Verurteilung eines Apostaten

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Vermutlich haben alle schon von dem Prozess gegen Abdul Rachman gehört, der jetzt grad in Afghanistan läuft.

Nun ist ja Afghanistan unter den mohammedanischen Ländern sicher ein Sonderfall und mit dem Libanon oder Tunis oder Algier oder Ägypten nicht zu vergleichen.

Im Koran steht, so habe ich heute im Radio gehört, dass von Islam Abgefallene im Jenseits schreckliche Strafen erleiden.
In der Sunna gibt es einen Ausspruch Mohammeds, dass Abgefallene zu töten sind.

In Afghanistan wird offensichtlich die Scharia angewandt; Afghanistan hat aber auch in seiner Verfassung die Religionsfreiheit garantiert und auch die entsprechenden Menschenrechtskonventionen unterschrieben.
Was ganz offensichtlich nicht so recht zusammenpasst.

Nach diesem Gebot aus der Sunna wird Abdul Rachman angeklagt. Interessant dabei ist, dass sein Vater in angezeigt hat. Offensichtlich geht es um das Sorgerecht der Kinder ARs, die bisher bei den Großeltern aufwuchsen, während AR in Deutschland weilte.

Ein afghanisches Regierungsmitglied findet den deutschen Protest überzogen, da keineswegs feststehe, dass AR zum Tode verurteilt werde.

Soweit so gut oder so schlecht.

Mich interessiert nun, wann zum letzten Mal in einem europäisch-christlichen Land ein vom christlichen Glauben abgefallener; meinetwegen ein von protestanischen Glauben zum katholischen Wechselnder und vice versa vor Gericht gestellt und durch ein ordentliches Gerichtsverfahren zum Tode verurteilt und hingerichtet wurde.

Also nicht solche Exzesse wie in der Bartholomäusnacht oder bei der Zerschlagung und Vernichtung der Münsteraner Wiedertäufer, obwohl da ja die Führer auch zum Tod verurteilt wurden, der Bürgermeister Knipperdolling etwa, der eignetlich zu meiner Frage passen könnte.
Aber die Anklage gegen ihn bestand - wenn ich das recht erinnere - hauptsächlich darin, dass er als Aufwiegler und Drahtzieher bei der Vertreibung des Bischofs galt. Also als Staatsverbrecher galt nicht als Apostat.

Auch Bruno scheint mir nicht hierher zu gehören, da er nicht den Glauben ablegte, sondern den Lehren der Kirche widersprach und nicht nur im Punkt der Unendlichkeit des Universums.

Wann also wurde der letzte Apostat im christlichen Europa vor Gericht gestellt?

Gruß Fritz

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Moin,

Wann also wurde der letzte Apostat im christlichen Europa vor
Gericht gestellt?

1935 Deutschland: Nürenberger Rassengesetze
Jude war (u.a.), wer von zwei jüdischen Großeltern abstammte und zugleich a) am 15. September 1935 der jüdischen Religionsgemeinschaft angehörte oder ihr nach diesem Datum beitrat;.

Das dürfte einem Todesurteil von Apostaten zumindest gleichgekommen sein.
Gruß
Marion

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Das dürfte einem Todesurteil von Apostaten zumindest
gleichgekommen sein.

Nicht ganz, Marion. Einem Juden nützte es im 3.Reich wenig, wenn er zum Christentum oder etwas anderem übertrat. Auch das Verbleiben im Judentum half ihm nichts. Er konnte machen oder unterlassen, was er wollte, er war der Willkür der Nazis ausgeliefert.
Gruß,
Branden

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Marion sprach aber von den Konsequenzen, wenn jemand nach den Rassengesetzen zum Judentum übergetreten war/wäre … nicht davon, daß jemand zum Christentum übertrat.

