angenommen Person X hat ein kostenloses E-Mail-Konto bei Anbieter Y. Y bietet an dass X ein mehrmonatiges kostenloses Probeabo auf den normalerweise kostenpflichtigen Service beantragen kann den man angeblich problemlos jerzeit kündigen kann. Da sich X denkt dass es wohl nicht schaden kann stimmt er mit ein paar Mausklicks dem Probeabo zu. Bei der Kündigung des Dienstes heißt es plötzlich dass der Vertrag nur mit einem unterschriebenen Formlar gekündigt werden kann.
Ist es rechtlich zulässig dass man mit ein paar Mausklicks einem Vertrag zustimmen kann aber für die Kündigung desselben eine Unterschrift benötigt wird?
Ist es rechtlich zulässig dass man mit ein paar Mausklicks
einem Vertrag zustimmen kann aber für die Kündigung desselben
eine Unterschrift benötigt wird?
sofern dies so vertraglich vereinbart wurde, ist das zulässig.
Es ist natürlich immer hilfreich, dass man sich den Vertragsinhalt und die AGB vor Vertragsschluss durchliest um derartige Überraschungen im Vorfeld zu vermeiden.
Es ist natürlich immer hilfreich, dass man sich den
Vertragsinhalt und die AGB vor Vertragsschluss durchliest um
derartige Überraschungen im Vorfeld zu vermeiden.
Nur dumm, dass die AGB gerne so gestaltet sind und so präsentiert werden, dass das eigentlich nicht möglich ist. Die wenigsten AGB, die ich bisher gesehen habe, waren von einer Länge und Klarheit, die es einem Normalverbraucher erlaubt hätte, sie zu durchblicken.
Gibt es nicht sogar Rechtsvorschriften gegen überraschende Klauseln in den AGB o.ä.? Eine verkomplizierte Kündigung bei einfachem Abschluss ist ja ziemlich überraschend.
Gibt es nicht sogar Rechtsvorschriften gegen überraschende
Klauseln in den AGB o.ä.? Eine verkomplizierte Kündigung bei
einfachem Abschluss ist ja ziemlich überraschend.
ist sie aus beweisgründen nicht. du spielst wohl auf § 305c bgb an.
Nur dumm, dass die AGB gerne so gestaltet sind und so
präsentiert werden, dass das eigentlich nicht möglich ist. Die
wenigsten AGB, die ich bisher gesehen habe, waren von einer
Länge und Klarheit, die es einem Normalverbraucher erlaubt
hätte, sie zu durchblicken.
nun ja. Wer nicht in der Lage ist, den Inhalt von AGB zu erfassen, sollte seine Käufe bei Firmen, die mit AGB arbeiten, nur noch unter Mithilfe eines Juristen tätigen.
Gibt es nicht sogar Rechtsvorschriften gegen überraschende
Klauseln in den AGB o.ä.?
Gibt es tatsächlich. Trifft hier aber nicht zu.
Eine verkomplizierte Kündigung bei
einfachem Abschluss ist ja ziemlich überraschend.
Was ist daran überraschend? Was ist daran mehr oder weniger überraschend, als an jeder anderen AGB Klausel?
Der überraschenden Klausel muss quasi ein “Überrumpelungs- oder Übertölpelungeffekt” enthalten. Zwischen den begründeten Erwartungen und dem tatsächlichen Vertragsinhalt muss hierbei ein deutlicher Widerspruch bestehen.
Das trifft hier nicht zu. Im übrigen ist eine derartige Regelung gar nicht ungewöhnlich.
Nur dumm, dass die AGB gerne so gestaltet sind und so
präsentiert werden, dass das eigentlich nicht möglich ist. Die
wenigsten AGB, die ich bisher gesehen habe, waren von einer
Länge und Klarheit, die es einem Normalverbraucher erlaubt
hätte, sie zu durchblicken.
nun ja. Wer nicht in der Lage ist, den Inhalt von AGB zu
erfassen, sollte seine Käufe bei Firmen, die mit AGB arbeiten,
nur noch unter Mithilfe eines Juristen tätigen.
