Hallo datafox, ich habe geschrieben „aus der Geschichte
gelernt“
und dann habe ich wohlbekannte Beispiele aus der Geschichte
genannt, aus denen man zweifellos lernen kann.
in einem geschriebenen medium kann man nicht einfach sagen „das habe ich nicht gesagt“.
du schriebst: „aus der Geschichte gelernt und das für sie nutzbare extrahiert“. es wird also etwa „genutzt“, sprich „ausgeübt“.
verkauf mich (und das forum) nicht für dumm.
gruß
dataf0x
Hallo datafox,
du schriebst: „aus der Geschichte gelernt und das für sie
nutzbare extrahiert“. es wird also etwa „genutzt“, sprich
„ausgeübt“.verkauf mich (und das forum) nicht für dumm.
http://www.eurozine.com/article/2002-09-06-lentin-en…
According to the Palestinian human rights
activist, Abed al Ahmad, administratively detained
without charge for the fourth time just as he was
planning to marry his Jewish-American lawyer fiancée,
in May 2002 an IDF officer named Sergei told a group
of Palestinian detainees in Ofer detention camp,
having just been made to sit for 16 hours on the
floor, blindfolded and tied: 'Welcome to our
concentration camp. What the Germans did to us,
we'll to do you. What we experienced, you will
experience. Then you can look for another nation
to torture as we shall torture you'.
Merkst Du, was ich eingangs bewirken wollte?
Ich bringe Dir gerne noch einen Haaretz-Artikel, in denen der
„geschichtliche Vergleich“ bemüht wird.
http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?..
Nobel Prize-winner Jose Saramago of Portugal
said that, before his visit to Ramallah he knew there
were Israeli tanks there and that PA head Yasser Arafat
had been confined to his offices. "I didn't know that two
colonies with army posts overlook Ramallah," he said.
"I didn't know that every Palestinian settlement is under
a separate siege." He said that "the spirit of Auschwitz"
was linked to what was going on in Ramallah. "This place
is being turned into a concentration camp," he said.
usw. usf.
(google z.B.)
Grüße
CMБ
Moin,
ok., dann fand die Gründung eben ohne den erklärten Willen der
Palästinenser statt. die Palästinenser artikulieren sich ja
als solche erst zaghaft seit den 60er, und selbstbewusst seit
den 70er Jahren. Ich kann allerdings nicht finden, dass dann
sozusagen rückblickend eine Begrüßung der Staatsgründung
stattgefunden hätte.
Wen willst du denn überhaupt als Vertretung der Palästinenser anerkennen ? Der 1964 gegründete Palästinensische Nationalkongress bestand in der überwiegenden Mehrheit aus Vertretern der plästinensischen Flüchtlinge, die außerhalb der besetzten Gebiete und Israels lebten. Es dürfte wohl klar sein, dass mit solch einer Vertreung Verhandlungen ohen Klärung des Flüchtlingsproblems kaum machbar waren.
Echte Wahlen (Kommunalwahlen) fanden in den besetzten Gebieten erst 1976 statt und wurden von den Israelis prompt annuliert.
1988 folgte übrigens eine Anerkennung der UN-Resolutionen und des Teilungsplans und somit eine Anerkennung des Staates Israels. Das ist jetzt fast 20 Jahre her! und immer noch hat sich an der Situation der Palästinenser in den besetzten Gebieten nichts verbessert.
Es fehlt nich an Wegen, es fehlt am Willen.
Am Grunde der Moldau wandern die Steine,
Es liegen drei Kaiser begraben in Prag.
Das Große bleibt groß nicht und klein nicht das Kleine,
Die Nacht hat zwölf Stunden, dann kommt schon der Tag.Bertold Brecht
Das hat er sehr schön gesagt. Es bleibt ja auch nach wie vor spannend. Schaun wir mal. Wer hätte gedacht, dass wir einmal die Wiedervereinigung und das Ende des Apartheitd-Regimes in Südafrika erleben würden.
Gruß
Marion
bleibt so etwas unwidersprochen stehen? Nein!
