Hallo Jacobias,
Argumentiere bezüglich diese Punktes man Sergij weiter, auch
wenn ich nicht in Allem mit ihm übereinstimme, finde ich, dass
er in diesem Punkte recht gut argumentiert.
Was befriedigt dich an meiner dortigen Antwort nicht?
Die Vertreibung von Deutschen aus (dem heutigen) Polen und
Tschechien und entsprechende Revisions-Ansprüche stellen sich
sowohl historisch als auch völkerrechtlich völlig anders dar.
Das erkläre doch mal bitte ein wenig näher … so bleibt es
doch lediglich eine zumindest mir völlig unbegreifliche
Behauptung.
Das habe ich doch schon erklärt. Worauf zielst du darüber hinaus genau ab?
Da Du hierauf nicht geantwortet hast vermute ich mal, dass
sich die Erklärung Deiner Behauptung auf die Geschehnisse nach
den Vertreibungen bezieht. Mir geht es hier aber um die Motive
und Gründe der Vertreibungen zum Zeitpunkt der Vertreibungen
und darum ob die Situation, in der diese stattfanden,
vergleichbar sind. Und die Fragen würde ich ganz eindeutig mit
JA beantworten.
Vergleichbar ist eigentlich alles, was sowohl Ähnlichkeiten als auch Unterschiede hat. Das ist nicht die Frage. Die Frage wäre hier allenfalls der Grad an Ähnlichkeit. Die Unterschiede liegen doch auf der Hand und sind von mir auch schon angeführt worden.
Was die Motive und Gründe der Vertreibung von Arabern durch die Zionisten betrifft, habe ich das in der gebotenen Kürze angesprochen.
Die Motive der Vertreibung von Deutschen aus Osteuropa sind wohl auch differenziert. Allgemein lässt sich sagen:
Das dritte Reich hat ganz Europa und zumal Osteuropa mit einem vernichtenden Angriffskrieg überzogen, mit 50-70 Millionen Toten.
Die deutschen Einwohner in den osteuropäischen Ländern haben die Angreifer und Besatzer vielfach gegen die unterdrückte und terrorisierte Mehrheitsbevölkerung unterstützt. Da gab es nach dem krieg zumindest ein starkes Vergeltungs-, z.T. auch Rachemotiv. Die Alliierten und wohl auch die betroffenen nationalen Regierungen hatten die Vorstellung, dass ethnisch homogene Bevölkerungen stabilere Verhältnisse garantieren würden.
nur wenn dem so ist, ist es dann nicht relativ sinnlos mit dem
Völkerrecht überhaupt zu argumentieren … offensichtlich
taugt es dann ja nur um Propaganda zu betreiben … aber nicht
um ernsthaft zu diskutieren.
Das ist zum Teil eine philosophische Frage. Es geht aber in erster Linie beim Recht überhaupt und beim Völkerrecht im besonderen nicht ums Diskutieren, sondern um die Eindämmung von Gewalt. Grob gesprochen, hatte bis zum dreißigjährigen Krieg der Staat oder Fürst recht, der einen Krieg gewonnen hatte. Danach gab es, soweit ich sehe, da müsste man die Historiker fragen, die erste Konferenz einer vielzahl von beteiligten Staaten, die eine gemeinsame Nachkriegsordnung beschlossen hat.
Nach dem ersten Weltkrieg wurde der Völkerbund gegründet, der erstmals allgemein verbindliche Regeln aufgestellt hat, wie z.B. das Selbstbestimmungsrecht der Völker, seit dem zweiten Weltkrieg gibt es die UN. Das Problem ist tatsächlich: solche übernationalen Organisationen haben z.T. nicht die Machtmittel, um ihre Rechtssprüche auch gegen starke Nationen durchzusetzen. Die Uno-beschlüsse zu dem mit den USA verbündeten Israel sind hierfür ein Beispiel.
Kurz gesagt: Das Völkerrecht ist gut, besser wäre es, es weiter zu entwickeln und eine übernationale Instanz zu schaffen, die es auch durchsetzen kann.