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Moin Branden,

Nicht ganz, Marion. Einem Juden nützte es im 3.Reich wenig,
wenn er zum Christentum oder etwas anderem übertrat. Auch das
Verbleiben im Judentum half ihm nichts. Er konnte machen oder
unterlassen, was er wollte, er war der Willkür der Nazis
ausgeliefert.

Ja Branden, das weiß ich. Aber darum ging es hier nicht.

Es geht hier zum Beispiel um Christen die, wenn sie zwei jüdische Großeltern hatten, und dem Judentum beitraten, als Juden (im Sinne der Rassengesetze) galten. Diese hätten nicht als Juden (im Sinne der Rassengesetze) gegolten, wenn sie nicht konvertiert wären. Somit war die Konvertierung zum Judentum hier letztendlich das Todesurteil.

Jetzt klar ?
Gruß
Marion

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Das dürfte einem Todesurteil von Apostaten zumindest gleichgekommen sein.

Schön oder eben nicht schön.

Mir ist aber nicht bekannt, dass ein einzelner getaufter Jude vor Gericht gestellt wurde, weil er zum Judentum übertrat.

Und nach einem solchen Fall fragte ich.

Den Holocaust würde ich in einer anderen Kategorie unterbringen.

Fritz

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Moin,

Mir ist aber nicht bekannt, dass ein einzelner getaufter Jude
vor Gericht gestellt wurde, weil er zum Judentum übertrat.

Was bitte verstehst du unter einem getauften Juden der zum Judentum übertritt ??

Im übrigen weiß ich nicht, ob in diesen Fällen die Konvertierung zum Judentum gerichtlich festgestellt wurde oder auf andere Art und Weise, bevor man den Betreffenden abgeführt und ermordet hat. Vielleicht kannst du das im Geschichtsbrett erfahren. In irgend einer Form wird das schon „offiziell“ gewesen sein.

Das allerdings die Konvertierung in diesen Fällen zu seiner späteren Ermordung (durch staatliche Stellen, und nicht etwas durch einen aufgebrachten Mob etc.) führte, dürfte auf der Hand liegen.

Ansonsten hatte ich eh den Verdacht, dass deine Frage nur eine Scheinfrage ist, um mal wieder die vermeintliche „Barbarei“ des Islam unserem schönen zivilisierten Europa entgegenzustellen. Tja, dumm gelaufen.

Gruß
Marion

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Moin,

Du machst das ganz geschickt. Dich dumm stellen, um dann besser polemisieren zu können. Ganz wie unser Moderator hier!

Was bitte verstehst du unter einem getauften Juden der zum Judentum übertritt ??

Ein getaufter Jude ist ein Nachkomme jüdischer Eltern oder Großeltern*, die sich taufen ließen, um den Makel des Judentums loszuwerden. Und so wurde auch das Kind getauft.
Da für die Nazis das keinen Unterschied machte, blieb er trotz der Wässerung ein Jude.

* Heine und Mahler, falls dir die bekannt sind.

Ansonsten hatte ich eh den Verdacht, dass deine Frage nur eine Scheinfrage ist, um mal wieder die vermeintliche „Barbarei“ des Islam unserem schönen zivilisierten Europa entgegenzustellen. Tja, dumm gelaufen.

Wieso dumm gelaufen. Genau das wollt ich!
Zeigen, dass die zivilisatorische Entwicklung einiger Länder des Islams - und zwar speziell die Afghanistans, denn diesen Unterschied zwischen diesem Land und dan nordafrikanischen Ländern habe ich im Ausgangsposting klar gemacht -, der der christlich-abendländischen Länder hinterherhinkt.

Mit der Jahrzahl des letzten verurteilten christlichen Apostaten hätte man einen Hinweis darauf, wo oder wann die islamischen Länder jetzt stehen.

Fritz

Jetzt warte ich auf den Wischmobb!

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Hallo Fritz,

Mich interessiert nun, wann zum letzten Mal in einem
europäisch-christlichen Land ein vom christlichen Glauben
abgefallener; meinetwegen ein von protestanischen Glauben zum
katholischen Wechselnder und vice versa vor Gericht gestellt
und durch ein ordentliches Gerichtsverfahren zum Tode
verurteilt und hingerichtet wurde.