Hallo,
ich hatte das über dem Scholl-Latour-Ayatollah-Schmarren überlesen.
Wir nehmen wohlwollend zur Kenntnis, dass Semjon Michailowitsch sich korrigierend präzisiert hat:
ich habe geschrieben „aus der Geschichte gelernt“
und dann habe ich wohlbekannte Beispiele aus der Geschichte
genannt, aus denen man zweifellos lernen kann.
und die geschmacklose Vergleichsebene nicht so gemeint hat.
Im übrigen wäre es in erster Linie bei den Tätern, aus der Geschichte zu lernen, aber nicht durch „benützen“, sondern durch Vermeidung und Verhinderung.
Gruß
oranier
Israel und die Palästinenser Palästinen
Hallo,
Das mag zwar stimmen. Aber Israel hat den Teilungsplan der UNO
anerkannt und wenn die Palästinänser nicht von Anfang an,
aufgehetzt von den arabischen Staaten, das Existenzrecht
Israels in Frage gestellt hätten, wären konstruktive Lösungen
gefunden worden,wie beispielsweise Camp David 1977 gezeigt
hat.
Die Frage, ob die UNO legitimiert war und ist, in einem Gebiet außerhalb des Territoriums Staaten zu bilden, ist völkerrechtlich höchst umstritten, und der Teilungsplan blieb auch ein einmaliger Vorgang.
die Lausanner Konferenz von 1949 ist meines Wissens daran gescheitert, dass die israelischen Verhandlungspartner den Rückzug auf die Grenzen, die der Teilungsplan vorsah, ablehnten, obwohl die Araber bereit waren, unter dieser Bedingung das Existenzrecht Israels anzuerkennen.
Was die Palästinenser betrifft, so
ist die PLO deren legitime Vertretung, und die hat jedenfalls
offiziell der Gewalt als Lösungsweg für die Palästinensische
Frage abgeschworen. Sie hat aber offenbar nicht alle
militanten Kräfte unter Kontrolle, aber das hat die britische
Regierung ja offenbar auch nicht, und das spielt, glaube ich,
für die Flüchtlingsgrage nicht unmittelbar eine Rolle.Wenn Du das tatsächlich glaubst, halte ich Dich, freundlich
ausgedrückt, für einen heillosen Optimisten.
Merkwürdig, dass die auf Verhandlungen und Verträge Setzenden die Heillosen sind und nicht diejenigen, die auf Gewalt setzen.
Bei entsprechenden Verträgen gäbe es ja die Möglichkeit internationaler Absicherungen.
Dazu hier nur kurz:
Die Sache ist komplizierter: Das dritte Reich hatte vorher für
die deutsche Bevölkerung der Tchechoslowakei die deutsche
Staatsangehörigkeit durchgesetzt. Sie waren also keine
tchechoslowakischen Staatsbürger und konnten deshalb
ausgewiesen werden, was ja hier mit Ausländern auch vielfach
geschieht.Das ist falsch. Die Forderungen der Deutschen waren teilweise
berechtigt. Dies ergibt sich aus dem Bericht des britischen
Diplomaten Runciman unter Zugrundelegung der Grundsätze des
freien Selbstbestimmungsrechts der Völker! Der letzte Satz
stellt eine törichte Verdrehung der Tatsachen dar!
Im übrigen haben, wie mir bekannt ist, drei tschechische
Gerichte Grundstücke an Deutsche rückübereignet.
Mag alles sein, auf die Frage der deutschen Ostflüchtlinge gehe ich nicht mehr ein.
Grüße
oranier
Hallo oranier.
und die geschmacklose Vergleichsebene nicht so gemeint hat.
Nein, er schrieb alleine nur, dass für ihn das Geschmacklose erst in der Synthese liegt und diese hat er ja nicht gemacht.
Datafox hat dieses dann dennoch zurecht als Augenwischerei kritisiert.
Gruß,
Eli
Nicht jeder Vergleich ist (gleich) geschmacklos.
Vernünftige und Unvernünftige
Hallo Oranier!
