei Persönlichkeitsstörungen (z. B. Narzisstische Persönlichkeitsstörung, Antisoziale Persönlichkeitsstörung [hier z. B. im Zeigen von Reizbarkeit und Aggressivität], Zwanghafter Persönlichkeitsstörung [z. B. im Zeigen von Rigidität und Halsstarrigkeit; hier trifft Deine Beschreibung wohl noch am besten zu]).
Sicherlich ist diese Liste noch lange nicht erschöpfend und bevor jemand ein solches Etikett (einer psychischen Störung) erhält ist eine umfangreiche und genaue Diagnostik notwendig. Abgesehen davon können Rigidität, Halsstarrigkeit, Überbewertung der eigenen Fähigkeiten bei offener oder impliziter Abwertung anderer Meinugen, Verhaltensweisen, Tätigkeiten, Handlungen, Ergebnissen etc. als zum normalen Verhaltensrepertoire nicht psychisch kranker Menschen zugehörig auftreten.
Die Entstehungstheorien dieser Verhaltensweisen sind vielfältig.
Dass Kinder Ironie nicht verstehen können ist
mir bekanntDas ist falsch.
Nicht ganz richtig: Ironie erfordert eine gewisse Intelligenzleistung, die nicht in jedem Alter vorhanden ist. Kinder verwenden z. B. Metaphern oder eine gewisse Konversationslogik (z. B. das sprachliche Einstellen auf den Gesprächspartner) erst ab ca. 4 Jahren (sihe z. B.: Wendt, D. (1997). Entwicklungspsychologie. Berlin: Kohlhammer).
Ich hoffe, ich konnte Dir helfen.
Der Captain
Tach Crötalus und SAN,
*kicher* - auch wenn´s niemanden interessiert: ich muss jetzt einfach loswerden, woran mich erinnert, was hier passiert.
Vor einiger Zeit habe ich mal eine an sich unbedeutende Komödie gesehen, in der folgende Szene vorkam: In einem großen Filmstudio befanden sich mehrere kleine, durch bemalte Holz-/Pappwände getrennte kleine Räume, in denen jeweils eine Seifenoper, ein Werbespot u.ä, gedreht wurde. Nun begannen in einem dieser Räume zwei Leute eine Schlägerei. Nach kurzer Zeit durchbrachen sie ineinander verkeilt krachend die dünne Wand zum nächsten Raum, rollten durch die Szene, die dort gerade gedreht wurde und polterten - krawumm - durch eine weitere Wand in den übernächsten Raum und die übernächste Szene. Und so weiter.
Ich bin schon ganz gespannt, in welchem Brett Ihr als nächstes auftauchen werdet *ggg* - Philosophie, Geisteswissenschaften, 50+ fallen mir so aus dem Stegreif ein.
scnr - beste Grüße
Susanne (erwartungsvoll) 
wie war das mit diesen Smilies?
Hallo,
da ich selbst auch gerne ironisch bin, habe ich es mir aber angewöhnt so gewisse Emoticons anzubringen. Da ich eben _weiß_, daß Ironie - gerade schriftlich -schwer rüberkommt.
Nur, jemanden Ironieverständnis in Abrede zu stellen, nur weil er jung ist (aber gerade das Abi gemacht hat/macht - Hut ab!) - ist doch einfach traurig. 
(
Ich mußte auch bei dem Milch-Thread manchmal richtig lachen, was der geistig unreife (das war ironisch gemeint!) Abiturient da an verbalem Blödsinn (Ironie) losläst… Also ohne Ironie: Ich fand sein Posting sehr gut und in Deinem habe ich leider auch keine Ironie erkennen können. Vielleicht schreibst Du mal, welcher Satz genau Deiner Meinung nach ironisch gemeint war??
Wenn Du ihm geistige Unreife unterstellst, dann disqualifizierst Du Dich selbst. Nicht nur der IQ ist in dieser Welt wichtig, auch der EQ. Ich denke, als Heilpraktiker solltest Du schon Erfahrung im Umgang mit Menschen haben, oder? Schickst Du junge Erwachsene weg, weil sie Deine (zu) subtile Art vielleicht nicht verstehen?
*ironieon*
ich bin eine Frau… auch nicht intellektuell genug?
*ironieoff*
Gruß
Silvia
Aus aktuellem Anlass beschäftigt mich momentan das Thema
Ironie, bzw. das Verstehen von Ironie.
Ironie ist für mich ein kurzes Aufzoomen und dann wieder auf Maximaldistanz gehen. Ein DemAndernNäheGeben und SichDannSofortZurückziehen. Das geht nicht überall. Bei Säuglingen geht das nicht. Wenn der Vater das Kind in die Luft wirft, um es wieder aufzufangen, bekommt es einen Vorgeschmack auf diesen Wechsel. Ironie wäre, wenn Mutter die Brust freilegt, das Baby anlegt und es, sobald das Telefon klingelt, ins Körbchen legt. Aber das auch nur aus der Sicht des Anrufers. sobald er in der Szene bewußt Regie führt. Oder wenn du weißt, dass er bei ihr ist, und sie anrufst, um wenigstens intrakoital ein bißchen O-Ton aufzuschnappen.
