Vertrag per Klick/Kündigung nur mit Unterschrift

Hallo,

„Die Kündigung muss in Schriftform erfolgen. Darüber hinaus
ist die Kündigung auch per handschriftlich unterschriebenem
Fax zulässig.“

Mal angenommen, dieses Beispiel wäre tatsächlich eins über
web.de, könnte man dann tatsächlich sagen, dass man von den
schwer verständlichen AGB überrumpelt worden wäre?

Aber die rechtliche Definition von Schriftform ist doch schon nicht allgemein bekannt. Schließlich könnte man das ohne entsprechendes Vorwissen auch ganz leicht als „schriftlich“ verstehen - dann würde eine Email reichen.

Grüße,
Sebastian

Hallo,

Aber die rechtliche Definition von Schriftform ist doch schon
nicht allgemein bekannt. Schließlich könnte man das ohne
entsprechendes Vorwissen auch ganz leicht als „schriftlich“
verstehen - dann würde eine Email reichen.

würde immer die allgemeine Bekanntheit „ohne entsprechendes Vorwissen“ relevant sein, sähe es in Deutschland finster aus.

Ein Blick in das Gesetz (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__126.html) oder eine Recherche bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftform) halte ich durchaus für zumutbar. Es kann ja nicht sein, dass sich jeder mit einem „wusste ich eben nicht so genau“ erfolgreich aus der Affäre zieht.

Frei nach dem Motto: Gesetze gelten nur für die Gegenseite und sonst nur, wenn es zu meinen Gunsten ist.

Gruß

S.J.

1:0 für den Kunden!
Hallo Benvoli

Gerne schildere ich dir meine Interpretation zum von dir velinkten Gesetz.

Eine unangemessene Benachteiligung kann sich auch daraus ergeben, dass die Bestimmung nicht klar und verständlich ist.

Vorteil für den Kunden!

Ab wann ist jemand clever genug, dass man voraussetzen und erwarten kann, dass er die AGB inhaltlich verstanden haben müsste, hätte er sie gelesen?

Ich meine - und da machen wir uns alle bitte nichts vor, ist es eine Tatsache, dass mindestens 30% der Bevölkerung nicht in der Lage ist, die Inhalte von Vertragstexten inhaltlich zu verstehen.

Der wahre Prozentsatz, dürfte noch weit höher liegen, in jedem Fall so hoch, dass man hier nicht mehr von Einzelfällen reden kann.
Somit befriedigt eine AGB in der Regel nicht die Ansprüche, die der Gesetzgeber fordert.

Luise

Ein Blick in das Gesetz
(http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__126.html) oder eine
Recherche bei Wikipedia
(http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftform) halte ich durchaus
für zumutbar.

Du hast von „für jeden Laien verständlich“ gesprochen. Der Laie müsste aber erst mal wissen, dass er hier einen nachschlagenswerten Begriff vor sich hat…

Von aus der Affäre ziehen hat keiner gesprochen.

Grüße,
Sebastian

Hallo

Wer über dieses Textverständnis nicht verfügt oder die Zeit
nicht investieren will, steht halt am Ende u.U. genauso blöde
da wie ich neulich, als ich statt reinem Tomatenmark die
vorgewürzte Variante im Kühlschrank fand. Das ist dann wohl
das, was die Gerichte gerne als „allgemeines Lebensrisiko“
bezeichnen.

Allgemeines Lebensrisiko? Und das, obwohl sicherlich 30% die AGB inhaltlich nicht verstehen?

Luise

„Die Kündigung muss in Schriftform erfolgen. Darüber hinaus
ist die Kündigung auch per handschriftlich unterschriebenem
Fax zulässig.“

Mal angenommen, dieses Beispiel wäre tatsächlich eins über
web.de, könnte man dann tatsächlich sagen, dass man von den
schwer verständlichen AGB überrumpelt worden wäre?

Aber die rechtliche Definition von Schriftform ist doch schon
nicht allgemein bekannt. Schließlich könnte man das ohne
entsprechendes Vorwissen auch ganz leicht als „schriftlich“
verstehen - dann würde eine Email reichen.

Wenn entweder Schriftform oder aber als Ausnahme auch handschriftlich unterschriebenes Fax gefordert ist, dann kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass tatsächlich jemand denken könnte, eine E-Mail wäre ausreichend.