Nochmals: Das Ziel meines ursprünglichen Beitrages war
eigentlich nicht, mich hier uferlos zu scharmützeln, wie es
hier beliebt zu sein scheint, sondern das Bestreben, irgendwie
mit Mit-Diskutierenden auf eine rationale Basis zu kommen, von
der aus man gemeinsam über die leidige Gegenwart und
vielleicht weniger leidige Perspektive Israels und Palästinas
sich austauschen könnte.Es wundert mich doch sehr, dass mein wichtigster Gedanke:
Israel müsste die Vertreibungen anerkennen und
„Wiedergutmachung“ leisten und die Palästinenser dürften nicht
auf einem Rückkehrrecht beharren, der ja auf die Gegenwart und
Zukunft bezogen ist, überhaupt nicht aufgegriffen wird.
Inzwischen wurde dein wichtigster Gedanke aufgegriffen und du hast erlebt, daß einige Teilnehmer im Thread deinen Gedanken teilen und ähnlicher Meinung sind - die sind dann für dich die rational Mit-Diskutierende. Obwohl die Diskussion bedeutet dann den Austausch der Ja/Ja- Äußerungen oder der Einladungen zusammen Eis essen zu gehen.
Was machst du, wenn deine Opponenten nicht auf deinen Gedanken eingehen, ihn einfach ignorieren und mit dir über ganz andere Dinge streiten? Wie willst du die Diskussion dann führen? (So hast du mehr Nähe zur tatsächlichen Verhandlungssituation 
Gruß
Nein!
Hallo Eli,
ich gebe dir und datafox Recht und wollte ihn nicht in Schutz nehmen. aber man mass doch, wenn jemand einen (halben) Rückzieher macht, das Positive hervorheben!
Grüße
oranier
Hallo Peet,
leider verstehe ich deinen Beitrag nicht richtig.
du
hast erlebt, daß einige Teilnehmer im Thread deinen Gedanken
teilen und ähnlicher Meinung sind - die sind dann für dich die
rational Mit-Diskutierende.
Das ist ein grobes Missverständnis dessen, was ich unter rationaler Diskussion verstehe.
Was machst du, wenn deine Opponenten nicht auf deinen Gedanken
eingehen, ihn einfach ignorieren und mit dir über ganz andere
Dinge streiten?
Das hängt davon ab, ob ich über diese ganz anderen Dinge etwas zu sagen habe, dann lasse ich mich gerne darauf ein. Wenn du meine Antworten liest, erkennst du das vielleicht.
Wie willst du die Diskussion dann führen? (So
hast du mehr Nähe zur tatsächlichen Verhandlungssituation
Ich verstehe nicht, was du sagen willst.
Grüße
oranier
Gemeinsam im Forum Eis essen wäre bei diesem Wetter schön!
Hallo peet,
vielleicht nimmst du einfach inhaltlich Stellung zum Thema, dann werden wir sehen, ob ich dazu etwas zu sagen habe, ob du nun einer „Meinung“ mit mir bist oder nicht.
Grüße
oranier
Hallo Peet,
leider verstehe ich deinen Beitrag nicht richtig.du
hast erlebt, daß einige Teilnehmer im Thread deinen Gedanken
teilen und ähnlicher Meinung sind - die sind dann für dich die
rational Mit-Diskutierende.Das ist ein grobes Missverständnis dessen, was ich unter
rationaler Diskussion verstehe.Was machst du, wenn deine Opponenten nicht auf deinen Gedanken
eingehen, ihn einfach ignorieren und mit dir über ganz andere
Dinge streiten?Das hängt davon ab, ob ich über diese ganz anderen Dinge etwas
zu sagen habe, dann lasse ich mich gerne darauf ein. Wenn du
meine Antworten liest, erkennst du das vielleicht.Wie willst du die Diskussion dann führen? (So
hast du mehr Nähe zur tatsächlichen VerhandlungssituationIch verstehe nicht, was du sagen willst.