Jeder, der Inhalte sprachlicher Kommunikation gern mit
wohldosierter Ironie würzt hat sicherlich auch schon die
Erfahrung gemacht, dass sie beim Empfänger nicht oder falsch
verstanden wird. Dass Kinder Ironie nicht verstehen können ist
mir bekannt aber ich frage mich nun was die Voraussetzungen
für das Verstehen von Ironie sind.
In Ironie steckt nicht umsonst Iron drin. Du unterstellst dann, dass dein Fell dicker ist als das des anderen. Ist das straight? Ich denke, jede Waffenwahl setzt ein bißchen Optimismus voraus. Und wenn du Kindern den nicht zumutest, unterschätzt du ihren Instinkt. Es gibt nur wenig Entwaffnenderes als ihr uneingeschränktes Vertrauen. Da verzichtest du sogar auf Ironie.
Ist es eine intelektuelle
Leistung, also abhängig von der Intelligenz oder ist mehr ein
intuitives Verständnis von sprachlicher Kommunikation
erforderlich.
Ironie erfordert die Bereitschaft zum Perspektivwechsel, „meinte der Frosch, als der Storch…“
Im Gespräch von Angesicht zu Angesicht spielt
sicherlich auch die Mimik eine Rolle, die ja die sprachliche
Aussage bekräftigt.
Mit der Mimik bringst du aber so viel Ebenen auf einmal ein, dass du sie sowieso nur schwer auflösen kannst. So präsent im Hier und Jetzt sind nur wenige, dass du sie frei von diesem steten Wechsel von Auf- und Abzoomen sehen kannst.
Beim schriftlichen Kontakt, ohne mimische
Unterstützung wird es dann schwieriger.
Arbeit am Text ist immer interaktiv. Auch wenn es dein eigener ist. Wann weißt du da noch, aus welcher Stimmung heraus du den geschrieben hast? Und was bedeutet es für dich, wenn du dich beim Lesen an Bitterkeit erinnerst, was, wennn du dich beim Lesen und Erinnern beobachtet fühlst? In Bitter steckt Bitte drin. Zufall? Vielleicht.
Was meint ihr dazu?
Ironie ist eine Lesart von vielen und damit einseitig. Wie Empathie, Fallen und Fallen Lassen.
Gruß
Crotalus
Biggi
Bedingung für Ironie - etwas offtopic
Hallo,
unabhängig von den Postings, um die es geht, möchte ich noch bemerken, dass es in meinem Bekanntenkreis auch Menschen mit sehr hoher Intelligenz gibt, die überhaupt keine Ader für Ironie haben. Es sind auch höchst erfolgreiche Menschen, aber an dieser Stelle scheint ihnen etwas zu fehlen.
Intelligenz ist also zwar notwendige, aber keinesfalls hinreichende Bedingung für das Verständnis von Ironie.
Das wollte ich nur aus eigener Erfahrung beigesteuert haben - wie gesagt: ohne Bezug zu irgendeinem der unteren Postings.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo,
vielleicht verwechselt ihr beide auch Ironie mit Sarkasmus.
Ersteres gilt als feiner, versteckter Spott, Sarkasmus dagegegen als beißende-spöttische, u./o. bissige, sprich auch bösartige Bemerkung.
Um Ironie zu verstehen, ist sicher eine bestimmte Art Humor Voraussetzung. Die Sarkastiker dagegen haben meist keinen Humor.
auch aus Erfahrung
hd
meine frische Erfahrung, auch leicht offtopic
Hallo Thomas,
über die Intelligenz der betroffenen Ironieverächter bin ich nicht informiert, aber was ich an Reaktionen auf einen heutigen Artikel bekommen habe, scheint mir, daß Ironie von einigen auch mit nicht verstanden wird.
Hier der Artikel:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Christian
Ich bin schon ganz gespannt, in welchem Brett Ihr als nächstes
auftauchen werdet *ggg* - Philosophie, Geisteswissenschaften,
50+ fallen mir so aus dem Stegreif ein.
Hallo Susanne,
Ich hab kein Interesse an einer Dauerfehde, aber der Kleine hat sich anscheinend in meinem Hosenbein verbissen.
Crotalus
Ich bin schon ganz gespannt, in welchem Brett Ihr als nächstes
auftauchen werdet *ggg* - Philosophie, Geisteswissenschaften,
50+ fallen mir so aus dem Stegreif ein.
In der Tat es erinnert ein wenig daran. In anderen Brettern tauchen wir aber nicht auf. Wir prügeln uns nur in verschiedenen Posts innerhalb des selben Bretts.
SAN
Huhu!
über die Intelligenz der betroffenen Ironieverächter bin ich
nicht informiert, aber was ich an Reaktionen auf einen
heutigen Artikel bekommen habe, scheint mir, daß Ironie von
einigen auch mit nicht verstanden wird.
Ja, ich habe gerade herzlich gelacht *völligunironischgemeint*
Bye, Vanessa
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
aber der Kleine
hat sich anscheinend in meinem Hosenbein verbissen.