Vermutlich wären dann das die selben Leute, die einer Absage auf eine E-Mail Bewerbung die im Anhang befindlichen Bewerbungsunterlagen auch wieder als angehängte Dateien „zu unserer Entlastung“ anfügen…

Ich in China
Hallo

Was spricht denn dagegen, dem Vertragspartner zu sagen, dass
man deren AGB zu kompliziert findet oder sich einfach einen
anderen Partner zu suchen?

Das mache ich immer so, wenn ich in China bin. Wenn ich da jemanden nach dem Weg frage und ich seine Sprache nicht verstehe, frage ich halt den nächsten Chinesen.

Luise

AGB lesen vs. verstehen
Hallo Luise,

Allgemeines Lebensrisiko? Und das, obwohl sicherlich 30% die
AGB inhaltlich nicht verstehen?

Schätzungen hinsichtlich der Quote der Nichtverstehenden helfen ja nicht weiter. Bei der konkreten Frage geht es ja darum, daß die AGB gar nicht gelesen wurden und das scheint mir in der Tat die häufigere Variante zu sein. Ein Anhaltspunkt ist die Vielzahl der Fragen, die sich hier um genau dieses Problem drehen.

Und, ehrlich, AGB kann man verstehen. Man kann sie halt nur in der Regel nicht hinunterlesen wie einen Roman oder einen Zeitungsartikel. Das ist aber auch nicht Sinn und Zweck von AGB. Sie sind mehr wie ein Fachbuch zu sehen und nicht wie ein Text, der der Unterhaltung dient.

Der Gesetzgeber hält ja auch dazu an, AGB so zu formulieren, daß sie verständlich sind und keine überraschenden Klauseln enthalten. Natürlich ist es leichter, den langen Text wegzuklicken (bzw. dessen Kenntnisnahme zu bestätigen) oder irgendwo abzuheften. Das ändert aber nichts an ihrer Wirksamkeit.

AGB sind nur ein Bereich, in denen sich der Bürger oft fahrlässig verhält. Wie man den Leuten beibringen kann, daß es wichtig ist, sich mit solchen Themen zu befassen, weiß ich nicht, aber es ist dringend erforderlich.

Gruß
Christian

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Guten abend,

Ich meine mit den „bösen“ AGB auch eher sowas :smile:.

naja, aber jetzt muß man die Kirche im Dorf lassen. Was ist denn für einen Kunden an den AGB interessant und relevant? Bei iTunes doch offensichtlich Kosten, (Urheber)Rechte, Pflichten und Kündigung. Nach den Begriffen kann man doch schnell mal suchen.

Die TOS von Steam wurden schon angesprochen. Natürlich liest sich niemand den riesigen Wust durch, dessen Umfang zum Teil auch dem US-Recht geschuldet ist. Ich habe mir seinerzeit den Text in ein Worddokument kopiert und nach Schlagworten durchsucht, anhand derer ich herauszufinden erhoffte, wie das mit Mehrfachaccounts und der Weitergabe von Accounts aussieht (insbesondere. weil ich bei der Neuanmeldung nicht daran gedacht hatte, daß ich etliche Jahre vorher schon einen angelegt hatte), welche Kosten auf mich zukommen, welche Pflichten ich habe usw. Ein Spaß war das nicht, aber der Spaß fehlte nicht, weil die Klauseln unverständlich waren, sondern weil es eben einfach ein langer, wenig unterhaltsamer Text ist. Dennoch war die Sache nach rd. 10 Minuten erledigt.

Es ist nun einmal so, daß unser Leben von Regeln geregelt wird. Es verschafft sich jeder einen klaren Vorteil, der sich mit den Regeln vertraut macht. Die von mir angesprochene gelbe Ampel ist ein Klassiker. Tatsächlich heißt „gelb“, daß man vor der Ampel auf das nächste Signal zu warten hat. Daß die meisten das nicht wissen und sich noch weniger daran halten und Verstöße noch seltener geahndet werden, ändert nichts daran, daß täglich zigtausende Menschen gegen geltendes Recht verstoßen (und ich spreche nur von der gelben Ampel).

Das Leben ist genauso wenig ein rechtsfreier Raum wie das Internet. Wer Verträge schließt, denen AGB zugrundeliegen, muß eben die paar Minuten investieren oder mit den Konsequenzen leben.