Deschner fragen:
http://www.deschner.info
bzw. dort im Forum stellen.

Nun kurz zur 2006:
In Staaten, in denen säkulares Christentum - sit venia verbo :wink:
kulturbestimmend ist, wird man im Jahre 2006 nicht mehr hingerichtet
(in den superchristlichen USA schon, aber nicht wg.
Glaubensdelikten).

Aber es gibt noch 2006 in einigen westeuropäischen Staaten Apostaten,
Menschen, die trotz Meinungsfreiheit etc. wegen Abweichung von der
kanonisierten „richtigen“ Meinung von einem ordentlichen Gericht
zu verhältnismässig drakonischen Strafen verurteilt werden.

Du ahnst es: ich meine den unpopulären „Fall David Irving“. Irving,
gegen den vor 16 Jahren in Österreich ein Haftbefehl wegen Leugnung
des Holocaust ausgestellt worden war, wurde kürzlich festgenommen
und zu drei Jahren Haft verurteilt. Dabei war man sogar noch
gnadenloser als bei vielen Ketzerprozessen, denn man liess nicht
gelten, dass Irving seine damalige Meinung inzwischen revidiert hat.

Gegen dieses Urteil gab es heftige Proteste, nicht nur von
Gesinnungsgenossen Irvings, sondern auch von vielen Liberalen,
insbesondere von britischen Historiker-Kollegen Irvings, die, obwohl
sie seine Position beileibe nicht teilen, das Recht auf abweichende
Meinung und auf wissenschaftlichen Irrtum auch in diesem Fall nicht
aufgehoben wissen wollen; denn letztlich habe das Gericht ja die
Auffassung von Leuten wie Ahmedinedschad bekräftigt, dass dem Westen
nichts mehr heilig ist - ausser dem Holocaust.

Gruss
Nescio

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Nein - es ist gar nichts klar.
Die Definition des Judentums war als Solches noch lange kein Todesurteil. Und es wurde auch kleiner hingereichtet, weil er zum Judentum übergetreten war - die Judenvernichtung erfolge, weil er Jude war und das war nicht einmal an die Religion gebunden sondern an die Volkszugehörigkeit. Im Gegenteil - jemand der zum Judentum übertrat, hatte ja trotzdem einen arischen Stammbaum, war also Arier im Sinne des Gesetzes und konnte sich rausreden aus der Sache.

Die Judenvernichtung war Völkermord - gar keine Frage - aber es ging dabei nicht um die Religion. Insofern ist das nicht das, was der Frager wissen wollte.

Gernot Geyer

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Angesichts deiner unglaublichen Kenntnisse des Islams, deiner Gleichsetzung des Judentums mit „Makel“ und des Umfangs deiner Vergangenheitsbewältigung bin ich einfach nur sprachlos.

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Genau das wollt ich!

Zeigen, dass die zivilisatorische Entwicklung einiger Länder
des Islams - und zwar speziell die Afghanistans, denn diesen
Unterschied zwischen diesem Land und dan nordafrikanischen
Ländern habe ich im Ausgangsposting klar gemacht -, der der
christlich-abendländischen Länder hinterherhinkt.

Mit der Jahrzahl des letzten verurteilten christlichen
Apostaten hätte man einen Hinweis darauf, wo oder wann die
islamischen Länder jetzt stehen.

Und genau diese Fragestellung bzw. die Motivation die dahinter steht habe ich nicht nachvollziehen können.

