Vertriebene Deutsche, vertriebene Palästinenser

Demnach(!) gab es in Polen auch KZ’s, gegen
die der Staat Israel nichts einzuwenden hat?

nochmal: bist du ein israelischer linker, der sich sorgen macht, daß sein land unmoralisches tut? kritisierst du hier deine israelischen mitbürger polemisch überzogen, um sie aufzurütteln? kritisierst du das judentum als jude? das muß ja fast so sein, denn du zitierst fleißig haaretz - eine linke israelische zeitung, bekannt für ihren kontroversen aufrüttler-journalismus. aber warum hier? es gibt jüdische foren, da kannst du das alles loswerden, und es wird (manchmal) sachlich darüber diskutiert!

oder willst du hier eher stimmung machen und hoffst darauf, daß der mod es dir wieder durchgehen läßt, daß du hinterher schreibst: „das habe nicht gemeint“?

mit gruß
dataf0x

Hi,
muss ich das verstehen?

Ich haue ein wenig (sanft) drauf und „beleidige“
ihren neuen Franz Josef I. oder ihre neue Monarchie.

Aber: die Sache mit Deiner PSL-Beleidigung
ist nicht so einfach wieder wegzwischen!

Grüße
oranier

Hallo Peet,

Ein Frage am Rande. Warum musstest du im Nahostbrett die
„vertriebenen Deutschen“ und die „vertriebenen Palestinenser“
zusammenbringen?

Wenn du am Brett weiter runterscrollst, siehst du, dass der Vergleich dort schon thematisiert war und auf mehr oder weniger gelungene Weise diskutiert wurde. Ich habe einfach, deine Erlaubnis vorausgesetzt, statt abrisshaft auf einzelne Beiträge zu antworten, meine Sicht zusammengefasst und an den Anfang gestellt.
Mit dem Rest deiner Frage, oder was das sein soll, kann ich weiterhin nichts anfangen, aber da finde ich nun, dass das nichts macht.
Grüße
oranier

sehr vernünftig!
Hallo Jacobias,

Hmmm Oranier, also ich habe peet schon verstanden …
vielleicht solltest Du peets Beitrag nocheinmal unter
Berücksichtung staatsrechtlicher Gesichtpunkte durcharbeiten.

Soll das ein Logelei sein?
Grüße
oranier

hallo oranier,

Scholl-Latour-Ayatollah-Schmarren

Aber: die Sache mit Deiner PSL-Beleidigung
ist nicht so einfach wieder wegzwischen!

muss ich das verstehen?

s.o.

Man kann über PSL sagen und denken was man will;
schon klar - aber man kommt nicht (imho) nicht umhin
ihm den nötigen Respekt zu zollen. Wem, wenn nicht ihm?

Lustig sind übrigens seine letzten Hardcover,
deren Titel man leicht als „selbst-bezogen“ liest:

„Peter Scholl-Latour - Lügen im Heiligen Land“
(http://images-eu.amazon.com/images/P/3442150582.03.L…)
oder
„Peter Scholl-Latour - Der Fluch des neuen Jahrtausends“
(http://images-eu.amazon.com/images/P/3442152720.03.L…)
oder
„Peter Scholl-Latour - Koloss auf tönernen Füßen“
(http://images-eu.amazon.com/images/P/354907252X.03.L…)

(Pointe hoffentlich angekommen :wink:

Grüße & gute Nacht

CMБ

Palästinensische Führung, Anerkennung Israels
Moin Marion,

Wen willst du denn überhaupt als Vertretung der Palästinenser
anerkennen ?

Da machst du allerdings ein besonderes Fass auf. Ich weiß nicht, ob du das meinst:
Die Legitimierung politischer Führungen geschieht eben nicht überall nach unserem Muster, wie man in Palästina auch heute noch sehen kann.
Immerhin hat sich, glaube ich, durch die besondere Geschichte auch eine besondere Beteiligung der Palästinenser an den Entscheidungsprozessen herausgebildet. Will sagen: Die Legitimität eines Arafat war ungleich höher als die eines Hussein von Jordanien.

Echte Wahlen (Kommunalwahlen) fanden in den besetzten Gebieten
erst 1976 statt und wurden von den Israelis prompt annuliert.

Interessante Information. Was stand dahinter, dass die Wahlen erst stattfanden und dann annuliert wurden?

