Hallo Oranier.
Die deutschen Einwohner in den osteuropäischen Ländern haben
die Angreifer und Besatzer vielfach gegen die unterdrückte
und terrorisierte Mehrheitsbevölkerung unterstützt.
Ähnliches gilt aber auch für arabische Siedlungen auf
israelischem Gebiet.
Was meinst du damit? Vor der Gründung Israels kann es
naturgemäß keine arabischen Siedlungen auf israelischem Gebiet
gegeben haben,
Ich rede von der Zeit nach der Gründung Israels … der Zeit des ersten Krieges also.
sondern nur jüdische Siedlungen auf arabischem
Gebiet.
arabisches Gebiet ? … Niemandsland würde ich sagen … vor der Gründung Israels.
Die Alliierten und wohl auch die betroffenen
nationalen Regierungen hatten die Vorstellung, dass ethnisch
homogene Bevölkerungen stabilere Verhältnisse garantieren
würden.
Schau an … spätestens ab hier, bzw in diesem Punkt werden
nämlich die Vertreibungen miteinander vergleichbar.
Da hast du in diesem Punkt sicher recht. Ich referiere hier
allerdings nur vermufliche Motive der Alliierten. Es ist
keineswegs meine Auffassung, dass irgendein Volk oder eine
Ethnie oder eine Nation das Recht hätte, eine andere von ihrem
angestammten Gebiet zu vertreiben, weil sie es problemloser
hält, dort unter ihresgleichen zu sein.
Das ist aber genau der Punkt um den es geht. Es geht auch nicht darum, dass dieses ein irgendwie geartetes Recht sei, sondern darum, dass anders ein Staat im völkischen Sinne nicht existieren kann … und ob man es wahr haben will oder nicht dieser ‚völkische Sinn‘, den man auch als Rassimus ansehen mag, spielt bis heute immer noch eine wichtige Rolle.
Siehe weiter unten die Diskussionen um Landerwerb von EU-Ausländern in Polen, Tschechien oder Dänemark.
Polen existierte so nicht, hätte es nicht aus den Neugebieten die Deutschen vertrieben. Israel als Staat der Juden könnte nicht existieren bestände die Mehrheit seiner Bürger aus Nichtjuden.
Wäre es anders hätte die UN nicht zwei Staaten, sondern lediglich einen gegründet. Sofern versagen auch hier Deine gutgemeinten staatsrechtlichen Überlegungen (die in meinen Augen Logeleien bleiben).
Anders liegt der Fall, wenn Staaten Bürger vertreiben, die schon lange Bürger dieser Staaten sind … und tatsächlich lediglich Rachsucht im Spiele ist. Sowie in Tschechien oder in den altpolnischen Gebieten.
Diskutieren meint natürlich : Diskutieren mit der Möglichkeit
ein eindeutiges Ergebnis zu erhalten, was als
Handlungsanweisung dienen könnte.
Das wäre sehr schön.
sondern um die Eindämmung von Gewalt. Grob gesprochen, (…)
Genau dies aber hat das Völkerrecht nie geschafft. Es hat
sogar das genaue Gegenteil bewirkt … Unrecht und Gewalt zu
zementieren nämlich.
Das Völkerrecht „an sich“ ist weder gut noch schlecht. Es kann
tatsächlich falsch oder sinnwidrig angewendet werden und
dadurch Unrecht zementieren. Dann muss es verbessert und
sinnvoller angewendet werden.
Was ich meinte ist: Es ist insgesamt, im Verkehr der einzelnen
Menschen als auch der Staaten miteinander, richtiger, aufs
Recht zu setzen als auf Gewalt.
Sorry, aber Dein letzter Satz ist genauso gutmenschenhaft wie plattitüdisch. Das Völkerrecht steht einfach zu oft im krassen Gegensatz zum Menschenrecht … es schützt Dikatoren und verbrecherische Regime und verbrecherische Handlungen.
Die Annexion Tibets durch China ist doch inzwischen völkerrechtliche Tatsache … wie willst Du es weiterentwickeln mit einem Verberecherregime wie China am Tisch ? … gegen China ?
Der wahre und auch immer wieder frei und unbefangen geäußerte
Grund liegt und lag darin ‚Israel von der Landkarte zu
tilgen‘.
Das ist zu pauschal, es trifft nur auf bestimmte Phasen und
Gruppierungen in der Auseinandersetzung zu.
Nein.
Sag mal, über welche Zeit redest Du eigentlich ? Der Begriff
Palästinenser taucht erst 20-30 Jahre nach den Vertreibungen
auf. Taucht erst auf, als die Araber den Traum der grossen
arabischen Nation aufgegeben haben. Die die Vertrieben wurden
fühlten sich als Araber, nicht etwa als Palästinenser.
Das ändert doch nichts am Sachverhalt der Vertreibung.
Aber an den Deinen vermeintlich so objektiven staatsrechtlichen Begrifflichkeiten.
Vom Libanon und Syrien habe ich nie gesprochen. Sondern
ausschließlich von Jordanien welches gebietsmäßig den größten
Teile des ehemaligen Palästinas ausmacht.
Das kann man so nicht nennen, dazu habe ich bereits
geschrieben, das zitierst du doch hier selber. Ich kann das
gerne bei Interesse noch näher ausführen.
Auch aus Deinen Ausführungen weiter unten im Thread, habe ich nichts gegenteiliges herauslesen können.
Du und Deine formaljuristische Argumentationsweise.
Die Argumentationsweise ist staatsrechtlich und politisch. Das
ist nicht meine Argumentationsweise, sondern ich vollziehe
hier nur nach, nach welchen Prinzipien die entsprechenden
Entscheidungen laufen.