Was bringt dir denn dies? So weit ich das verstehe steht dies für dich ja bereits fest also warum suchst du dann noch bestätigende Hinweise. Fühlst du dich dann besser? ALso im Vergleich mein ich…:=)

Das erinnert mich an die Logik von Otto Schily bei einer Diskussionsrunde wo es um Arbeitslosigkeit ging etc. Da hat er dann - irgendwann wo er dann wirklich gar keine Argumente für die Arbeitsmarktproblematik in D finden konnte- auf einen Vergleich zu Schwarzafrika zurückgegriffen und gemeint wie gut es uns doch geht…wie gesagt IM VERGLEICH zu Afrika, wo es Hungersnöte gibt.

Also ich finde das wirklich interessant.

Eine Naomi Campbell muss ihre Schönheit auch nicht durch Vergleiche mit Frauen die völlig enststelltes Geischt haben bestätigen lassen.

Und wenn sie es machen würde, es also tatsächlich nötig hätte, dann würde es auf einen minderwertigkeitskomplex und ein ausgeprägtes Geltungsbedürfnis zeigen.

Du siehst das zeugt von einer Selbstverunsicherung und nicht von Selbststärke.

Wenn das „christliche Europa“ wirklich mittlerweile sich seinen „Abstand“ durch Vergleiche mit den ärmsten und rückständigsten Ländern der Erde zu bestätigen versucht…dann ist sie zumindest mental sehr tief gesunken. Und alles fängt mental an: auch das Versinken.

MfG

PS: Apropos interessant ist dass dieses Land immer noch unter einer Besatzung ist und zwar unter einer westlichen und ein Rechtssystem hat woran der Westen mitgearbeitet hat. Also wie kommt es dass das Land dass als neukommende Demokratie gefeiert wird sowas macht und wieviel Verantwortung trifft dort die deutschen und andere die besetzen. Die Frage eines kritischen Menschen wäre eigentlich was dort die Besatzer machen wenn denn das gleiche Regime mit anderen Personen weiterexistiert? Wozu gabs dann eigentlich Krieg?

PS 2: Es steht nicht im Koran und Ein Richter und ein Regierungschef der durch Besatzer eingesetzt wurde kann NIE und abermals NIE ein islamischer Richter sein und schon gar nicht im Namen des Islams Urteile fällen. Wäre dort ein islamisches gericht dann wären die ersten Verurteilten die dortigen Richter die unter einer Besatzung gegen Landesbürger Urteile fällen und die Regierungschefs die mit der Besatzung zusammenarbeiten.

MfG

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Der Link zu Deschner ist vielleicht ganz gut. Aber ich komm da nicht rein. Schon die Registrierung gelingt mir nicht.

Dafür Dank, Nescio!

Was aber der Fall Irving hier verloren hat, bleibt mir nicht nachvollziehbar.
Fritz

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Wir sind wieder im Sandkasten!

Angesichts deiner unglaublichen Kenntnisse des Islams, deiner
Gleichsetzung des Judentums mit „Makel“ und des Umfangs deiner
Vergangenheitsbewältigung bin ich einfach nur sprachlos.

Warum schreibst du dann weiter, missdeutest meine Worte erneut und ziehst schon wieder einen falschen Schluss. Und so plump und billig! Das könnte mich sprachlos machen.

Ich bewältige keine Vergangenheit, sondern rede von Dingen, die jetzt und heute stattfinden.

Wo hätte ICH das Judentum mit einem Makel gleichgesetzt.

Ich halte es freilich für einen Makel, wenn jemand an irgendeinen Gott glaubt und einer Religion anhängt.

Wenn ich im vorigen Artikel von Makel sprache, so gebe ich wieder, wie die Leute dachten.
Das war die Denkweise der Leute, die sich auf diese Weise assimilierten. Rahel Varnhagen und Heine haben darüber einen lesenswerten Briefwechsel geführt. Und beide haben ihren Schritt bedauert, weil er ihnen gar nicht half.
Einmal Jud, immer Jud, war ihr resigniertes Fazit.
Auch Mahler hat nicht erreicht, was er wollte, da er sich taufen ließ. Cosima Wagner war antijüdisch genug, um dem besten Dirigenten der Zeit nicht in Bayreuth zu engagieren.