Ich finde diese Aussage doch schon sehr überheblich. Lehne dich doch nicht so weit aus dem Fenster. Wir wissen doch alle, dass AGB`s in der Regel so kompliziert verfasst werden, damit der „Otto-Normalverbraucher“ sie nicht verstehen kann.
nun ja. Wer nicht in der Lage ist, den Inhalt von AGB zu
erfassen, sollte seine Käufe bei Firmen, die mit AGB arbeiten,
nur noch unter Mithilfe eines Juristen tätigen.
Ich finde diese Aussage doch schon sehr überheblich.
Ich nicht. Im Gegenteil ist das ein SEHR guter Rat an die betroffenen. Aber es ist halt vieeeel einfacher, hinterher von ‚Abzocke‘ und ‚Betrug‘ zu reden, als vorher nach zu denken, nicht wahr?
Wir wissen doch alle,
dass AGB`s in der Regel so kompliziert verfasst werden, damit
der „Otto-Normalverbraucher“ sie nicht verstehen kann.
nun ja. Wer nicht in der Lage ist, den Inhalt von AGB zu
erfassen, sollte seine Käufe bei Firmen, die mit AGB arbeiten,
nur noch unter Mithilfe eines Juristen tätigen.
Ich finde diese Aussage doch schon sehr überheblich.
Ich nicht. Im Gegenteil ist das ein SEHR guter Rat an die
betroffenen. Aber es ist halt vieeeel einfacher, hinterher von
‚Abzocke‘ und ‚Betrug‘ zu reden, als vorher nach zu denken,
nicht wahr?
Wir wissen doch alle,
dass AGB`s in der Regel so kompliziert verfasst werden, damit
der „Otto-Normalverbraucher“ sie nicht verstehen kann.
Unsinn.
Kein Unsinn, oft genug sind die AGB’s so ausgedehnt geschrieben dass man am Ende des Abschnittes gar nicht mehr weiß worum es am Anfang überhaupt ging und wichtige Absätze Aufgrund der Gliederung übersehen werden.
Ein sehr schönes Beispiel ist der Steam-Nutzungsvertrag inkl. Datenschutzerklärung auf der offiziellen Website.
Beweise bräuchte das Unternehmen ja noch viel mehr für das Bestehen eines Vertrags und die daraus resultierenden Zahlungspflichten des Vertragspartners, oder? Das erklärt also sicher nicht die überraschende Kommunikationsmittel-Asymmetrie zwischen Vertragsschluss und -beendigung.
nun ja. Wer nicht in der Lage ist, den Inhalt von AGB zu
erfassen, sollte seine Käufe bei Firmen, die mit AGB arbeiten,
nur noch unter Mithilfe eines Juristen tätigen.
Das ist doch unrealistisch. Das kann man vielleicht beim Hauskauf machen, aber nicht bei Alltagsgeschäften. Und die Mehrheit der Bevölkerung ist nicht mit den analytischen Fähigkeiten und juristisch-sprachlichem Verständnis ausgestattet, wie du sie vielleicht als selbstveständich annimmst.
Zudem: auch für recht intelligente Menschen ist oft die Bearbeitung der AGB-Textmenge äußerst unpraktikabel für ein Alltagsgeschäft.
Der überraschenden Klausel muss quasi ein “Überrumpelungs-
oder Übertölpelungeffekt” enthalten. Zwischen den begründeten
Erwartungen und dem tatsächlichen Vertragsinhalt muss hierbei
ein deutlicher Widerspruch bestehen.
Ich sehe einen Widerspruch, wie deutlich er ist, müsste man eruieren. Je nach Bewerbung könnte ich mir schon eine größere Erwartung einer einfachen Abbestellung vorstellen.
Das trifft hier nicht zu. Im übrigen ist eine derartige
Regelung gar nicht ungewöhnlich.
Immer ungewöhnlicher, da immer anachronistischer. Es werden künstlich asymmetrische Hürden erzeugt.
nun ja. Wer nicht in der Lage ist, den Inhalt von AGB zu
erfassen, sollte seine Käufe bei Firmen, die mit AGB arbeiten,
nur noch unter Mithilfe eines Juristen tätigen.