Hmmm Oranier, also ich habe peet schon verstanden … vielleicht solltest Du peets Beitrag nocheinmal unter Berücksichtung staatsrechtlicher Gesichtpunkte durcharbeiten.
Gruss Jacobias.
According to the Palestinian human rights
activist, Abed al Ahmad…
und? according denen kann man so ziemlich alles beweisen! die haben auch gemeint in schenin war ein „massaker“.
Ich bringe Dir gerne noch einen Haaretz-Artikel, in denen der
„geschichtliche Vergleich“ bemüht wird.
nicht haaretz bemüht diesen vergleich sondern saramago, der ja für deise „rülpser“ wohlbekannt ist.
und selbst *wenn* israelische linksextreme diesen fragwürdigen vergleich als selbstkritik bringen, ist es leicht klitzeklein anders zu beurteilen, als wenn ein deutscher das in einem ganz anderen zusammenhang tut.
ich schätze dich für so intelligent, daß du das nachvollziehen kannst.
gruß
dataf0x
Hallo oranier,
ich gebe dir und datafox Recht und wollte ihn nicht in Schutz
nehmen. aber man mass doch, wenn jemand einen (halben)
Rückzieher macht, das Positive hervorheben!
Das ist ein altes Spiel zwischen datafox und mir.
Ich haue ein wenig (sanft) drauf und „beleidige“
ihren neuen Franz Josef I. oder ihre neue Monarchie.
Sie kommt dann manchmal schon mit der Artillerie
angeprotzt und dann gehts auch bald los.
Ich denke aber, sie sitzt dann genauso grinsend
hinter der Flimmerkiste wie ich …
Aber: die Sache mit Deiner PSL-Beleidigung
ist nicht so einfach wieder wegzwischen!
Grüße
CMБ
Hallo datafox,
…
anders zu beurteilen, als wenn ein deutscher das
in einem ganz anderen zusammenhang tut.
…
Jaja, Argument #8: „Wenn ein Deutscher Gutes über
Israel äussert, ist es ohne Belang — eine Kritik
hat er jedoch zu unterlassen, weil ihm als Deutschem
der Hauch von seiner Nazi-Vergangenheit anhängt?“
Ich fühle mich niedergeschlagen.
Grüße
CMБ
Hallo
Datafox hat dieses dann dennoch zurecht als Augenwischerei
kritisiert.
Auzgenwischerei hin und her, Fakt ist, es gibt
solche Lager, egal ob man sie „Konzentration“
nennt oder nicht. Der „Sinn“ dieser Lager ist das
präventive Festhalten von Menschen:
http://www.indymedia.org.uk/en/2002/06/33113.html
http://www.phr.org.il/phr/article.asp?articleid=161&…
http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=2033
http://www.aloufok.net/article.php3?id_article=1452
Auch wenn Dir das nicht gefällt. Ein Vergleich mit
den späteren deutschen Vernichtungslagern ist natürlich
absurd, aber der ursprüngliche Zweck der deutschen Kon-
zentrationslager bestand im präventiven Festhalten von
„volksschädlichen Elementen“ jeder coleur, und in diesem
Sinne werden diese Lager auch von israelischen (linken)
Autoren in rhetorischer Überzeichnung als solche bezeichnet.
Ich habe das nicht erfunden sondern konstatiert.
Grüße
CMБ
Hallo Elimelech,
Nicht jeder Vergleich ist (gleich) geschmacklos.
OK, ich geb Dir noch einen besseren …
http://www.haaretz.com/hasen/spages/596757.html
Morel commanded a communist-run camp for
German prisoners in southern Poland in 1945
after Soviet troops had occupied the country.
Polish authorities accuse him of genocide by
seeking to exterminate German prisoners by starving
them to death, depriving them of medical care as well
as carrying out torture and sanctioning torture by
his subordinates.
Polish prosecutors charge that Morel is responsible
for the <u>deaths of at least 1,500 prisoners</u> in
the Swietochlowice camp.
Also, ein Nachkriegs-KZ, geleitet von einem polnischen
Juden, in dem nachweislich 1500 Menschen umgebracht
worden sind. Der ex-KZ-Chef lebt in Israel
und wird vom Staat Israel beschützt.