1988 folgte übrigens eine Anerkennung der UN-Resolutionen und
des Teilungsplans und somit eine Anerkennung des Staates
Israels. Das ist jetzt fast 20 Jahre her! und immer noch hat
sich an der Situation der Palästinenser in den besetzten
Gebieten nichts verbessert.

Eine Anerkennung für das im Teilungsplan vorgesehene Gebiet hätten die Israelis schon 1949 von den Arabern haben können haben können, aber da sie das Staatsgebiet schon im Ergebnis des ersten Krieges um 1/3 (?) ausgeweitet hatten, spielte da schon und seither das UNO-Konstrukt mit seinen zwei gleichberechtigten Staaten für die Israelische Politik keine Rolle mehr. Darüber ist seinerzeit die Lausanner Friedenskonferenz ergebnislos verlaufen.

Am Grunde der Moldau wandern die Steine,
Es liegen drei Kaiser begraben in Prag.
Das Große bleibt groß nicht und klein nicht das Kleine,
Die Nacht hat zwölf Stunden, dann kommt schon der Tag.

Bertold Brecht

Das hat er sehr schön gesagt. Es bleibt ja auch nach wie vor
spannend. Schaun wir mal. Wer hätte gedacht, dass wir einmal
die Wiedervereinigung und das Ende des Apartheitd-Regimes in
Südafrika erleben würden.

Eben!

Schön, dass ich mit dem Brecht-Text einen Sinn von dir getroffen habe. Für dich (und für die anderen natürlich auch) deshalb hier das ganze Gedicht, vielleicht findest du es noch irgendwo gesungen, mit der wunderbaren getragenen Melodie von Hanns Eisler.

Bertolt Brecht

Das Lied von der Moldau
Am Grunde der Moldau wandern die Steine
Es liegen drei Kaiser begraben in Prag.
Das Große bleibt groß nicht und klein nicht das Kleine.
Die Nacht hat zwölf Stunden, dann kommt schon der Tag.

Es wechseln die Zeiten. Die riesigen Pläne
Der Mächtigen kommen am Ende zum Halt.
Und gehn sie einher auch wie blutige Hähne
Es wechseln die Zeiten, da hilft kein Gewalt.

Am Grunde der Moldau wandern die Steine
Es liegen drei Kaiser begraben in Prag.
Das Große bleibt groß nicht und klein nicht das Kleine.
Die Nacht hat zwölf Stunden, dann kommt schon der Tag.

Grüße
oranier

Hallo Semjon.

Ich habe das nicht erfunden sondern konstatiert.

Ich merke noch einmal an, dass es mir und wohl auch datafox nicht um die Bezeichung sondern deine Herleitung und Begründung ging. So habe ich kein Problem, wenn jemand dieses so bezeichnet, nur hast du darüber hinaus einen Zusammenhang zum Holocaust hergestellt, welchen ich geschmacklos und völlig unpassend finde und welche so auch von der von dir in Anspruch genommenen Linken so nicht gemacht wird (Okay, bis auf ein paar Radikale :wink:.

Gruß,
Eli

Demnach(!) gab es in Polen auch KZ’s, gegen
die der Staat Israel nichts einzuwenden hat?

Wie ich schon sagte, nicht jeder Vergleich ist richtig, gut und geschmackvoll. So ist dein „demnach“ einfach nur völlig an der Sache vorbei. Aber so ist das hier halt mit Kritik an Israel, mag der Anlass noch für Kritik berechtigt sein, wird die Kritik durch solche unsinnigen und überzogenen Vergleiche selbst kritikwürdig. Und es stellt sich dann mir immer sofort die Frage, was hier eigentlich und vor allem warum kritisiert wird, wenn es anscheinend nicht mehr um die Sache geht?

Moin,

die Lausanner Konferenz von 1949 ist meines Wissens daran
gescheitert, dass die israelischen Verhandlungspartner den
Rückzug auf die Grenzen, die der Teilungsplan vorsah,
ablehnten, obwohl die Araber bereit waren, unter dieser
Bedingung das Existenzrecht Israels anzuerkennen.

Tja, da weißt du richtig.
Hätte sich der damalige israelische Außenminister Moshe Sharett gegen Ben-Gurion durchgesetzt, wäre alles ganz anders gekommen. Hier offenbart sich bereits das Dilemma der israelischen Gesellschaft und Politik, die bis heute den Friedensprozess auf israelischer Seite lähmt, nämlich die Unvereinbarkeit zionistischer Standpunkte, die ein möglichst Araber-freies Israel in möglichst weiten Grenzen anstreben, mit den Standpunkten einer pragmatischen und an humanistischen Idealen ausgelegten Politik.