Du kommst mit Deinen staatsrechtlichen Logeleien bezüglich der
Flüchtlingsfrage im Nahen Osten doch kein Stück weiter …
verwickelst Dich doch in mehr Widersprüche … als Du je wirst
lösen können.
Du solltest es als vernünftig Denkender begrüßen, wenn hier
überhaupt jemand vernünftig argumentiert, und das nicht als
„Logeleien“ verunglimpfen.
Ich referiere hier, wie gesagt, nur die staats- und
völkerrechtliche Lage. Wo darin Widersprüche enthalten sind,
sind das nicht meine Widersprüche, und mir fehlt leider die
Macht, sie oder erst recht den politischen Konflikt zu lösen.
Es ändert doch nichts daran, dass Deine staatsrechtliche Argumentationsweise mehr Widersprüche aufwirft als etwa klärt. Wenn dem aber so ist, sollte man doch nicht weiterhin staatsrechtlich argumentieren.
Was hat denn beispielsweise staatsrechtlich gesehen Israel mit
den Flüchtlingen zu tun, die vor der Gründung Israels flohen.
Die politischen und militärischen Führer und Orgaisationen,
die im Bürgerkrieg die Araber bekämpften und eine
entsprechende strategische Infrastruktur für einen jüdischen
Staat schufen, waren dieselben, die den Staat Israel
proklamierten und bekannten sich selbstverständlich auch zu
dieser Kontinuität.
Und wo bleibt jetzt das staatsrechtliche ? Vielleicht weißt Du ja gar nicht was Staatsrecht ist. Das ist nicht ein abgehobenes für alle Staaten dieser Welt gleiches etwas … sondern jeder Staat hat sein eigenes Staatsrecht.
Nun läßt Du hier das Staatsrecht wirken schon bevor der Staat existiert … im Falle des historischen Palästinas aber streitest Du die Anwendbarkeit des Staatsrechtes ab … da ja nie Staat existiert habe … jo mei … wenn man so wie Du, dieses eh sehr vaage Recht, derart hin- und herbiegt kann man aus diesem natürlich Alles und das genaue Gegenteil von Allem ableiten.
Israel hat staatsrechtlich gesehen noch nichteinmal etwas mit
den Palästinensern zu tun, die nach der Gründung Israels dort
wohnten … staatsrechtlichen gesehen waren das Verräter …
also höre doch mal auf mit Deinen staatsrechtlichen Logelein.
Eine im Vergleich zur Mehrheitsbevölkerung ethnisch
andersartige Bevölkerung pauschal als „Verräter“ zu
diskriminieren und kurzerhand staatsrechtlich auszugliedern,
das kenne ich eigentlich aus anderen historischen
Zusammenhängen. Auf eine solche Weise kann und möchte ich
nicht diskutieren.
Kapiere ich jetzt nicht ganz. Du hast doch an anderer Stelle selbst jenen ‚Plan D‘ erwähnt. In dem Plan gab es doch die Anweisung arabische Siedlungen zu erobern um das feindliche Potential für Partisanenkrieg (es gab ja arabische Freischärler) zu verringern.
Allerdings - und dies steht im Widerspruch zu Deiner in anderen Posts aufgestellten Behauptung einer ‚systematischen Vertreibung durch Israel‘- gab es in ‚PLAN D‘ auch die Anweisung das Recht der arabischen Bevölkerung auf eine Fortführung des gewohnten Lebens zu beachten.
Das angestammte Land der Palästinenser ist Palästina, nicht
Jordanien. Und sie haben beansprucht, wie andere Nationen auch
in ihrem angestammten Land einen Staat zu gründen. Das ist,
jedenfalls in der angestrebten Form, durch die Gründung des
Staates Israel verhindert worden. Das ist doch der Kern des
ganzen Konflikts. Jordanien hat damit, wie gesagt, gar nichts
zu tun.
Das ist doch unwahr. Jordanien ist Teil Palästinas.
S.o.!
dto.
Der Begriff 'Palästinenser’im heutigem Sinne ist doch erst
irgendwo zwischen 1970 und 1980 geboren worden. Die UN
Resolution spricht von einen arabischen Staat … nicht von
einem palästinensischen Staat … den Begrifff gab es nicht
… es gab und gibt nur die Araber als Nation.
Den Begriff „Jordanien“ gibt es erst seit 1948. Den Begriff
Palästina gibt es schon bei den alten Römern.
Aber, wie gesagt, es geht doch hier nicht um Bezeichnungen,
doch … genau darum geht es. Es sind damals Araber vertrieben worden, Palästinenser gab es noch nicht … wenn überhaupt dann nur in dem übergreifenden Sinne, der auch Juden zu Palästinensern erklärt.
die Annexion des
Westjordanlandes durch Jordanien schwächt diese
staatsrechtliche Konsequenz nicht etwa ab … sondern stärkt
sie noch.
Es ist fraglich, ob man hier im klassischen Sinne von Annexion
reden kann.
Es ist völlig unumstritten, dass die Annexion des
Westjordanlandes durch Jordanien eine Annexion im klassischem
Sinne war.
Die Annexion erfolgte 1948 im Gefolge eines
Waffenstillstands-Vertrags in Übereinstimmung mit Israel, im
Gegensatz zu meiner obigen Niemandsland-Deutung wohl doch
gegen den - machtlosen - Widerstand der palästinensischen
Bevölkerung und der arabischen Staaten.
Woher weißt Du denn, dass diese Annexion gegen den Widerstand der Bevölkerung geschah ?
Gruss Jacobias.