Crotalus
hahahaha, und das meinte ich, DASS ist keine Ironie, das ist
bösartig, sprich sarkastisch!
Sei froh, dass diese „Kleinen“ keine Duckmäuser sind und sich
trauen, ihre Meinung kund zu tun. Ich hab so nen „Kleinen“ zu
Hause und staune mitunter, wie weitsichtig, viel weitsichtiger,
als wir es je hätten sein müssen, sind.
Grüsse
hd
Sei froh, dass diese „Kleinen“ keine Duckmäuser sind und sich
trauen, ihre Meinung kund zu tun. Ich hab so nen „Kleinen“ zu
Hause und staune mitunter, wie weitsichtig, viel
weitsichtiger,
als wir es je hätten sein müssen, sind.
Hallo Dilarah,
Wenn du auch so einen Kleinen zuhause hast, dann hoffe ich für dich, dass er nicht auch so unverschämt, beleidigend, schlecht erzogen und respektlos ist, wie der kleine Wadenbeisser, der an meinem Hosenbein hängt.
humorvoll ironische Grüße
Crotalus
Wer sagt, dass Kinder keine Ironie verstehen??
Beispiel: Mein Sohn und der meines Mannes (nicht verwandt *g*) sind beide gleich alt, lediglich zwei Wochen auseinander. Während mein Sohn nicht die leisteste Ironie versteht, alles für bahre Münze nimmt, hat der Sohn meines Mannes ein außerordentlich feines Gehör und einen Sinn für Nuancen in der Wortwahl Erwachsener.
Beide sind intellektuell mehr als auf der Höhe ihres Alters (8 Jahre alt).
Also: Woran liegt hier was??
Ich denke: Alles erklärt sich mit Menschenkenntnis, vor allem der Kenntnis der Menschen, die wir kennen 
)
Viele Grüße
Jana
Wenn du auch so einen Kleinen zuhause hast, dann hoffe ich für
dich, dass er nicht auch so unverschämt, beleidigend, schlecht
erzogen und respektlos ist, wie der kleine Wadenbeisser, der
an meinem Hosenbein hängt.
Eigentlich hatte ich ja schon losgelassen aber da du so penetrant darauf bestehst verbeisse ich mich halt nochmal:
Respektlos kann ich akzeptieren, das macht mir nix aus, ich würde es eher als positive Eigenschaft sehen.
Schlecht erzogen ist eine subjektive Einschätzung da die Moralvorstllung der Leute eben nicht deckungsgleich sind.
Was mich nun interessieren würde: Wo war ich denn beleidigend?
Vielmehr erscheint es mir doch so als hättest du hier laufend beleidigt.
Ach so na klar du meinst das ja alles ironisch.
SAN
Hi SAN,
stimmt - ich hab gepennt und die Vorgeschichte in einem anderen Brett vermutet (und da ich mich ja niemals irre, natürlich auch nicht nachgesehen, ob meine Vermutung den Tatsachen entspricht - peinlich ). Nachdem ich den Irrtum bemerkt hatte, konnte ich den Artikel schon nicht mehr löschen.
Halt Dich wacker!
Susanne
Hi Christian,
eine Aussage war "Hi
Im übrigen wäre das Emoticon „“
…im Brett RECHT "Emotion " " ???
( diese sind dort wirklich nicht angebracht ! ) "
Was bringt denn die meisten Menschen zum Anwalt oder vor’s Gericht? Sachlichkeit? Bereitschaft Kompromisse oder Lösungen zu finden?
Oder doch auch (größtenteils) Emotionen, die teils ihren Ursprung ganz woanders haben?
Wenn keiner den ersten Schritt machen möchte, weil jeder sich im Recht sieht, hat diese Sturheit dann nicht auch was mit Trotz und verletzten Gefühlen zu tun?!
Und zur Ironie: es gehört sicherlich auch eine Form von Intelligenz dazu um sie verstehen zu können.
Für mich ist das mehr eine Typfrage und weniger eine Frage von richtig oder falsch.
Ciao,
Romana
Ironie in Reinkultur (à propos 8 Jahre)
Hallo Jana,
Wer sagt, dass Kinder keine Ironie verstehen??
(8 Jahre alt).
Kinder und keine Ironie? Daß ich nicht lache!
Erst vorgestern abend passiert. Mein Süßer verabreichte seiner Tochter (8 Jahre) eine Hustenmedizin, ich saß daneben auf ihrem Bett. Leider vergriff er sich in dem Fläschchen, und das arme Kind bekam einen Teelöffel voll mit ätherischem Bronchialbalsam zum Einreiben.
Nach einer halben Stunde Gespucke und Gewürge und drei Tassen Milch gegen den üblen Geschmack war es wieder gut.
Ich umarmte sie und sagte: „Oh, das tut mir leid, das war wahrscheinlich schrecklich eklig“.
Und was sagt das kleine Biest? Sie sieht mich todernst an und sagt: "Ich habe noch nie etwas Köstlicheres gekostet!"
Dann kichert sie los. )
Also: Wenn das nicht Ironie in Reinkultur ist. Mein Süßer und ich lachen heute noch…
Liebe Grüße, Nike