Bei dieser ganzen Diskussion muss man sich immer bewusst sein, dass die „Hard-Liner“ nur einen Teil der israelischen Politik und Bevölkerung ausmachen (die sich jedoch bislang immer durchgesetzt haben). Dass es jedoch von Anfang an sehr wohl auch immer Gegenstimmen gibt und gegeben hat (auch wenn diese leider selten zu Wort kommen oder an der Macht sind).

Gruß
Marion

Gruß
Marion

Was soll man dagegen setzen?
Hallo Eli,

Aber so ist das hier halt mit Kritik an
Israel, mag der Anlass noch für Kritik berechtigt sein, wird
die Kritik durch solche unsinnigen und überzogenen Vergleiche
selbst kritikwürdig. Und es stellt sich dann mir immer sofort
die Frage, was hier eigentlich und vor allem warum kritisiert
wird, wenn es anscheinend nicht mehr um die Sache geht?

Was schlägst du also vor, um die Diskussion und Kritik zu versachlichen?

Gruß
oranier

Moin,

Bei dieser ganzen Diskussion muss man sich immer bewusst sein,
dass die „Hard-Liner“ nur einen der israelischen
Politik und Bevölkerung ausmachen (die sich jedoch bislang
immer durchgesetzt haben). Dass es jedoch von Anfang an sehr
wohl auch immer Gegenstimmen gibt und gegeben hat (auch wenn
diese leider selten zu Wort kommen oder an der Macht sind).

Siehe eben dazu Das Lied von der Moldau oben in meiner Antwort an dich, die sich zeitlich und z.T. inhaltlich mit deinem Beitrag hier überschneidet.
Grüße
oranier

und in diesem
Sinne werden diese Lager auch von israelischen (linken)
Autoren in rhetorischer Überzeichnung als solche bezeichnet.

bist du israelischer linker? sorgst du dich um das moralische
wohlergehen deines landes?

Was soll das denn? Du wirfst ihm vor, dass er rassistische Hetze betreibt, er erklärt dieses und du sprichst ihm das Recht ab, darüber überhaupt reden zu dürfen? Weil er eben kein Israeli ist? Das meine Liebe ist ebenso rassistische Hetze!

gruß
Raoul

Hi

Ich merke noch einmal an, dass es mir und wohl auch datafox
nicht um die Bezeichung sondern deine Herleitung und
Begründung ging. So habe ich kein Problem, wenn jemand dieses
so bezeichnet, nur hast du darüber hinaus einen Zusammenhang
zum Holocaust hergestellt, welchen ich geschmacklos und völlig
unpassend finde

wo hast Du das gelesen? Semijon schrieb:

Und dann sind wir wieder beim alten Spiel. Allerdings
haben die Israelis aus der Geschichte gelernt und das
für sie nutzbare extrahiert (Gestapo, Überwachung,
präventive Einweisung in Konzentrationslager usw.).

Darunter verstehe ich: In der deutschen Geschichte, die auf immer auf unverrückbar mit der jüdischen verknüpft sein wird, gab es schlimme Dinge. Gestapo, Überwachung, präventive Einweisung in Konzentrationslager, usw. Das war, unbestritten, schlimm, für alle Opfer egal ob Juden, Schwule, Sinti und Roma, Kommunisten, DIssidenten, etc. Israel aber wendet heute ähnliche Methoden an, um den ,von ihnen zumindest mitgeschaffenen, Feind zu Überwachen, auszuspionieren, zu internieren, etc.
Da ist keine Rede von Holocaust, Genozid oder Antisemitismus!
Und wo das rassistische Hetze ist wurde immer noch geklärt!

gruß
Raoul

Moin

Immerhin hat sich, glaube ich, durch die besondere Geschichte
auch eine besondere Beteiligung der Palästinenser an den
Entscheidungsprozessen herausgebildet. Will sagen: Die
Legitimität eines Arafat war ungleich höher als die eines
Hussein von Jordanien.