Aber das sind von dir an den Haaren herbeigezogene Nebenthemen, die mit meiner Eingangsfrage nichts zu tun haben.
Dies entsprich ganz deinen Gewohnheiten, soweit ich sie kenne und beurteilen kann.

Und immer noch kein WischMOD

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Was bringt dir denn dies?

Ich hätte ein genaues Datum! Das wirkt bei Disskusionen!

So weit ich das verstehe steht dies für dich ja bereits fest also warum suchst du dann noch bestätigende Hinweise.

Davon kann man nie genug haben. Ich brauche sie nicht mehr, aber vielleicht geht dadurch hier einigen ein Licht auf. Aufklärung tut not.

Fühlst du dich dann besser? ALso im Vergleich mein ich…:=)

Was meine Gefühle hier für eine Rolle spielen, ist mir durchaus unklar.

Fritz

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Hallo Fritz,

Der Link zu Deschner ist vielleicht ganz gut. Aber ich komm da
nicht rein. Schon die Registrierung gelingt mir nicht.

Ich erinnere mich, dass ich es auch kompliziert fand.
Es dauert auch einige Stunden oder Tage, bis man für’s Forum
„freigeschaltet“ wird. Einfacher und vielleicht sogar effektiver ist,
wenn du die Frage individuell stellst. Deschner selbst wird wohl
nicht antworten, aber ein Mitarbeiter. Geh auf ->Impressum und klick
dort ->Kontakt zur Redaktion an. Oder schreib’ an Schmidt-Salomon
direkt (der übrigens letzten Freitag im SW3-TV Gast bei Wieland
Backes war).

Was aber der Fall Irving hier verloren hat, bleibt mir nicht
nachvollziehbar.

Ich gebe ja zu, dass das nicht direkt und präzise auf deine
Frage antwortet. Die „Verurteilung eines Apostaten“ im christlich-
säkularen (sorry) Staat anno 2006 finde ich persönlich interessanter.

Gruss
Nescio

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Hallo, Nescio!

Einfacher und vielleicht sogar effektiver ist, wenn du die Frage individuell stellst. Geh auf ->Impressum und klick dort ->Kontakt zur Redaktion an.

Das werde ich bei Gelegenheit tun. Danke!
Fritz

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Ich bewältige keine Vergangenheit,

Das war mir eigentlich klar :smile:

sondern rede von Dingen,
die jetzt und heute stattfinden.

Es gehört schon sehr viel Weitsicht dazu, die Bartholomäusnacht zu erwähnen, wenn die größte euroäische Barbarei mal gerade 60 Jahre zurückliegt.

Auf den Rest deiner Postings gehe ich jetzt mal nicht ein. Mir scheint, dass dies einen Problemkreis berührt, der eigentlich in ein anderes Brett gehört und für den ich nicht mal ansatzweise Experte bin.

Gehab dich wohl
M.

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Endlich Ruhe! Hoffentlich!

Es gehört schon sehr viel Weitsicht dazu, die Bartholomäusnacht zu erwähnen, wenn die größte euroäische Barbarei mal gerade 60 Jahre zurückliegt.

Und immer noch ist dir nicht klar geworden, wonach ich fragte.
Dass ich den Holocaust nicht erwähnte, ist doch ganz schlüssig.
Den betrachte ich nicht als zu den von mir erfagten Fakten gehörig.
Der Holocaust ist eine viel zu grausige und unfassbare Entsetzlichkeit als das man ihn mit einem Prozess gegen einen einzelnen Apostaten erwähnen sollte.

Was mir wieder bestätigt, dass es dir nicht um die Sache geht.

Auf den Rest deiner Postings gehe ich jetzt mal nicht ein. Mir scheint, dass dies einen Problemkreis berührt, der eigentlich in ein anderes Brett gehört und für den ich nicht mal ansatzweise Experte bin.