Ja aber geht es denn nicht ausschließlich um Politik ? …
insbesondere nachdem wir beide scheinbar gemeinsam der Ansicht
sind, das Völkerrecht eigne sich (seiner Widersprüchlichkeit
und Mehrdeutigkeit wegen) ausschließlich dazu
Propagandafeldzüge zu führen ?
siehe oben!
Staatsrechtlich darfst
du nicht übersehen, dass die nach dem 2.Weltkrieg aus
Osteuropa Vertriebenen deutsche Staatsangehörige waren, also
ein verbrieftes Recht hatten, sich in Deutschland
niederzulassen.
Um seinen staatsrechtlichen Verpflichtunge Genüge zu tun hätte
es gereicht die Flüchtlinge (14 Millionen) in riesigen
Flüchtlingslagern zu sammeln … um … wie es im Nahen Osten
bis heute (auch wieder aus politschen Gründen) geschieht …
ein Hasspotential gegen den vermeintlichen Gegner aufzubauen.
Grade dies aber hat Deutschland nicht gemacht … es wurden
vielmehr auf Kosten der Nichtvertriebenen z.B. ohnehin knapper
Wohnungraum rekrutiert, um die Flüchtlinge zu integrieren.
Dies aber ist eine politische und nicht etwa eine
staatsrechtliche Konsequenz.
Da hast du recht. Es bestand hier ein Interesse bei den führenden Politikern, die Flüchtlinge zu integrieren und ihre Revanche- und Revisions-Gelüste einzudämmen. Das adäquate Interesse bestand bei den arabischen Staaten nicht. Es war aber auch nicht das Interesse der Palästinenser, sich in anderen arabischen Staaten niederzulassen. Di Palästinenser wollten und wollen mehrheitlich einen eigenen palästinensischen Staat.
Das hätte alles anders laufen können, wenn die Engländer und Franzosen zwischen den Weltkriegen eine andere Politik betrieben hätten. aber das würde hier zu weit führen.
Außerdem stand Deutschland bis 1949 völlig,
bis 1955 zum großen Teil und bis 1989 teilweise immer noch
unter der staatsrechtlichen Oberhoheit der Alliierten, unter
deren Federführung ja die Bevölkerungsverschiebungen
stattfanden.
Dies ändert nichts daran, dass es eine politische Entscheidung
war, die Flüchtlinge zu integrieren.
richtig. Aber sie wurden integriert und integrierten sich in einen deutschen Staat. Das ist doch ein Unterschied zur von dir wohl geforderten Integration von Palästinensern im Libanon oder in Syrrien. Du kannst das eher mit den Kosovo-Flüchtlingen bei uns vergleichen.
Hätte Jordanien, welches immerhin 80 % des historischen
Palästinas ausmacht, und das nach 1948 ja das Westjordanland
auch anektierte, so gehandelt wie Deutschland, gäbe es in
Nahen Osten das Flüchtlingsproblem nicht.
Ein historisches Palästina gab es staatsrechtlich eigentlich
nicht. Es gehörte bis zum Ende des ersten Weltkriegs zu einer
großsyrischen Provinz des Osmanischen Reiches und ab 1919 zum
britischen Völkerbund-Mandat, einer Art Kolonialherrschaft
unter internationaler Regie. Jordanien wurde von den Briten
1921 von Palästina verwaltungsmäßig abgetrennt und ist seit
1946 ein selbständiges Königreich. Die Bevölkerung Jordaniens
bestand mehrheitlich aus Palästinensern, der Emir und spätere
König war ein Beduinenführer und hatte kein Interesse daran,
noch mehr Palästinenser in seinem Staatsgebiet aufzunehmen und
war dazu auch nicht verpflichtet.
Du und Deine formaljuristische Argumentationsweise.
Die Argumentationsweise ist staatsrechtlich und politisch. Das ist nicht meine Argumentationsweise, sondern ich vollziehe hier nur nach, nach welchen Prinzipien die entsprechenden Entscheidungen laufen.