Richtig, aber eben erst im Laufe der Geschichte. Ich hielt es nur angebracht mal wieder darauf hinzuweisen, dass die Palästinenser (als Bewohner des britischen Mandatsgebiets und auch viele Jahrzehnte später) weder am Holocaust, noch an der Ablehung des Staates Israel, noch an der Vertreibung der Juden aus Arabischen Ländern noch an sonst irgendwas beteiligt waren, aber in jedem Fall die Folgen zu tragen hatten. Das scheinen die meisten Diskutanten hier völlig in Ordnung zu finden.

Echte Wahlen (Kommunalwahlen) fanden in den besetzten Gebieten
erst 1976 statt und wurden von den Israelis prompt annuliert.

Interessante Information. Was stand dahinter, dass die Wahlen
erst stattfanden und dann annuliert wurden?

Mitte der 70er Jahre gab es das erste Mal große Hoffnungen für die Palästinenser. 1974 war die PLO als Vertretung der Palästinenser bei der UNO anerkannt worden. Die Kommunalwahlen 1976 sollten einen ersten großen Schritt in Richtung demokratische Selbstverwaltung der palästinensischen Gebiete bringen. Bei diesen Wahlen ging die PLO als eindeutiger Sieger hervor (sie besetzten 148 von 191 zur Verfügung stehenden Ämter).

Der Wahlsieg der PLO dürfte das erste Missfallen der israelischen Politik ausgelöst haben. Entscheidend ist aber meiner Meinung nach die Wahl 1977 in Israel, wo eine neue Rechtskoalition unter Führung des Likud und Menahem Begin ins Amt kam. Damit begann eine erneute Welle der Unterdrückung der Palästinenser und weiterer Ausbau, Neugründung und Verstärkung jüdischer Siedlungen in den besetzten Gebieten unter israelischer Militärherrschaft. Von einer Selbstverwaltung der Palästinenser war unter dieser Diktatur jedenfalls bis weit in die 80er Jahre hinein keine Rede mehr.

Eine Anerkennung für das im Teilungsplan vorgesehene Gebiet
hätten die Israelis schon 1949 von den Arabern haben können
haben können, aber da sie das Staatsgebiet schon im Ergebnis
des ersten Krieges um 1/3 (?) ausgeweitet hatten, spielte da
schon und seither das UNO-Konstrukt mit seinen zwei
gleichberechtigten Staaten für die Israelische Politik keine
Rolle mehr. Darüber ist seinerzeit die Lausanner
Friedenskonferenz ergebnislos verlaufen.

Wenn du mich fragst hat dies nie eine Rolle gespielt. Es gibt Äußerungen von Ben-Gurion aus den 30er Jahren, dass sein Ziel (und das andere Zionisten) immer war, ein möglichst großes Stück Kuchen aus dem palästinensichen Mandatsgebiet rauszuschneiden und dieses in ein rein jüdisches Staatsgebiet umzuwandeln.

Seine tatsächliche Poltik nach 1948 belegt diese Haltung in jedem Fall.

Gruß
Marion

Rassismus-Vorwurf
Hallo Raoul,

bist du israelischer linker? sorgst du dich um das moralische
wohlergehen deines landes?

Was soll das denn? Du wirfst ihm vor, dass er rassistische
Hetze betreibt, er erklärt dieses und du sprichst ihm das
Recht ab, darüber überhaupt reden zu dürfen? Weil er eben kein
Israeli ist? Das meine Liebe ist ebenso rassistische Hetze!

Das ist ein schlimmer Vorwurf, der durch das Beispiel nicht gedeckt ist. Die Haltung mag elitär sein, mit Rassismus hat das nichts zu tun.

  1. Die Begriffe Rassismus und Antisemitismus habe eine ziemlich klar bestimmbare Bedeutung, und ihre inflationäre Verwendung, gar als Beschimpfung anderer, führt nicht nur dazu, dass man vom eigentlich sachlichen Streitpunkt abdriftet in fruchtlose persönliche Attaken, sondern, schlimmer noch, dass das Bewusstsein davon verloren geht, wie katastrophal wirklicher Rassismus und Antisemitismus sich auswirken, wenn sie sich in der Gesellschaft manifestieren.
    Grüße
    oranier

Das ist ein schlimmer Vorwurf, der durch das Beispiel nicht

gedeckt ist. Die Haltung mag elitär sein, mit Rassismus hat
das nichts zu tun.