Ein anderes Beispiel, das ich gerne für die Leichtsinnigkeit der Menschen anführe: als ich vor Jahren meine erste Wohnung kaufte, habe ich vor dem Notartermin den Vertragsentwurf studiert, mir etliche aufgeschrieben und die beim Notartermin auch gestellt. Am Ende meinte der Notar, das er noch nie erlebt hätte, daß jemand so viele Fragen gestellt hätte - und ich bin mehr oder weniger vom Fach.

Worauf ich hinauswill: Menschen mit dem Erwerb eines MP3-Players, Fernsehers oder Küchengeräts intensiver als mit dem Erwerb einer Immobilie - einer Sache, die vom Wert her in der Regel alles übersteigt, was man sich in seinem Leben so zulegt.

Natürlich ist es nicht bequem, vor jedem Kauf und vor jeder Anmeldung bei einem Dienst die jeweiligen AGB zu studieren, aber das ist eben in der Tiefe auch gar nicht erforderlich. Hat man das einige male getan, weiß man, worauf man achten muß.

Der wichtigste Punkt sind die Kosten, die Kündigungsfristen und die sich aus dem Vertrag ergebenden anderweitigen Pflichten. Ich habe noch keine AGB gesehen, in denen diese zentralen Punkte so kryptisch formuliert waren, daß nicht jeder sie hätte finden und verstehen können.

Genau das ist mir vor ein paar Wochen auch passiert :smiley:!
Ehrlich. Ich habe gerade aus Versehen eine kaum verwendete
Tube Tomatenmark mit Basilikum im Kühlschrank.

Ich hätte noch eine, die noch gar nicht angebrochen ist. Interessiert?

Beliebt ist auch die Variante hellgrau auf weiß auf der
Rückseite von Dokumenten. Keine Ahnung warum.

Damit die Rückseite nicht durchscheint? Ich weiß es aber nicht.

Gruß
Christian

1 „Gefällt mir“

Hallo Luise,

Nicht weil AGB so kompliziert geschrieben sind kommt es zu bösen Überraschungen sondern weil die meisten Vertragspartner der Verwender (der AGB) sie schlicht und ergeifend nicht lesen.

Gruß

Joschi

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Hallo,

Nein, notwendig. Ich lese privat praktisch nie irgendwelche
AGB. Wer nicht Jurist ist, kann das im Großen und Ganzen erst
recht gleich sein lassen.

es geht doch in der Regel nicht um Konstrukte wie den Eigentumvorbehalt (der trotzdem in den meisten Fällen auch für Laien verständlich formuliert ist) oder Salvatorische Klauseln (die in der Regel entbehrlich sind), sondern um Kosten, Kündigungsrechte, Pflichten und Rechte. Es mag ja sein, daß die bei einem IQ unter Raumtemperatur schwer verständlich sind, sich aber einem Menschen durchschnittlicher Intelligenz durchaus erschließen.

Es geht in der Regel auch nicht um eine spezielle Auslegung, zu der es 128 Gerichtsurteile gibt, sondern um Passagen wie „die Kündigung hat sechs Wochen vor Ende der Vertragslaufzeit zu erfolgen; andernfalls verlängert sich der Vertrag um weitere sechs Monate“ oder „der Kunde ist verpflichtet, XY Adreßänderungen unverzüglich mitzuteilen“.

Auch da gilt: das versteht man, wenn man es nur liest, auch wenn man nicht weiß, wie „unverzüglich“ zu verstehen ist.

Gruß
Christian

Juristen sind von Natur aus arrogant.

Der Verbraucher hat den Beweis (Kündigung in Schriftform) ja
nicht in der Hand, nur der Unternehmer.

Es geht ganz konkret um ein E-Mail-Konto. Dessen mißbräuchliche Kündigung durch einen Dritten kann ganz erhebliche Schäden für den Kontoinhaber mit sich bringen. Insbesondere kann eine erneute Reservierung der Adresse durch einen Dritten, eine ‚Entführung‘ der Adresse dazu führen, dass vertrauliche Korrespondenz in falsche Hände fällt.

Insofern stellt die Forderung nach Schriftform der Kündigung, also nach einer sicheren Identifikation des Kontoinhabers, sicher keine Belastung für den Verbraucher dar und keine nach den Umständen des Vertrags ungewöhnliche Bestimmung, wie § 305 c BGB es nun mal verlangt. Die Tatsache, dass individuelle Verbraucher mit einer solchen Klausel nicht rechnen mögen, wird vom BGB nicht abgedeckt.

IANAL