Feststeht,
dass das historische Palästina ein paar tausend Jahre länger
schon existiert, als etwa Deutschland.
Nein, das stimmt nicht. Deutschland ist als Nation älter. Die palästinensische Nationalität entsteht eigentlich erst in dem Zusammenhang der Auseinandersetzung mit der englischen Mandatsmacht und den jüdischen Einwanderern.
Spätestens mit der
Freiheit Jordaniens aber (80 % des historischen Palästinas)
hat dies dann natürlich auch die staatsrechtliche Konsequenz
Heimstatt für Palästinenser zu sein …
Nein. Den Begriff „Heimstatt“ gibt es staatsrechtlich gar nicht. Er wurde von den Engländern im ersten Weltkrieg verwendet, um den jüdischen Einwanderern vage Zusicherungen zu machen.
Das angestammte Land der Palästinenser ist Palästina, nicht Jordanien. Und sie haben beansprucht, wie andere Nationen auch in ihrem angestammten Land einen Staat zu gründen. Das ist, jedenfalls in der angestrebten Form, durch die Gründung des Staates Israel verhindert worden. Das ist doch der Kern des ganzen Konflikts. Jordanien hat damit, wie gesagt, gar nichts zu tun.
die Annexion des
Westjordanlandes durch Jordanien schwächt diese
staatsrechtliche Konsequenz nicht etwa ab … sondern stärkt
sie noch.
Es ist fraglich, ob man hier im klassischen Sinne von Annexion reden kann. Da die Gründung des palästinensischen Staates nicht, wie von der UN vorgesehen, zustande kam, lebten die Palästinenser sozusagen im Niemandsland. Jordanien hat damals in Übereinstimmung mit den Palästinensern und den anderen arabischen Staaten die Souveränitätsrechte über das Westjordanland wahrgenommen und Ägypten über den Gaza-Streifen.
Aber nocheinmal : Entscheidend ist, was man politisch will …
und Jardanien gehört zu den Staaten, die bis in die jüngste
Vergangenheit hinein Israel auslöschen wollten und daher die
Flüchtlinge als politische Manöveriermasse des Hasses
missbraucht hat … statt sich um Frieden zu bemühen.
Jordanien wollte das am wenigsten von allen arabischen Staaten.
Außerdem ist „Israel auslöschen“ nicht, wie du anzunehmen scheinst, gleichbedeutend mit „Juden auslöschen“, sondern bedeutet: Den jüdischen Staat durch einen palästinensischen ersetzen. Wenn man so will, wollte die bundesrepublikanische Politik bis zum Grundlagenvertrag auch die DDR „auslöschen“.
Nach der Logik hätten doch aber Polen und Tschechien die
gleichen Verpflichtungen gegenüber den vertriebenen Deutschen
… Die arabischen Staaten gegenüber den vertriebenen Juden.
versteh’ ich nicht.
Jordanien hat nach der Ausrufung des Staates Israel (mit
anderen arabischen Staaten) Israel den Krieg erklärt, mit dem
Ziel Israel vollkommen auszulöschen …
s.o.!
Im Gefolge dieses
Krieges aber wurden die meisten Palästinenser vertrieben bzw.
sind geflohen.
Nach meiner Kenntnis sind die Palästinenser nicht im Gefolge des arabischen Angriffs vertrieben worden, sondern vorher, um den jüdischen Staat bilden zu können. Da lasse ich mich gerne belehren.
Nach diesem erstem Krieg hat Jordanien das Westjordanland
annektiert. Wenn überhaupt einer etwas mit den Flüchtlinegn
zu tun hat, dann Jordanien … zuindest mehr (Annexion
Westjordanland) als Deutschland mit den aus Polen und
Tschechien Vertiebenen zu tun hatte.
Dazu habe ich meine sicht dargestellt, die magst du anerkennen oder nicht.
Gruß
oranier