Da hast Du recht. Ich entschuldige mich dafür. Ich hätte vielleicht schreiben sollen „genauso wenig oder genauso rassistische Hetze“. Der unterschied ist für mich nämlich ersichtlich zwischen dem was Datafox und dem was semjion geschriebn hat.

gruß

(…) Die Begriffe Rassismus und Antisemitismus habe eine
ziemlich klar bestimmbare Bedeutung(…)

Und was wäre die ziemlich klar bestimmbare Bedeutung von ‚Rassismus‘?

Messalina

Da hast Du recht. Ich entschuldige mich dafür. Ich hätte
vielleicht schreiben sollen „genauso wenig oder genauso
rassistische Hetze“. Der unterschied ist für mich nämlich
ersichtlich zwischen dem was Datafox und dem was semjion
geschriebn hat.

kann sein, dass ich die entsprechende Äußerung bei Datafox überlesen habe. Dann wäre sie besser zitiert worden.
Gruß
oranier

Begriff Rassismus
Hallo,

Ok., hier eine Begriffsbestimmung, die sich selbstverständlich noch differenzieren ließe:

Rassismus ist der ideologische Versuch, soziale Unterschiede biologisch zu begründen. Entsprechende pseudowissenschaftliche Theorien bilden sich zumal im 19. Jhd. heraus, die ideogische Funktion war, koloniale Unterdrückung mit angeblich biologisch bedingten, und das heißt unveränderbaren, geistigen und mentalen Eigenschaften der unterdrückten Völker zu legitimieren, die im Vergleich zu denen der „Zivilisierten“ als defizitär erschienen.

Es entstand eine Vielzahl von Einteilungs-Modellen unterschiedlicher sog. Menschenrassen.
Aus heutiger Sicht muss man wohl nicht nur die Diskriminierung von anderen Rassen als angeblich minderwertig als Rassismus qualifizieren, sondern die Vorstellung von verschiedenen Menschenrassen selber. Die Biologen sprechen, soweit ich weiß, auch überwiegend nicht mehr von Menschenrassen, sondern von in unterschiedlichen Regionen beheimateten „Populationen“.
Was die Hautfarbe als Unterscheidungskriterium betrifft, so hat ohnehin die Genforschung ermittelt, dass diese nur einen minimalen Anteil am genetischen Code hat.

Auch die political correctness, nach welcher man nicht „Negerkuss“ sagen soll, lenkt vom eigentlichen Rassismus ab, sofern man mit „Neger“ nur die Hautfarbe kennzeichnet und nicht biologische Nähe zu den Tieren.

Ein Musterbeispiel rassistischen Denkens stellt der Kommentar 1936 zum Boxkampf von Max Schmeling gegen Joe Louis dar, der in allen Kinos gezeigt wurde. Joe Louis wird da nur als „Der Neger“ bezeichnet, dessen Kampfweise roh, instinktiv und tierhaft ist, wogegen Schmeling überlegen mit dem Kopf kämpft.
Dunkelhäutige Sprinterinnen werden auch heute noch umstandslos in den Medien als Gazellen bezeichnet.

Eine besondere Form des Rassismus stellt der Antisemitismus dar. Eine ursprünglich sprachlich-kulturelle Verwandschaft (semitisch) wird zu einer besonderen „Rasse“ stilisiert, wie übrigens das „arische“ (indogermanische) Gegenstück auch, und speziell auf die Juden angewandt. Deren unverkennbare kulturelle Leistungen sowie der Reichtum von einigen jüdischen Finanzkapitalisten wird dort als „parasitär“ interpretiert: Die Juden gewinnen ihren kulturellen und monetären Reichtum, indem sie wie Vampire oder Wanzen die „schöpferischen“ Rassen aussaugen.

Zusammengefasst:
Rassistisch argumentiert jemand, der andere Menschen anderen (minderwertigen) sog. „Rassen“ zuordnet und sie auf dieser Grundlage diskriminiert.
Das „Bimbo“-Geschrei gehört natürlich insofern dazu, als hier die Reminiszenzen an die tierhaften „Neger“ mitschwingen.
Wer Scharon politisch kritisiert oder die Politik der Zionisten, ist deswegen allerdings nicht unbedingt ein Antisemit, es sei denn er unterstellt ihnen Eigenschaften des "ewigen Juden.

Das Beste, was mir über Rassismus und Antisemitismus bekannt ist, sind die Arbeiten von Leon Poliakov.

Grüße
oranier

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ich wollte natürlich " NICHT" ersichtlich schreiben.

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