Ich finde diese Aussage doch schon sehr überheblich.
Ich nicht. Im Gegenteil ist das ein SEHR guter Rat an die
betroffenen.
Wie stellst du dir das vor? Fachkundige juristische Beratung ist nicht billig. Es ist nicht machbar, sie für alle möglichen Alltagsgeschäfte in Anspruch zu nehmen. Gleichzeitig sind die AGB, die den Rechtsrahmen dieser Alltagsgeschäfte bestimmen, oft so komplex gehalten, dass sie nicht jedermann durchdringen kann - sei es aufgrund mangelnder Bildung, sei es aufgrund mangelnder ZEIT (die Dinger sind ja teils riesig!).
Ganz ernsthaft: würdest du von dir behaupten, dass du alle AGB all deiner Vertragspartner im Alltagsleben liest? Doch mit Sicherheit nicht!
Aber es ist halt vieeeel einfacher, hinterher von
‚Abzocke‘ und ‚Betrug‘ zu reden, als vorher nach zu denken,
nicht wahr?
Das hat ja niemand außer dir. Aber es ist wohl vieeel einfacher zu polemisieren als ernsthaft zu diskutieren.
Grüße,
Sebastian
Wir wissen doch alle,
dass AGB`s in der Regel so kompliziert verfasst werden, damit
der „Otto-Normalverbraucher“ sie nicht verstehen kann.
Unsinn.
Ich wiederhole meine Frage: du liest also alle AGB? Wenn nein, warum nicht?
Kennst du tatsächlich die AGB deines Freemailers, deines Buchversenders, deiner Versicherungen und deines Supermarkts? Wenn nein, würdest du dir bitte an die eigene Nase langen?
Ich lese nur etwas von einer Kündigung, die in Schriftform zu erfolgen hat. Die Definition von „Schriftform“ überlasse ich andere. Ob hier zwingend ein Brief mit gemeint ist, oder auch eine Email diesen Ansprüchen gerecht wird, weiß ich nicht.
Ich sehe einen Widerspruch, wie deutlich er ist, müsste man
eruieren. Je nach Bewerbung könnte ich mir schon eine größere
Erwartung einer einfachen Abbestellung vorstellen.
Man könnte eine KLage anstregen oder sich an die Verbraucherzentrale wenden, damit diese vielleicht eine Klage anstrengt. Das könnte dann dazu führen, dass eine solche Regelung tatsächlich gekippt wird.
Immer ungewöhnlicher, da immer anachronistischer. Es werden
künstlich asymmetrische Hürden erzeugt.
Das deutsche Recht ist nicht fürs Internetzeitalter gedacht. Das betrifft auch das Urheberrrecht.
Ganz ernsthaft: würdest du von dir behaupten, dass du alle AGB
all deiner Vertragspartner im Alltagsleben liest? Doch mit
Sicherheit nicht!
Ja, macht er. Ganz bestimmt. Immer.
Er kauft kein Brötchen beim Bäcker ohne dessen AGB vorher zu lesen:wink:
Deshalb kann er hier so im Brustton der Überzeugung belehren.
Beweise bräuchte das Unternehmen ja noch viel mehr für das
Bestehen eines Vertrags und die daraus resultierenden
Zahlungspflichten des Vertragspartners, oder? Das erklärt also
sicher nicht die überraschende Kommunikationsmittel-Asymmetrie
zwischen Vertragsschluss und -beendigung.
es geht aber nicht um beweisfragen über das bestehen des vertrages, sondern um beweisprobleme bei der beendigung. dass der unternehmer -wie auch der verbraucher- ein gesteigertes interesse daran haben, die beendingung durch urkunde nachweisen zu können, rechtfertigt eine solche klausel.
aus sich eines durchschnittskunden kommt so eine vereinbarung auch nicht überraschend, unabhängig von der frage, wie der vertrag geschlossen wurde. diese „kommunikations-asymetrie“ ist ja ein schöner begriff, aber für die frage, ob die klausel überraschend ist, kommt es nicht auf den vertragsabschluss an.