Demnach(!) gab es in Polen auch KZ’s, gegen
die der Staat Israel nichts einzuwenden hat?
Hmmm …
Grüße
CMБ
Hallo Oranier,
leider verstehe ich deinen Beitrag nicht richtig.
das macht nichts, ich versuche noch einmal. Vielleicht war ich zu schnell.
Du hast zu Beginn die mögliche Lösung des Konfliktes angesprochen, die durchaus gut formuliert ist. Ich persönlich würde dem zustimmen und als eine Basis nehmen, da sie a) beiderseitig blickt, b) sich auf die Vergangenheit bezieht, c) in die friedliche Zukunft ausgerichtet ist. Du hast keine Frage gestellt, sondern eine Diskussionsgrundlage gestellt.
du
hast erlebt, daß einige Teilnehmer im Thread deinen Gedanken
teilen und ähnlicher Meinung sind - die sind dann für dich die
rational Mit-Diskutierende.Das ist ein grobes Missverständnis dessen, was ich unter
rationaler Diskussion verstehe.
Schon möglich. Wie verläuft die Diskussion, wenn ich sage, „du hast Recht“? Siehe Monty Python, Argument clinic (http://www.ibras.dk/montypython/episode29.htm#11)
Was machst du, wenn deine Opponenten nicht auf deinen Gedanken
eingehen, ihn einfach ignorieren und mit dir über ganz andere
Dinge streiten?Das hängt davon ab, ob ich über diese ganz anderen Dinge etwas
zu sagen habe, dann lasse ich mich gerne darauf ein. Wenn du
meine Antworten liest, erkennst du das vielleicht.
Lässt du dich also gerne von deinem ursprünglichen Thema ablenken?
Wie willst du die Diskussion dann führen? (So
hast du mehr Nähe zur tatsächlichen VerhandlungssituationIch verstehe nicht, was du sagen willst.
Ich will damit andeuten, daß in der realen Diskussion zwischen den Antagonisten sehr oft und sehr lange das Unverständnis füreinander herrscht, was der Hauptgrund dafür ist, daß kein Frieden zustande kommt. Ich erlebe diesen Zustand u.a. auch in diesem Forum.
Ein Beispiel am Rande. In einem anderen Forum habe ich versucht, mich mit einer ausgesprochen militanten Kämpferin für palestinensische Belange zu diskutieren. Sie ließ sich auf eine Diskussion ein und berichtete ausführlich ihre Meinung zu allen möglichen Themen der Politik, so daß ich ihren Standpunkt für mich geklärt habe. Die Diskussion ergab sich aber nicht, da sie an meiner Meinung nicht interessiert war, bzw. nur ihre Meinung propagieren wollte. Was würdest du in so einer Situation tun? Beispiele solcher Gespräche sind in der Literatur vorhanden (D.Baron).
Ein Frage am Rande. Warum musstest du im Nahostbrett die „vertriebenen Deutschen“ und die „vertriebenen Palestinenser“ zusammenbringen?
Gemeinsam im Forum Eis essen wäre bei diesem Wetter schön!
Den Vorschlag meinen hier die Anwesenden real, und nicht, wie im Plauderbrett üblich ist, virtuell.
Gruß
weil ihm als Deutschem
der Hauch von seiner Nazi-Vergangenheit anhängt?"
der ton macht die musik bzw. der kontext in diesem fall.
das kannst du schon unterscheiden, da bin ich sicher. sich dummzustellen zieht nicht.
außerdem sind es am wenigsten leute mit „nazihintergedanken“, die derartige vergleiche bringen. sehr oft kommen diese sager ausgerechnet aus dem linken lager. saramango oder wie der heißt gehört auch dazu.
gruß
dataf0x
und in diesem
Sinne werden diese Lager auch von israelischen (linken)
Autoren in rhetorischer Überzeichnung als solche bezeichnet.
bist du israelischer linker? sorgst du dich um das moralische wohlergehen deines landes?
gruß
dataf0x