Dass du immer wieder solche Sottisen einfügst! Was sagt das über dich?

Gehab dich wohl

Du mich auch!
Fritz

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Hallo Fritz,

vorneweg (meine Antwort bezieht sich nur auf das katholische Recht): ich kann Dir leider zur Zeit keinen Namen liefern oder gar einen Hinweis auf ein Dokument der Exkommunikation liefern.

Mich interessiert nun, wann zum letzten Mal in einem
europäisch-christlichen Land ein vom christlichen Glauben
abgefallener; meinetwegen ein von protestanischen Glauben zum
katholischen Wechselnder und vice versa vor Gericht gestellt
und durch ein ordentliches Gerichtsverfahren zum Tode
verurteilt und hingerichtet wurde.

Vielleicht sollte man erst einmal genau aufdividieren, welche Arten der Apostasie es geben mag. Seit Benedikt XIV. und seinem De Synodo dioecesana, XIII, xi, 9 unterscheidet man zwischen (a) apostasia a fide/perfidae (der kompletten, willentlichen Ablehnung des christlichen Glaubens und Hinwendung zu einer nicht-christlichen Religion oder religionsähnlichen Haltung. Beispiele hierfür sind Paganismus, Judaismus, Islam, aber auch Libertinismus, Naturalismus etc.), der (b) apostasia ab ordine (das Ablegen des priesterlichen Officiums nach Erhalten der höchsten Weihen) und der © apostasia a religione (dem nichterlaubten Austreten - d.h. ohne beabsichtigte Rückkehr - aus einer Ordensgemeinschaft deren höhere Weihen man bereits erhalten hat).

Ausser im christlichen Römischen Reich, wo die Verleitung zur Apostasie mit dem Tod bestraft werden konnte , ist mir im katholischen Glauben die Todesstrafe in Zusammenhang mit der Apostasie nicht bekannt. [Man merke: Auch wenn im CIC unter 751 die Häresie und die Apostasie zusammen erklärt werden, auch wenn Bonifatius VIII - In de Haereticis - die Urteile für Häretiker und Apostaten gleich ansetzt und man hier schnell auf die Prozesse der Spanischen Inquisition schliessen könnte, handelt es sich hier um verschiedene Dinge, die weder in Anklage, Verhandlung oder Urteil vermischt sind.]
Seit dem Afrikanischen Konzil um 250 besteht die absolute Möglichkeit bis zum Tod aus der Apostasie umzukehren.

Grundsätzlich folgt auf eine offiziell festgestellte Apostasie die Exkommunikation. Hier gibt es aber über die Jahre ein ständiges Hin und Her, Ausnahmen und Veränderungen der Gesetze (beispielsweise die Entwicklung zwischen Clemens VIII und Gregor IX).

Als berühmtester Fall einer apostasia ab ordine et a religione mag Fraçois Rabelais gelten, der erst durch ein unerlaubtes Verlassen des Franziskanerordens in die Apostasie fiel, welche ihm erlassen wurde damit er in den Benediktinerorden eintreten konnte. (Wenn es interessiert: http://www.bautz.de/bbkl/r/rabelais_f.shtml)

Auch Bruno scheint mir nicht hierher zu gehören, da er nicht
den Glauben ablegte, sondern den Lehren der Kirche widersprach
und nicht nur im Punkt der Unendlichkeit des Universums.

Korrekt.

Wann also wurde der letzte Apostat im christlichen Europa vor
Gericht gestellt?

Vor Gericht wird wohl heute niemand mehr gestellt. Ich persönlich könnte mir nur eine offiziell festgestellte Apostasie vorstellen, wenn jemand beispielsweise zum Judaismus übertritt ohne vorher aus der römischen Kirche auszutreten. Darauf folgt die Exkommunikation, die ja aber auf persönlicher Ebene und auf gewisse Weise bereits selbst vollzogen wurde (nulla salus extra ecclesiam etc.)

Grüsse
Y.-