Beweise bräuchte das Unternehmen ja noch viel mehr für das
Bestehen eines Vertrags und die daraus resultierenden
Zahlungspflichten des Vertragspartners, oder? Das erklärt also
sicher nicht die überraschende Kommunikationsmittel-Asymmetrie
zwischen Vertragsschluss und -beendigung.
es geht aber nicht um beweisfragen über das bestehen des
vertrages, sondern um beweisprobleme bei der beendigung. dass
der unternehmer -wie auch der verbraucher- ein gesteigertes
interesse daran haben, die beendingung durch urkunde
nachweisen zu können, rechtfertigt eine solche klausel.
Gesteigert gegenüber dem Beweis des Bestehens? Wieso?
aus sich eines durchschnittskunden kommt so eine vereinbarung
auch nicht überraschend, unabhängig von der frage, wie der
vertrag geschlossen wurde. diese „kommunikations-asymetrie“
ist ja ein schöner begriff, aber für die frage, ob die klausel
überraschend ist, kommt es nicht auf den vertragsabschluss an.
Naja, doch schon. Ich finde es durchaus überraschend, aus genau dem angeführten Argument. Warum sollte der Nachweis der Vertragsbeendigung denn für den Unternehmer wichtiger sein als der Nachweis des Vertragsbeginns?
Wie stellst du dir das vor? Fachkundige juristische Beratung
ist nicht billig.
Nunja, sie muss halt angemessen sein.
Es ist nicht machbar, sie für alle möglichen
Alltagsgeschäfte in Anspruch zu nehmen.
Bei allen möglichen Alltagsgeschäften gibt es gar keine AGB. Bei den übrigen: wer zwingt einen eigentlich, den entsprechenden Vertrag ungeprüft abzuschließen? Ging’s nicht IMMER bislang auch ohne?
Ganz ernsthaft: würdest du von dir behaupten, dass du alle AGB
all deiner Vertragspartner im Alltagsleben liest? Doch mit
Sicherheit nicht!
Aber mit Sicherheit doch! Nur: wie viele sind das denn wirklich? Internet, Sparkasse, Versicherung. Das waren doch schon alle wichtigen. Sowohl Sparkasse als auch Versicherung unterliegen staatlicher Kontrolle. Und in der GROSSEN Öffentlichkeit stehen sie alle drei und können sich nicht wirklich viel Mist erlauben.
Aber es ist halt vieeeel einfacher, hinterher von
‚Abzocke‘ und ‚Betrug‘ zu reden, als vorher nach zu denken,
nicht wahr?
Das hat ja niemand außer dir.
Och, ich lese hier schon eine ganze Weile mit, da lernt man dazu.
Aber es ist wohl vieeel
einfacher zu polemisieren als ernsthaft zu diskutieren.
Gesteigert gegenüber dem Beweis des Bestehens? Wieso?
nein, gesteigert gegenüber einer mdl. erklärung.
aus sich eines durchschnittskunden kommt so eine vereinbarung
auch nicht überraschend, unabhängig von der frage, wie der
vertrag geschlossen wurde. diese „kommunikations-asymetrie“
ist ja ein schöner begriff, aber für die frage, ob die klausel
überraschend ist, kommt es nicht auf den vertragsabschluss an.
Naja, doch schon. Ich finde es durchaus überraschend, aus
genau dem angeführten Argument. Warum sollte der Nachweis der
Vertragsbeendigung denn für den Unternehmer wichtiger sein als
der Nachweis des Vertragsbeginns?
noch ein letztes mal erkläre ich es dir:
für die beurteilung der klausel als überraschend kommt es nicht darauf an, ob der vertragsschluss mündlich, durch handschlag oder sonstwie erfolgte.
man muss sicher vielmehr fragen, ob bei es bei einem kaufvertrag für einen durchschnittsverbraucher überraschend (also völlig unberechenbar) ist, dass die beendigung des vertrags schriftlich niedergelegt werden muss.
und das wird man zu 100% nicht als überraschend ansehen. durch die klausel werden schließlich auch die verbraucherinteressen verfolgt (rechtssicherheit durch beweisbarkeit).
